Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

О да! Теперь - ты герой! :)

---

Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться. По крайней мере этому учит академическая наука.
Поясняю на примере. Возьмём наприер такого кадра как Наполеон. Вот в том случае когда его супруга пыталась на политику влиять через муженька - это историка ДОЛЖНО интересовать - от этого зависели иногда судьбы народов. А вот сколько раз он с ней трахался в каких позах и были ли у него рога - это НАСТОЯЩЕГО историка волновать не должно: это удел всяких журноламеров и прочей накипи.
Так и тут: отношения между людьми в коллективе они тысячи лет одинаковые - одно и то же, потому же и из-за того же. Поэтому в исторической книге о 16 гиап лично меня будет интересовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы становления боевой части, как воевали, как воспитывали асов, какие были удачи/неудачи и всё такое прочее. Кто кому морду набил и с кем переспал - должно остаться в мемуарах, для этого мы мемуары и читаем.
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться...
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?

---

Аспид знает, почему я иронизирую.
Насчет остального согласен с Вами. Именно поэтому, что удалось выяснить по двум упомянутым летчикам и в свое время было предано огласке, в последующем останется за рамками чего бы то ни было.
Хотя насчет современной академической истории можно и подискутировать - ведь согласитесь, не просто так в свое время появился термин "микроистория"? ;)
Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования - т.е. теже упомянутые Вами опосредованные влияния Жозефины на принятые Наполеоном политические решения и т.п. :)
Просто я в свое время в универе гендерной тематикой занимался - и в курсе, что "от постели" до монаршего указа весьма короткий зачастую был путь. Все это, как Вы знаете, "копалось" самыми что ни на есть настоящими историками через источники эпистолярного жанра - личные письма, записки и т.д. Прошу прощения за офф-топ.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Аспид знает, почему я иронизирую.

---

Нет, не знает.

Цитата:

---

Насчет остального согласен с Вами.

---

Только вот по действиям этого как-то не видно.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

О да! Теперь - ты герой! :)

---

Если я герой, то ты тогда кто?

Это риторический вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться. По крайней мере этому учит академическая наука.


Так и тут: отношения между людьми в коллективе они тысячи лет одинаковые - одно и то же, потому же и из-за того же.


Поэтому в исторической книге о 16 гиап лично меня будет интересовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы становления боевой части, как воевали, как воспитывали асов, какие были удачи/неудачи и всё такое прочее. Кто кому морду набил и с кем переспал - должно остаться в мемуарах, для этого мы мемуары и читаем.
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?

---

Угу... Попался мне в свое время один документ в руки... В одном из ЗШАПов летчик, которого выпустили в самостоятельный вылет с вооружением на полигон после взлета отштурмовал КП... Хорошо отработал, и для верности врубился в него на самолете. Рассказал я об этом случае приятелю. Хорошему человеку, но немного с придурью - демократ-патриот, панимаш... Вывод: летчик был честным человеком и боролся с тиранией. Из документа - не поделил с ЗКП 14 сантиметров слизистой трубки... Вывод следствия - В обязательном порядке наблюдать, документировать, докладывать кто, где, с кем, как, когда...
А сколько летчиков совершили тараны\огненные тараны или просто погибло ПОСЛЕ того, как им сообщали о появлении рогов? Вы себе даже представить не можете, сколько раз мы с Костей слышали: "Х перед смертью письмо получил плохое, в бой пошел неготовым, был сбит"
Да чего далеко ходить: http://www.iremember.ru/content/view.../1/30/lang,ru/

- О.К., К.Ч.: А как Филиппов потом погиб? Это не напоминало, вообще, самоубийство? Какие могли бы быть причины?

А 25 или 26 апреля мы летали на задание, и он не вернулся. Мы не видели, как и где упал. А на нашем аэродроме села четверка «Кобр». Спросили их, не видели ли?
«Видели, — говорят, — Видели - шестёрка ходила, потом один отстал, походил кругами — переворот, и в землю…»
Причины? Ну, у него с девушкой рвались отношения, она в Москве замуж вышла, пока он воевал. Самоубийство на почве несчастной любви... Немецких самолетов не было... Сделал вираж, переворот и в землю. Кто знает?



К сожалению, многое становится видно в полном объеме только если посмотреть через грязное стекло. Как подать в книге - вопрос другой, не менее интересный, и заслуживающий отдельной темы для обсуждения..

