Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Rocket man]

Потому что он - герой. Без скидок. Да, он не ангел - но я не имею никакого права искать о нем жареные фактики, публиковать их, обсуждать его личную жизнь и поступки. И я не буду этого делать.

О да! Теперь - ты герой!

[LbS_Tanzor]

О да! Теперь - ты герой!

Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться. По крайней мере этому учит академическая наука.
Поясняю на примере. Возьмём наприер такого кадра как Наполеон. Вот в том случае когда его супруга пыталась на политику влиять через муженька - это историка ДОЛЖНО интересовать - от этого зависели иногда судьбы народов. А вот сколько раз он с ней трахался в каких позах и были ли у него рога - это НАСТОЯЩЕГО историка волновать не должно: это удел всяких журноламеров и прочей накипи.
Так и тут: отношения между людьми в коллективе они тысячи лет одинаковые - одно и то же, потому же и из-за того же. Поэтому в исторической книге о 16 гиап лично меня будет интересовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы становления боевой части, как воевали, как воспитывали асов, какие были удачи/неудачи и всё такое прочее. Кто кому морду набил и с кем переспал - должно остаться в мемуарах, для этого мы мемуары и читаем.
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?

[Rocket man]

Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться...
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?

Аспид знает, почему я иронизирую.
Насчет остального согласен с Вами. Именно поэтому, что удалось выяснить по двум упомянутым летчикам и в свое время было предано огласке, в последующем останется за рамками чего бы то ни было.
Хотя насчет современной академической истории можно и подискутировать - ведь согласитесь, не просто так в свое время появился термин "микроистория"?
Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования - т.е. теже упомянутые Вами опосредованные влияния Жозефины на принятые Наполеоном политические решения и т.п.
Просто я в свое время в универе гендерной тематикой занимался - и в курсе, что "от постели" до монаршего указа весьма короткий зачастую был путь. Все это, как Вы знаете, "копалось" самыми что ни на есть настоящими историками через источники эпистолярного жанра - личные письма, записки и т.д. Прошу прощения за офф-топ.

[А-спид]

Аспид знает, почему я иронизирую.

Нет, не знает.

Насчет остального согласен с Вами.

Только вот по действиям этого как-то не видно.

Добавлено через 12 минут

О да! Теперь - ты герой!

Если я герой, то ты тогда кто?

Это риторический вопрос.

[LbS_Tanzor]

Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования - т.е. теже упомянутые Вами опосредованные влияния Жозефины на принятые Наполеоном политические решения и т.п.

Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."

[=PUH=BOSS]

Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."

+1

[Rocket man]

Вы неправильно понимаете термин "академическая" история. Так называемая "академическая" история между прочим уже давно приветствует и пропагандирует направление микроистории. Даже активно развивает между прочим. Только тому кто занимается этим направлением всегда надо отличать тему "100 любовниц кутузова" от "бытовые взаимоотношения и их влияние на..."

Во как - взяли, и ярлык мне налепили - неправильно понимаете! Не дать не взять, профессор на экзамене по всемирной истории.
Я-то как раз правильно понимаю - о чем и написал.
Или Вы думаете, что Вы тут один историк?
"Ведь согласитесь, не просто так в свое время появился термин "микроистория". Просто на каком-то этапе так называемая "академистория" стала выдыхаться только лишь на социально-экономических и политических аспектах, потребовался быт, "шмотки", гендерные исследования"
Видимо, Вы не поняли этой фразы. Очень жаль. Речь как раз шла о расширении рамок исследований. Странно, что Вы этого не поняли. Ну да Бог с ним. Если не секрет, Вам сколько лет?

Добавлено через 11 минут

Ну так со всеми бывает, все мы человеки. А там воевали молодые пацаны и всякое бывало между боями нервы, стрессы и всё такое. И 16 ГИАП тоже из пацанов состоял фамилии которых теперь очень известны. Я тут ничего удивительного не вижу
Кстати о птичках, книга о 16 ГИАП была бы действительно очень кстати. Искал в своё время, но про наши истребительыне полки ничего так и не нашёл. У булжуев вон хоть мурзилки Osprey есть а у нас и того нет.

Да, это правильно - и про стресс и про пацанов и про войну.
Да почему нет работ, появляются сейчас работы - тот же Исаев по 32-му гиап. Хотя этот автор в силу определенной причины (у него там отец служил) не может быть до конца объективен в своей работе. ИМХО, конечно.

