:beer:Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Вид для печати
:beer:Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Ежель просто уехать, то нет. А вот когда такой вот сдристнувший начинает выть о заброшенных деревнях и регионах без развития, то уже на предательство тянуть начинает.Цитата:
Сообщение от prohojii
Пусть кто-то другой поднимет, а я потом с мешком денег приеду на свою малую родину, одобрения как-то не вызывает.
Смотрю на заголовки на форуме:
Вот тебе Горбачев!
А вот и антиалкогольная компания!
Дежавю! :)
Осталось обсудить дураков и дороги... :umora:Цитата:
Сообщение от dark_wing
Хотя что это я... Про дураков на дорогах полно веток.
Если вам интересно то поищите в сети "Обращение В.В Путина к инопланетянам" - там есть замечательные слова "Мы ещё построим коммунизм с блэкджеком и шлюхами":umora:Цитата:
Сообщение от prohojii
Меня терзают смутные сомнения... Буржуи и тому и другому предлагали условия, от которых невозможно отказаться. Но вот наличие семей и родственников на родине в трудную годину... перевесило. Хоть и оффтоп, но сколько для мировой науки люди смогли бы там сделать.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Что касается поступков не" по самурайски". Интересно) если ВСЕ будут самураями, то кто еду одежду и оружие для них делать будет? К дедовщине дело тянется;)
Михаил Горбачёв записал диск "Песни для Раисы"
Он посвящён памяти Раисы Максимовны, которая скончалась от лейкемии 10 лет назад. На диске записаны 7 романсов. Горбачёв исполнил их сам, ему помогал Андрей Макаревич. Альбом был выставлен на благотворительном аукционе в Лондоне. В массовом порядке он распространяться не будет. Благодаря аукциону, удалось собрать 1 миллион 700 тысяч фунтов. Эти деньги будут направлены в помощь детям, больным лейкемией. В частности, на покупку оборудования и препаратов для клиник в Москве и Санкт-Петербурге.
Молодец! :cool:Цитата:
Сообщение от Wotan
Несомненно! :cool:Цитата:
Сообщение от dark_wing
А мне стыдно за то, что эти 4 млн. все-таки уехали отсюда, наслушавшись агиток про красивую жизнь, живут там далеко не как в агитках made in EU/USA и пытаются нас учить уму-разуму. Хотя никто не мешает при их трудолюбивости вкалывать здесь, жить в тех же особняках, иметь свое дело. Стыдно потому что эти люди поступили как крысы, сбежав, когда немного прижало. Поехали убирать какашки за европейцами и америкосами и тем самым выставили свою страну на посмещище. А сегодня еще тут нам про достойную жизнь очки втирают.Цитата:
Сообщение от Schalker
Не к вам лично, а ко всем эмигрантам. Мое личное ИМХО:
Свалил, обгадил Родину, ну так и сиди там и не высовавайся. Учи бюргеров жить или кто там больше платит. Радуйся тарелочкам с голубыми каемочками и блестящей тачке с домиком в кредит. Детям, которые уже являются представителями чужой культуры. Арабам и туркам, которые миллионами селятся рядом. Русскому газу и нефти, которые вам еще продают до запуска китайской трубы. И верь в будущее великой европы...
Когда же вы наконец поймете, что переехать в другую страну не должно расцениваться более святотацки, чем переезд в другой город?Цитата:
А мне стыдно за то, что эти 4 млн. все-таки уехали отсюда, наслушавшись агиток про красивую жизнь, живут там далеко не как в агитках made in EU/USA и пытаются нас учить уму-разуму. Хотя никто не мешает при их трудолюбивости вкалывать здесь, жить в тех же особняках, иметь свое дело.
Что у вас за дремучие шаблоны до сих пор доминируют?
В этом вопросе с вами никогда не соглашусь. И считаю, что в другую страну убегают (а те самые "бывшие соотечественники" не на заработки убежали;) ) слабаки или сильно внушаемые. Насчет дремучих шаблонов вы например, толкните спич в Европе, вряд ли кто там порадуется или пропустит мимо факт, если скажем 4 миллиона коренных французов снимутся и уедут за несколько лет в Корею и будут оттуда обгаживать Францию и ЕС. И жизни оставшихся поучать...Цитата:
Сообщение от ulmar
Просто кого и как воспитали. Меня в традиционном обществе, вас - хм, ну, может в "самом цивилизованнном". Которое обожает там всякие сербии и ираки напалмами поливать на досуге...