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования - т.е. теже упомянутые Вами опосредованные влияния Жозефины на принятые Наполеоном политические решения и т.п. :)

---

Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."

---

+1

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Полагаю, что 16 гиап в этом смысле был не лучше и не хуже других полков. Есть масса документов, от которых волосы встают дыбом, такие вещи происходили на земле в перерывах между боями. Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.

---

Ну так со всеми бывает, все мы человеки. А там воевали молодые пацаны и всякое бывало между боями :ups: нервы, стрессы и всё такое. И 16 ГИАП тоже из пацанов состоял фамилии которых теперь очень известны. Я тут ничего удивительного не вижу :ok:
Кстати о птичках, книга о 16 ГИАП была бы действительно очень кстати. Искал в своё время, но про наши истребительыне полки ничего так и не нашёл. У булжуев вон хоть мурзилки Osprey есть а у нас и того нет.

А мне было бы очень интересно про 88-й полк. Очень сильная часть, классные пилоты - но как им не везло с технкой во время войны, аж до 44-го пролетл на ЛаГГах, так не везло и после войны с исследованиями. Жаль, что я от архивов далеко.

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."

---

Во как - взяли, и ярлык мне налепили - неправильно понимаете! Не дать не взять, профессор на экзамене по всемирной истории. :)
Я-то как раз правильно понимаю - о чем и написал.
Или Вы думаете, что Вы тут один историк? :)
"Ведь согласитесь, не просто так в свое время появился термин "микроистория". Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования"
Видимо, Вы не поняли этой фразы. Очень жаль. Речь как раз шла о расширении рамок исследований. Странно, что Вы этого не поняли. Ну да Бог с ним. Если не секрет, Вам сколько лет?

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

Сообщение от Seal

Ну так со всеми бывает, все мы человеки. А там воевали молодые пацаны и всякое бывало между боями :ups: нервы, стрессы и всё такое. И 16 ГИАП тоже из пацанов состоял фамилии которых теперь очень известны. Я тут ничего удивительного не вижу :ok:
Кстати о птичках, книга о 16 ГИАП была бы действительно очень кстати. Искал в своё время, но про наши истребительыне полки ничего так и не нашёл. У булжуев вон хоть мурзилки Osprey есть а у нас и того нет.

---

Да, это правильно - и про стресс и про пацанов и про войну.
Да почему нет работ, появляются сейчас работы - тот же Исаев по 32-му гиап. Хотя этот автор в силу определенной причины (у него там отец служил) не может быть до конца объективен в своей работе. ИМХО, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Во как - взяли, и ярлык мне налепили - неправильно понимаете! Не дать не взять, профессор на экзамене по всемирной истории. :)

---

Ну вы тоже с некоторыми в таком тоне тут разговариваете ;)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Или Вы думаете, что Вы тут один историк? :)

---

Ну... на Вас не написано ;)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Видимо, Вы не поняли этой фразы. Очень жаль. Речь как раз шла о расширении рамок исследований. Странно, что Вы этого не поняли. Ну да Бог с ним.

---

А я не согласен с термином "выдыхаться". Просто появилась возможность - и те же "академики" которых люди-не-в-теме ругают за отсталость начали продвигать новое направление параллельно. Ну и замечательно

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Если не секрет, Вам сколько лет?

---

А ровно столько же, сколько и вам :P

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

А я не согласен с термином "выдыхаться". Просто появилась возможность - и те же "академики" которых люди-не-в-теме ругают за отсталость начали продвигать новое направление параллельно. Ну и замечательно

А ровно столько же, сколько и вам :P

---

Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
И интересно стало уже не только "рабское" положение приписных рабочих уральских заводов - а как они жили в своих землянках, именно "как часто и каким образом они трахались", сравнивая быт вплоть ло интима и воспитания детей с тяжелым производственным процессом - тем самым дополняя общую картину того же металлургического производства. На Урале. Вот так-то вот. Или не согласны, коллега? ;):)
И еще пример - всместо набившего оскомину становления партийных органов в Екатеринбургской губернии, стали ковыряться, как в это время там подыхали от жесточайшего голода люди, благодаря политике партии. Как они жрали друг-друга и древесную кору замешивали и запекали, чтобы не сдохнуть. Простите за грубость - но именно так.
И это, как Вы подметили, замечательно.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.