[LbS_Tanzor]

Во как - взяли, и ярлык мне налепили - неправильно понимаете! Не дать не взять, профессор на экзамене по всемирной истории.

Ну вы тоже с некоторыми в таком тоне тут разговариваете

Или Вы думаете, что Вы тут один историк?

Ну... на Вас не написано

Видимо, Вы не поняли этой фразы. Очень жаль. Речь как раз шла о расширении рамок исследований. Странно, что Вы этого не поняли. Ну да Бог с ним.

А я не согласен с термином "выдыхаться". Просто появилась возможность - и те же "академики" которых люди-не-в-теме ругают за отсталость начали продвигать новое направление параллельно. Ну и замечательно

Если не секрет, Вам сколько лет?

А ровно столько же, сколько и вам

[Rocket man]

А я не согласен с термином "выдыхаться". Просто появилась возможность - и те же "академики" которых люди-не-в-теме ругают за отсталость начали продвигать новое направление параллельно. Ну и замечательно

А ровно столько же, сколько и вам

Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
И интересно стало уже не только "рабское" положение приписных рабочих уральских заводов - а как они жили в своих землянках, именно "как часто и каким образом они трахались", сравнивая быт вплоть ло интима и воспитания детей с тяжелым производственным процессом - тем самым дополняя общую картину того же металлургического производства. На Урале. Вот так-то вот. Или не согласны, коллега?
И еще пример - всместо набившего оскомину становления партийных органов в Екатеринбургской губернии, стали ковыряться, как в это время там подыхали от жесточайшего голода люди, благодаря политике партии. Как они жрали друг-друга и древесную кору замешивали и запекали, чтобы не сдохнуть. Простите за грубость - но именно так.
И это, как Вы подметили, замечательно.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?

[LbS_Tanzor]

Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.

Ну коллега вы зажигаете... советская историческая наука это ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО халтурщики с кафедры "истории партиии заводских партячеек". Я бы сказал НЕ СТОЛЬКО они. Это вы всех так обмазали зачем? Ещё расскажите что все достижения советской исторической науки к "истории партячеек" сводятся... А культурологи, а этнологи, а краеведы - их куда засунем? Они то всю дорогу у нас были.
Я говорю о том что вижу сам - дипломники у нас пачками защищают работы типа "ресторанное дело в москве" под руководством "молодых доцентов 40 лет" при ПОЛНОМ ОДОБРЕНИИ "замшелых советских академмонстров"...ну тех что ещё живы...
Ну и хорошо, только меру надо знать.

Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.

Вот Вам и пример! Нет - НЕПРАВИЛЬНО. Ничего из этого факта не "выходит". Это просто такой намёк Покрышкина. А может он сам ревновал её? А может завидовал откровенно другану? Хороший секс вооще здорово тонус повышает А может просто грязные шутки среди мужиков ходили. Да может они вообще с женой две недели вместе не спали только Покрышкину об этом доложить забыли. А у вас уже понимаешь "выходит" что Фаддеев погиб из за того что мало спал и много двигался... Нет батенька... ничего этого не "выходит" из сего намёка. А посему не стоит его и упоминать особо даже как "факт", тем более как Вы говорите - расписывать в подробностях".
И Вы должны понимать, что в наше время (именно в наше время) ответсвенность за то что вы пишете должна быть повышенная. Слишком много ламеров готовых подхватить и раздуть в дикую нелепицу любой "жареный" факт (да ещё под маркой "а вот историки дорказали").
Хрена ли мне нужна информация из-за чего Фаддеев был уставший? Ну был и был. Хрена ли мне нужна информация как Покрышкин с Речкаловым килы делили за забором с мордобоем? Да не нужна!!! Мне интересно выполнила ли эскадрилья тогда задачу, что там с потерями, сколько немцы потеряли по их данным и всё такое. Надеюсь об этом и будет ваша книга.

Крочо хорош оффтопить

[Сотый]

Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?

А так расписываешь, будто САМ "там со свечкой стоял". Шифруясь под историка, уже лезешь в трусы к людям, которых давно нет, и которых ты и мизинца не стоишь. Противно...