Ничего личного. Дремучие мы, сибиряки :)
У вас все плоско, чернобело и в крайностях.
Убегают, слабаки, 4 миллиона, обсирать.
Этим вы как раз демонстрируете свою внушаемость и желание обобщать.
Неинтересно.
Спорить не будем. Вы на другом полюсе. ;)Цитата:
Сообщение от ulmar
Это как извините понимать? :eek:Цитата:
Сообщение от T4-2
Нехорошее обобщение.
Рекомендую Вам перечитать посты в этой теме с #80 по #102.
А разве это к Schalker'у? Он Вам ничего не втирал.Цитата:
А сегодня еще тут нам про достойную жизнь очки втирают.
+2 флейм
Ладно, погорячился я с обобщениями. :(
Просто спроецировал свой и чужой накопленный негатив (в частности от общения с теми же немцами из Азовского района Омской области, которые никуда не поехали по вышезвучавшим мотивам). Кого задел - извинения. Без иронии.
Основной лейтмотив гневного моего поста строится на том, что очень не нравятся поучающие или кичащиеся своей иллюзорной сытостью эмигранты. Причем в силу разных личных причин. Так что пока отойду в сторону.
Возможно потому, что они могут сравнить, в отличии от нас.Цитата:
Сообщение от T4-2
У меня один родственник уехал в Германию. Было уже за 40 лет. Язык освоил постольку поскольку, естественно работает на подхвате. Проверяет сделанные пластмассовые ящики, контейнеры и тому подобное. Естественно, что уровень жизни там выше и у него есть все, что необходимо - квартира (социальное жилье - вроде), машина (почти новая, регулярно меняет, перегоняет, продает), быт. техника и т. д.
Недавно хотел вернуться - надоело, что его не ценят, не вернулся. Хотя планов было громадье. Тоже любит сравнивать и учить.
особенно те кто сейчас возвращаются.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Приехала тут одна, цирк-шапито просто, в голове каша, а дети так и совсем иностранцы.
Хотел наверно бизнес начать, и по-быстрому срубить бабла на хату на рублевке. Или че он хотел, здесь такие же ящики проверять? И иметь квартиру, почти новую машину, бытовую технику? Или собирать ящики, сидеть с голой жопой, но чтоб обязательно ценили за что- нибудь?Цитата:
Сообщение от RomanSR
Мораль неочевидная какая-то. Должна же быть мораль?
Бизнес, магазин, торговля и прочее. Специалист по "продажам, перегонам автомобилей" (;) понимаешь?) по совместительству. Вроде хотел магазин открыть. На самом деле у меня много родни уехало. Вернулся только один. Вот он один и "сравнивал и читал мораль". От остальных такого не слышал. Только от тех, кто возвращается или пытается вернуться.Цитата:
Сообщение от prohojii
Видимо именно в этом и есть какая то закономерность. Учат те, кто не смог реализоваться там, но, считают, что уехав, они стали умнее оставшихся здесь.Цитата:
Сообщение от RomanSR
Всяка лягушка своё БОЛОТО хвалит.:D
Скажем так, что в конкретном случае человек хотел порисоваться, а разменять размеренную жизнь там на свободное плавание здесь не захотел. Хотя, ситуации бывают разные.Цитата:
Сообщение от DogEater
Кстати, он один из немногих, кто уехал, не поменял свою фамилию (Иванов) на фамилию жены, родственников или другую придуманную немецкую фамилию. Многие оперативно меняли при переезде. Считали, что так будет проще прижиться, стать своим. :dontknow:
Это, кстати, закономерно.Цитата:
Вернулся только один. Вот он один и "сравнивал и читал мораль".
Про таких говорят - недоволен людьми здесь, будешь недоволен и там и везде.
Просто есть масса других причин для перемены места, но гневные осуждатели почему-то всегда считают всех "колбасными".
Мест, подобных Брайтону, где сгрудились уехавшие в 80-90х и так ментально в том времени оставшиеся, не так уж много.
Хотя их тоже понять можно - такой контраст многих свихнуть может - приехать от прилавков, заставленных консервами морской капусты в изобилие Яблока.
Самый прикол, что они одеваются даже примерно так же, как на момент отъезда.