---

Ну коллега вы зажигаете... советская историческая наука это ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО халтурщики с кафедры "истории партиии заводских партячеек". Я бы сказал НЕ СТОЛЬКО они. Это вы всех так обмазали зачем? Ещё расскажите что все достижения советской исторической науки к "истории партячеек" сводятся... А культурологи, а этнологи, а краеведы - их куда засунем? Они то всю дорогу у нас были.
Я говорю о том что вижу сам - дипломники у нас пачками защищают работы типа "ресторанное дело в москве" под руководством "молодых доцентов 40 лет" при ПОЛНОМ ОДОБРЕНИИ "замшелых советских академмонстров"...ну тех что ещё живы...
Ну и хорошо, только меру надо знать.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.

---

Вот Вам и пример! Нет - НЕПРАВИЛЬНО. Ничего из этого факта не "выходит". Это просто такой намёк Покрышкина. А может он сам ревновал её? А может завидовал откровенно другану? Хороший секс вооще здорово тонус повышает :) А может просто грязные шутки среди мужиков ходили. Да может они вообще с женой две недели вместе не спали только Покрышкину об этом доложить забыли. А у вас уже понимаешь "выходит" что Фаддеев погиб из за того что мало спал и много двигался... Нет батенька... ничего этого не "выходит" из сего намёка. А посему не стоит его и упоминать особо даже как "факт", тем более как Вы говорите - расписывать в подробностях".
И Вы должны понимать, что в наше время (именно в наше время) ответсвенность за то что вы пишете должна быть повышенная. Слишком много ламеров готовых подхватить и раздуть в дикую нелепицу любой "жареный" факт (да ещё под маркой "а вот историки дорказали").
Хрена ли мне нужна информация из-за чего Фаддеев был уставший? Ну был и был. Хрена ли мне нужна информация как Покрышкин с Речкаловым килы делили за забором с мордобоем? Да не нужна!!! Мне интересно выполнила ли эскадрилья тогда задачу, что там с потерями, сколько немцы потеряли по их данным и всё такое. Надеюсь об этом и будет ваша книга.

Крочо хорош оффтопить :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?

---

А так расписываешь, будто САМ "там со свечкой стоял". Шифруясь под историка, уже лезешь в трусы к людям, которых давно нет, и которых ты и мизинца не стоишь. Противно...

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
И интересно стало уже не только "рабское" положение приписных рабочих уральских заводов - а как они жили в своих землянках, именно "как часто и каким образом они трахались", сравнивая быт вплоть ло интима и воспитания детей с тяжелым производственным процессом - тем самым дополняя общую картину того же металлургического производства. На Урале. Вот так-то вот. Или не согласны, коллега? ;):)
И еще пример - всместо набившего оскомину становления партийных органов в Екатеринбургской губернии, стали ковыряться, как в это время там подыхали от жесточайшего голода люди, благодаря политике партии. Как они жрали друг-друга и древесную кору замешивали и запекали, чтобы не сдохнуть. Простите за грубость - но именно так.
И это, как Вы подметили, замечательно.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?

---

ПМСМ это уж слишком, одно дело разобраться кто на самом деле был прав кто виноват, исходя из свидетельств очевидцев, и архивных документах, сопоставляя и анализируя факты. И уже совсем другое дело в грязном белье ковыряться. Это уже совсем не историческим исследованием фактов попахивает.

Копаться в чужом белье (кто с кем спал и поскольку) - это, конечно, распоследнее дело... Но вспоминаются мне почему-то воспоминания ГСС Якименко, в которых он неоднократно описывает то, как он "загоняет" своих пилотов спать, выслушивая их ворчание. Вопрос - зачем? Моральность проявлял или "бдил"? Нет, он объяснил это сам - чтобы никто в воздушном бою на следующий день из-за своей усталости не совершил глупой ошибки, угробив себя и, главное, подставив своих товарищей. Так что иногда, к сожалению, такие жизненные моменты могут повлиять и на "мне интересно выполнила ли эскадрилья тогда задачу, что там с потерями, сколько немцы потеряли по их данным и всё такое".
Но это лишь мое субъективное мнение. Никому его не навязываю.

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)

Те, кому с советских времен вбилось в голову, что из всех чувств и рефлексов у советских пилотов была только всеиспепеляющая ненависть к врагу - идут дальше читать выхолощенные мемуары 60-70-хх годов.

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода, летчик В. с должности командира полка стал командиром звена и т.д. и т.п. - буду в этом грязном белье ковыряться, пока его все не перерою. Просто я считаю, что попытки обелить поступки одного человека (неважно - откровенной подтасовкой фактов или простым их умалчиванием) неизбежно ведут к очернению других людей - ибо не секрет, что у каждого персонажа были командиры и сослуживцы со вполне конкретными именами и фамилиями.

Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!

Нравится хавать рассказы Евграфыча - хавайте.

Цитата:

---

Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

---

Поддерживаю.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Саня....
По моему основной упрёк в твой адрес основан на :
"Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:"
Возникают вопросы...
1. почему привлёк твоё внимание именно этот эпизод...
2. был ли такой эпизод\разночтение эпизода "обычным делом" или "из ряда вон выходящим событием"...
(это вопрос уже как к историку, занимающемуся систематизацией и т.д исторических фактов)
3. почему твоё внимание не привлекли другие эпизоды...(тут могут возникнуть и таки возникли подозрения в некоей тенденциозности)

Для многих ответы на эти вопросы складываются в следующую картинку:
"автор ищет известности и создаёт информационный повод для оной, вбрасывая однозначно провокационный "ЖЁЛТЫЙ" повод."
Если бы ты этот эпизод рассмотрел положим на 367 странице своего исследования, присовокупив к нему разбор подобных с выводом что "такие случаи редко\часто но происходили"...это было бы одно дело....а вот когда с места в карьер : "100-й возможно #####ас а 101-й наверняка Дартаньян..." это уже совсем другой компот.....:)

---

Если бы это у этого автора было в первый раз то были бы сомнения в его объективности и тяге к желтизне.

Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять....
Нравится хавать рассказы Евграфыча - хавайте.

---

При ковырянии грязного белья не забывай что ВСЕ источники информации в этом деле могут:
1. не быть непосредственными свидетелями
2. не помнить важных деталей
3. быть заинтересованы ( по разным причинам )
4. принимая во внимание предыдущие три пункта - быть поставщиками
"хавки ничуть не лучше чем у Евграфыча"...
кстати...кто такой Евграфыч....?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

При ковырянии грязного белья не забывай что ВСЕ источники информации в этом деле могут:
1. не быть непосредственными свидетелями
2. не помнить важных деталей
3. быть заинтересованы ( по разным причинам )
4. принимая во внимание предыдущие три пункта - быть поставщиками
"хавки ничуть не лучше чем у Евграфыча"...
кстати...кто такой Евграфыч....?

---

А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников:)

Насчет 1 и 2 пунктов - документы о всевозможных ЧП и т.п. составлялись по горячим следам с опросом участников, так что мимо кассы. Заинтересованность, естественно, присутствует, но на то и сопоставление различных источников.

По поводу Евграфыча - счастливый...

Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Насчет 1 и 2 пунктов - документы о всевозможных ЧП и т.п. составлялись по горячим следам с опросом участников, так что мимо кассы. З

---

Разберите для примера случай с гибелью Фадеева.
Применительно к версии с "грязным бельём".....
Думаю что кроме какого либо официального документа вряд ли что нибудь сможете найти что либо СЕРЬЁЗНОЕ относительно того как повлияла его гражданская жена на ситуацию.
И в подавляющем числе случаев будет именно так.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.

---

+1
замечу что времени прошло очень много....:)
Вообще все подобные исследования надо помечать сноской что
"как говорили непосредственные\не непосредственные участники встречи Ваньки Каина с Мишкой оборванцем на польской границе"....
по телеку показывают дом2...подите разберитесь кто там прав кто не прав.....УСТАНЕТЕ....:)
Нет ни тех ни других...а ведь почти весь фактический материал можно получить при желании...
только вот смысл...?

Цитата:

---

Однако даже по горячим следам установить реальную картину часто не удается именно из-за пристрастности свидетелей или неполноты их покзаний. А тут просто чудеса - прочитали три отчета (нет. не так - надо гоорить ОТЧЕТА - ведь это магический ДОКУМЕНТ!) - и рраз - все стало сразу понятно и однозначно.

---

На основании этого можно вполне отрицать возможность существования и нормального функционирования такой отрасли права, как уголовно-процессуальное - там, на практике, почти все пристрастны и страдают неполнотой показаний.

А что же делать с такой наукой как история? К примеру, наша средневековая во многом опирается на летописи, которые составлялись в основном в монастырях, которые в свою очередь очень сильно зависели от князя N, которому в свою очередь хочется быть красивым, смелым и благородным, а его "заклятый друг" князь M от своего летописца хочет совсем противоположного в отношении N. Вот и получается: каким же был князь N - тем или другим? Кому верить? Заграничным "клеветникам"?