[Skvorez]

Нет, советская историческая наука, умирала всесте с политическим строем. Она именно выдохлась. Все эти дисеры и монографии по истории партии, областных и заводских партячейках - протухли. И тогда пришлось активно черпать наработки своих западных коллег - котрые с лупой ковырялись по всем историческим закоулкам, дай Бог с 70-х годов 20 века. А под культуролигическую концепцию русскую академисторию стали подводить не столько замшелые профессора, сколько их молодые ученики - 30-40 лет.
И интересно стало уже не только "рабское" положение приписных рабочих уральских заводов - а как они жили в своих землянках, именно "как часто и каким образом они трахались", сравнивая быт вплоть ло интима и воспитания детей с тяжелым производственным процессом - тем самым дополняя общую картину того же металлургического производства. На Урале. Вот так-то вот. Или не согласны, коллега?
И еще пример - всместо набившего оскомину становления партийных органов в Екатеринбургской губернии, стали ковыряться, как в это время там подыхали от жесточайшего голода люди, благодаря политике партии. Как они жрали друг-друга и древесную кору замешивали и запекали, чтобы не сдохнуть. Простите за грубость - но именно так.
И это, как Вы подметили, замечательно.
Так что все получается правильно. Между прочим тот же авторитетный Покрышкин признавал открыто в своих мемуарах, что гибель его друга Фадеева во многом была вызвана присутствием молодой гражданской жены под боком. Которая, между прочим, ушла к нему от товарища из соседнего полка.
И выходит, что "Борода" истощал себя не только в схватках с "мессами" по три-четыре раза в день, не только короткими снами по 4 часа, но и активными упражнениями на супружеском ложе.
Но это как пример - это же не значит, что сей нюанс должен и будет расписан в подробностях, будто бы там "со свечкой" стояли?

ПМСМ это уж слишком, одно дело разобраться кто на самом деле был прав кто виноват, исходя из свидетельств очевидцев, и архивных документах, сопоставляя и анализируя факты. И уже совсем другое дело в грязном белье ковыряться. Это уже совсем не историческим исследованием фактов попахивает.

[Olkor]

Зря иронизируете. в чём-то аспид прав. Настоящий историк обязан знать где проходит грань за которой лучше не копаться. По крайней мере этому учит академическая наука.


Так и тут: отношения между людьми в коллективе они тысячи лет одинаковые - одно и то же, потому же и из-за того же.


Поэтому в исторической книге о 16 гиап лично меня будет интересовать ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы становления боевой части, как воевали, как воспитывали асов, какие были удачи/неудачи и всё такое прочее. Кто кому морду набил и с кем переспал - должно остаться в мемуарах, для этого мы мемуары и читаем.
Достаточно просто констатации "вот эти два лётчика между собой не ладили". Разбираться кто за что почём и кто пушистее - накой надо?

Угу... Попался мне в свое время один документ в руки... В одном из ЗШАПов летчик, которого выпустили в самостоятельный вылет с вооружением на полигон после взлета отштурмовал КП... Хорошо отработал, и для верности врубился в него на самолете. Рассказал я об этом случае приятелю. Хорошему человеку, но немного с придурью - демократ-патриот, панимаш... Вывод: летчик был честным человеком и боролся с тиранией. Из документа - не поделил с ЗКП 14 сантиметров слизистой трубки... Вывод следствия - В обязательном порядке наблюдать, документировать, докладывать кто, где, с кем, как, когда...
А сколько летчиков совершили тараны\огненные тараны или просто погибло ПОСЛЕ того, как им сообщали о появлении рогов? Вы себе даже представить не можете, сколько раз мы с Костей слышали: "Х перед смертью письмо получил плохое, в бой пошел неготовым, был сбит"
Да чего далеко ходить: http://www.iremember.ru/content/view.../1/30/lang,ru/

- О.К., К.Ч.: А как Филиппов потом погиб? Это не напоминало, вообще, самоубийство? Какие могли бы быть причины?

А 25 или 26 апреля мы летали на задание, и он не вернулся. Мы не видели, как и где упал. А на нашем аэродроме села четверка «Кобр». Спросили их, не видели ли?
«Видели, — говорят, — Видели - шестёрка ходила, потом один отстал, походил кругами — переворот, и в землю…»
Причины? Ну, у него с девушкой рвались отношения, она в Москве замуж вышла, пока он воевал. Самоубийство на почве несчастной любви... Немецких самолетов не было... Сделал вираж, переворот и в землю. Кто знает?



К сожалению, многое становится видно в полном объеме только если посмотреть через грязное стекло. Как подать в книге - вопрос другой, не менее интересный, и заслуживающий отдельной темы для обсуждения..