По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?

Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???
Мой препод по истории говорил- мемуары, художественная литература и пр.пр.пр.
ерунда, даже летописец Нестор - может подвергнуться сомнениям, но пока нет альтернативной бумажки- увы - это верно.
Я сомневаюсь что можно найти -вырваный листик бумаги из дневника, журнала, или прочего - документа , так что- какой смысл всего этого???
Если уж что то писать про людей- надо досконально изучить и понять!!! психологию людей с детства, психологический момент того времени, подробно разобрать- как давили на них отцы командиры, и как это влияло на Покрышкина и Речкалова....
Тогда можно что то - предположить, ну и это не будет фактом, а только -попыткой разбора событий.
Об диссертациях в СССР- говорить шибко не хочется, мой батя отказался от неё в 76 году, "тащить на себе" лентяя куратора, который на его шее в рай въехать хочет - ему как то не хотелось.......Да и я сейчас поглядываю на кафедру "Докторантура и аспирантура" - как то - скептически.

Да, кстати... А мемуары Покрышкина - одни из самых корявых, если начинать разбирать их по документам, практически любой эпизод так или иначе искажен в пользу себя, любимого.

"...Вернувшись на аэродром, я увидел идущего мне навстречу старшего лейтенанта из прокуратуры. Он улыбался.

— Чему вы радуетесь? — спросил я.

— Все в порядке, товарищ комдив.

— Как это понимать? Человек-то убит?

— Никто никого не убивал. Все преувеличено. Я попросил юриста пойти со мной, показать механика, которого уже похоронили в донесении прокурору. Вот и он. Да, в перепалке с горячим Клубовым механик немного пострадал.

— Я сам виноват, товарищ комдив, — раскаивался механик. — Поскандалил с ним, ну и попало.

Вот она, правда! ЧП действительно случилось, но кто и с какой целью его так раздул, что вот уже несколько дней только о нем и думаешь?"

...

"В этот период у меня произошел серьезный разговор с Краевым. Потребность в выяснении наших взаимоотношений назревала давно. Я уже точно знал, что именно Краев послал сразу во все высшие штабы искаженное изложение происшествия в 16-м полку. Именно он, где только мог, пытался и обо мне создать ложное, выгодное для него впечатление".

Начинаешь смотреть документы (скажу сразу - мне Покрышкин на фиг не спекся, я занимаюсь как раз полком, откуда был пострадавший механик) - и приходишь к выводу, что механику достаточно трудно было "раскаиваться" в том, что "он немного пострадал", да еще и по своей вине:

"10.05.1944 в 24-00 в помещение общежития технического состава полка после отбоя через час вошел командир эскадрильи 16 Гв. ИАП капитан Клубов и стал предъявлять необоснованные ничем претензии по поводу того, кто где должен спать, в частности, к мастеру по вооружению сержанту Смирнову. Последний объяснил, что он должен спать здесь, тогда капитан Клубов, вынув пистолет ТТ из кобуры, произвел выстрел в том направлении, где спал сержант Смирнов. В результате произведенного выстрела пуля попала в лобовую часть и сделала сквозную рану в области виска. Сержант Смирнов получил тяжелое ранение и направлен в госпиталь г. Ямполь".

Документ составлен штабом полка, в котором служил сержант Смирнов (это совсем другая дивизия, не 9 Гв. ИАД), и отправлен у в управление дивизии, корпуса, воздушной армии, фронта и в Москву - в канцелярию НКО. Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А я не забываю. Делать какие-то выводы не тороплюсь до сопоставления как минимум нескольких источников:)

---

Недавно Хиппа поделился шедевром... Из части летчик отправлен в тыл с сопроводиловкой "острый аппендицит". В Тбилисском госпитале он же умирает от "не совместимых с жизнью ранений живота, полученных в воздушном бою"...

Цитата:

---

Вопрос - корректен ли Покрышкин, утверждая, что все это происки злого Исаева, и что инцидент был пустяковым, без всяких последствий для пострадавшего?

---

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

---

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

---

Это одна из причин сказать- Покойся с миром.
Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Если хочется получить документальное 3D а не 2D, надо изучать документы и аэродромной службы, санчастей, и пр.

---

Их есть у меня:)

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Их есть у меня:)

---

Из архива Самары- уже верю! :)

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Из архива Самары- уже верю! :)

---

Какая гениальность!:umora: А что чел может съездить в ЦАМО,что,не подумать?

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Из архива Самары- уже верю! :)

---

А собственно - мне-то какое дело - верите Вы там во что-то или нет? Это Вы будете до конца дней своих рассказывать про то, как Вам дедушка рассказывал "про большой линкор Марат", ибо поднять зад и доехать до Гатчины и покопаться в ЦВМА у Вас никогда не хватит свободного времени - это же так далеко от Питера! Мне, видимо, до архивов из Самары ближе. Хихикайте дальше.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Но поскольку он регулярно выискивает и публикует эпизоды, в которых так илди иначе старается задеть Покрышкина, вплоть до публикации статей, материалы котрых впоследствии, скажем так, не подтверждаются - это уже не подозрения, а однозначная уверенность.

---

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от Terek

А чего Вы хотели? Чтобы Покрышкин самобичеванием занимался? Какой-то сержант, "чужой" к тому же и его, Покрышкина, пилот. "Аполитично рассуждаете!"

---

Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Из архива Самары- уже верю! :)

---

Пыл свой благородный умерьте. Вы то "пятую точку" сами оторвали, что бы что-нибудь сделать?

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Отношения между Речкаловым и Покрышкиным - обсуждены даже в док.фильмах.....Что можно выкопать в том эпизоде упомянутым - Rocket man ???

---

Вот в том-то и дело, что в этом эпизоде никто ничего не выкапывал, а просто показали разницу - между одним источником и другим. Тут и копать ничего не надо - все видно.
И то, что в своем священном гневе, описанном в мемуаре через 60 лет, товарищ Покрышкин, скажем так, несколько погорячился, желая крушить чьи-то рожи - это факт. А если еще и месса сбитого не было - ну тогда вообще о чем речь?

Вообще мне кажется, тут кое-кому уже пора на покой со своми гневными воплями. Вы мне покажите вот тут сбитого АИП 27-го мая "мессершмитта"?
Еще раз повторюсь для шибко грамотных "отставных майоров", А-спидов, Боссов - ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.
Вы, вообще, в курсе, сколько сбитых каждый день заявлялось с подтверждением друг-другу? Десятки! А сколько в эту справочку дивизионную попало, видно? И что я - должен перепечатывать бред из советских книжек и мумуаров? Хрен - я буду писать вот это. И сравнивать это с тем, что было в мемуарах и в тех же ЖБД и в других источниках.


P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет. :D
И самое главное - дело-то не только и не столько в АИП, сколько в попытке подвести какой-то реальный итог тех событий и заявок ВВС.
А таких, как вы если послушать, так лучше вообще снова архивы закрыть, чтобы правды никто не узнал. Сами ничего не делаете, так хоть другим своим воплями не мешайте.
А-спид, последнее персонально тебе - ты за все время ничего толкового так и не сказал, кроме судорожных причитаний о героях и их белье, которое я, кстати, в глаза не видел.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

---

Заметь, что этот поступок 2 ГСС Клубова не вызвал благоговейного гнева - "что это вы такое наковыряли про героя"??? Что поделать - не Покрышкин...
Да, и еще интересный вопрос, а почему любое упоминание АИП с уклоном от канонов истории советских ВВС вопринимается так болезненно?

Цитата:

---

Ну да, все верно - ключевое слово - "какой-то сержант чужой". Не летчик, а так шелуха, обслуга - и ладно. Не "мессы-фокеры" сбивает, а патронные ящики набивает - вот невидаль. Подумаешь, ГСС башку прострелил - других пачку найдем.
Ну и о чем с тобой после этого говорить?
"Аполитично рассуждате", - тьфу.

---

Э-э-э, я то хотел с иронией свое сообщение написать, видимо не вышло... Без обид, буду ждать Вашу книгу - если не секрет примерные сроки выхода?

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????

Цитата:

---

ну не в теме вы, ну не читали вы кроме самых правдивых мемуаров ничего - ну не лезьте ради Бога со своми эмоциями.

---

Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...

Цитата:

---

P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.

---

Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????

---

Нет ни какой «сотни другой "исследователей"». :rolleyes: Ты где-нибудь видел труды исследователей с ссылками на ЦАМО? Да и не только о цифрах речь.:)

Цитата:

---

P.S. У нас же по всей стране чуть не в каждой деревне столько умников сидит, которые по уже поставленным под сомнение "правдивым книгам" Покрышкина сотни мессеров сбитых "в небесах, на земле и на море" насчитали. Ну и ляд с ними, пусть дальше считают, если мозгов нет.

---

Поменять "деревни" на "города","Покрышкина"-"Хартмана","мессеров" на "комуняк" и в конце "имеют собственное мнение, абсалютно верное"...
Короче УНВП и БСЭЖ....Вот только мантры подходящей нет,для релаксации.
С удовольствием почитал тему,не перевились ещё самоеды на Руси.
Ждём книгу,без шуток.
Кстати,всё чаще вспоминаю одну поговорку "Он хоть и сукин сын, но он наш сукин сын"...

П.С."Академическая истории в СССР" плоха....а какую вы отставите потомкам?

А книги изданные под эгидой ДОСААФ - они откуда матерьял брали??
Есть ещё такой центр - "Международный Объединенный Биографический Центр", могу вприципе ещё десяток таких центров указать.....;)
....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

А....В ЦАМО- тоже сидели исследователи, задолго до РокетМена....

---

На самом деле, не ради срача :)

Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал?;) Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

На самом деле, не ради срача :)

Сидели, но далеко и далеко не сотни. Назовёшь хотя бы парчку, которых ты читал?;) Каждый, кто получает там документ на руки, оставляет свой «след». Так вот, ты будешь смеяться, но некоторые исследователи, чьи фамилии и книги широко известны и обсуждаются, ни разу не получали там, казалось бы нужные им документы. :)
Заметь, я не о подходе, а вообще об источниках. ;)

---

Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом ;) Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та" ;)

Цитата:

---

Сообщение от Terek

По-моему, спор подходит к логическому завершению, ибо подошел к сакраментальному и неразрешимому вопросу - возможно ли достичь истины в Истории?

---

Мне гораздо интереснее другое - наш РокетМэн когда-нибудь извинится хотя бы за статью о "переписанных Покрышкину речкаловских сбитых"?

Вышла статья, разгорелось обсуждение в ходе которого выяснилось что, скажем так, аргументация весьма неоднозначная и более того - местами прямо неверная. Однако несмотря на все это статейка про мутное небо 41 года по-прежнему висит в интернете, ее цитируют, приводят в пример - а опровержений или хотя бы извинений автора, настаивающего на том что он объективный историк, а не искатель дешевых сенсаций, я что-то не вижу.

Объективный историк должен был хотя б сказать - извините, ребята, поспешил, напутал с данными, исследование не окончено - и опубликовать это так же как статью Однкао я что-то не видел такого. Может быть я что-то упустил?

Зато очередной топик о том, ккой нехороший человек Покрышкин от того же автора я опять вижу... Что-то не очень верится после этого в объективность.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Да у сержанта здесь самая мелкая роль - получил дырку в голове - и свободен. А в итоге - виноват Исаев, который, негодяй, всем настучал, и Речкалов, который не предотвратил. Они тоже, видимо, чужие.

---

Нет, виноват Клубов, Дважды герой СССР. Должен был Покрышкин в своих мемуарах так и написать - напился мол, гражданин Клубов, в сиську и по пьяни пристрелил механика, негодяй. Ага. РокетМэн, наверное, так и написал бы. А вот Покрышкин почему-то не стал писать про Клубова гадости. Видимо не историк Покрышкин.

P.S. Кстати, насчет документов и их заполнения - заполняло то их командование полка, с которым у Покрышкина были нехорошие отношения.
P.P.S. И тем не менее - в 42-м году, еще до всесоюзной славы поскандалившиго Покрышкина вытащили из больших неприятностей, комиссар вытащил. Видимо за красивые глаза - не за мастерство и авторитет, а именно за красивые глаза.ю Ведь, как тут утверждается, Покрышкин-то был всего лишь один из многих. Но вот многих не вытаскивали, за Покрышкина горой встали - и это в 42-м. Чудеса.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А ты что уже доказал обратное? Как-то мимо меня, скажем так, сей факт прошел.

---

Почеу же я :) Тебе и без меня показали что фантазия про мутное небо 41-го - бред. Не совпадают ни тип, ни место ни время сбития - но даже принять к сведению данные не соответствующие твоей теории ты отказался. Сразу видно - объективный и беспристрастный историк. :D

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Я лично, если ковыряние в грязном белье мне поможет понять, почему летчик А. так и не стал Героем Советского Союза, хотя назаявлял сбитых на две Звезды, летчик Б. по официальной версии героически погиб в бою там, где боев вообще не было в течение полугода
Ах, летчику А. не дали звание Героя - у него были завистливые никчемные командиры! Неважно, что в документах русским по белому написано неоднократно, что склонен к очковтирательству. Ах, как геройски погиб в бою с 20 "мессершмиттами" летчик Б. - и по фигу, что в акте расследования катастрофы указано, что Б. на тыловом аэродроме в пьяном виде залез в самолет, и со словами "смотрите, сосунки, как летают асы", воткнулся в землю. По барабану, что летчик В. пытался в пьяном виде изнасиловать гражданку Д., а при попытке его задержать открыл стрельбу из своего ТТ - скорее всего, его погубили злые комиссары и особисты!

---

А мне кажется, что такая характеристика на А. может и есть проявление зависти. И что значит "Назаявлял"? Я так понимаю, что они были внесены на его счет по всем правилам учета? Куда смотрел командир и замполит, куда особист и куда начфин, который деньги платил, если это очковтирательство? То есть такая характеристика, есть способ испортить "кровь" человеку: сбить сбил, но склонен, морально разложен, а ГСС давать таким нельзя. И как вы собираетесь проверить, так ли это?

По поводу случаев с Б. и В. не забываем, что прошло еше не очень много времени, еше живут например их жены и дети, которые знают другую версию. Вопрос исследователям: а если про их деда откопают, что пал он не смертью храбрых, как в похоронке стоит, а нарушая воинскую дисциплину, пошел в соседний лесок с медсестрой( будучи женатым человеком), произвел с ней некоторые действия, а по дороге домой наступил на мину? Вам будет это приятно? Есть понятие, "война все спишет", его не даром придумали. Считайте, что Клубову, уже списалось, и он понес "заслуженное" наказание. И уверены ли Вы, что даже технику Смирнову или его семье нужна ваша правда: не знаю его судьбу, но может все считают, что дед был ранен/убит в бою, а не в пяной драке?

А главному искателю ПРАВДЫ, скажу, что если он пойдет дальше, и сравнит немецкие потери и даже "подтвержденные дивизией" победы, то он быстро прийдет к выводу о некчемности советских ВВС, в особенности истребителей, на важно РГА или АИП. Но это ушербный немецкий подход. ВВС не могут оценить своей эффективности, её могут оценить только свои наземные войска или наземные войска противника. Вот там будет "ПРАВДА"

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Дружище, я никогда не отслеживал- кто, где что брал.... как то небыло нужды в этом ;) Как ни крути- на выходе у автора получается- ещё один пёрл, который кому то понравиться, кому то нет.
По этому, есть только один вариант- тупо сканировать цифры с документов, систематизировать их, и отдать на суд читателя, хотя и в этом варианте найдутся - "сумневаюсь я чавой та" ;)

---

Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».:rolleyes:
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.;) Ну, а про Рокет мэна…, а ты, Аспид, не пробовали не писать свои коменты в его таких темах? :rolleyes: Вы не будите писать, глядишь, и он такие темы постить перестанет. Я серьёзно. Подумай. ;) А то «день сурка» какой-то. Каждый раз одно и тоже, почти слово в слово. :)
Всё!:D

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Вы перелистываете то- что до вас перелистало ещё сотня другая "исследователей". Там что-новые цифры ежегодно появляются??????



Вы будете эталоном правдивости??? Почитаем...

Вот только ненадо оскорблять народ в "деревнях" ....Высокомерия у вас - хоть в долг проси.

---

А Вы мне выложите эти цифры опубликованными сюда, а я погляжу.
Опубликованы "немного" другие цифры. :)
На эталон не претендую.

Что такое "образное выражение" слышали? Вот это оно - про деревни.
Что касается высокомерия - ну а как ему не появиться, когда тебя упорно не хотят понимать, чтобы ты не сказал?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Ну вот, я тебя конкретно спросил про хотя бы пару исследователей с цифрами, из тех пары сотен, что ты назвал, а ты мне опять, про «пёрлы на выходе у этого автора».:rolleyes:
Я тебе так скажу, я с цифрами из архива знаю одного, это Михаил Быков.;)

---

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Все советские исследования ДСП в 40-50-х были написаны по архивным материалам. Изучение истории на началoсь с Быкова :)

Как пример, вот
http://www.ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html

---

А, ну типа не понятно о каких цифрах я вёл речь... :rolleyes:
Ну и ладушки