Вобщем я к чему - когда-то на людей, едущих в Питер и Москву, односельчане презрительно косились. Да и сейчас наверное тоже такие есть.
Мне тоже не совсем понятен "праведный гнев" "осуждателей". Люди, которые уехали, они кого-то предали? Вроде не война, это не перебежчики, которые возьмут в руки оружие и повернут его на 180 градусов. Люди свою судьбу и судьбу своих детей стараются устроить. Что в этом плохого?
А Родина... она и не заметит "потери.
Вот, вроде бы, верно всё. И плохого особо нет, и судьбу нужно устраивать, и Родина в своём горячечном бреду не только "не замечала", но и всячески способствовала....Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Но упирается всё в то, что понятие "Родина" в такую схему не вписывается.
И это упрёк не только тем, кто уехал "устраивать судьбу", но и тем, кто "устраивает судьбу" без оглядки на интересы Родины тут.
Безразличие к настоящему и будущему страны, при стремлении любыми путями "устроить судьбу" себе - вот это и есть предательство. Независимо от "уехал-остался".
И, если уж честно, то упрекнуть себя есть в чём и каждому уехавшему, и каждому оставшемуся, кто хоть раз решил "плевать на всё - мне нужно это".
Только всё это - сопли.
И упрекать других - дело бесполезное, деструктив. Всегда найдётся вполне справедливый упрёк в ответ.
А "Родина" из взаимно ненавидящих людей - это не то, к чему следует стремиться.
Родина - это не адрес и даже не язык и традиции предков и современников. Родина - это люди, твои предки, современники и потомки, которым веришь, которые верят тебе, которых не сможешь предать и всегда сможешь простить даже за предательство...
Благоустройство страны начинается с благоустройства себя, а не наоборот.Цитата:
Безразличие к настоящему и будущему страны, при стремлении любыми путями "устроить судьбу" себе - вот это и есть предательство. Независимо от "уехал-остался".
Полагаю, что этот извечный конфликт между нами и страной и определяет такое разное отношение.
Если где-то государство друг и помощник, то не у нас.
"На работе ты не гость - укради хотя бы гвоздь". Я сейчас не о клептомании говорю, а о некоторых принципах отношения.
Я не так давно понял это, когда знакомый, живущий в Финляндии 5 лет, жаловался, что они там все стукачи поганые, не там припаркуешься и пипец, в полицию звонить.
Просто он подсознательно смотрел через очки "государство=враг", а звонильщики наоборот - решали проблему некоторой неправильности за счет органа, созданного для подобных ситуаций.
И потом, настоящее отношение не в словах и отношениях к чему-либо, а в деталях жизни и действиях.
Я встречал людей, которые были крайне непатриотичных мнений о стране, ее власти и населении, но делали работу, часто за смешные деньги, которая неизмеримо полезнее для страны, населения и даже ее власти, чем все лозунги многословных наших горячолюбивых граждан.
И что характерно - делали это они вполне осознанно, "если не я то кто".
И, кстати, еще - остаться это не значит "помочь родине", а уехать - не значит ее кинуть.
Миллионы китайцев живут в США.
Они не имеют статус изгоев или предателей, в свою очередь, платя своей родине максимально - вкладывая в нее деньги, развивая именно китайский сектор в мировой экономике, итп.
То что у нас сваливают в места пожирнее большей частью не ради профессионального или личного роста, что есть вполне нормально и закономерно, а бегут, накопив негатива под пробки - это очень плохо.
Ту страну, которую мы когда-то называли Родиной, уже давно предали и продали. Вместе с населением внутри оптом и в розницу и сейчас вон гулянки на "Авроре" устраивают. И я по прежнему не могу понять, кого и каким образом предают люди, которые решают уехать? Наше государство, которому мы не нужны? Общество, в котором всем на всех глубоко ****? Такое ощущение, что люди продолжают находится внутри большого военного лагеря с понятием "кто не с нами, тот враг".
Лично для меня понятие Родина сузилось до границ тех близких мне людей, за которых я несу ответственность и которые мне дороги.
Свою Родину каждый предаёт и продаёт только сам.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Никто не отнимет и не продаст, если сам не отдашь. Также, как душу - наверное, последнее, наименьшее пристанище для Родины.
Все остальные разговоры про предали и продали - только для самооправдания или от юношеского максимализма.
Те, кто уезжал с "проданной Родины", из общества, где "на всех ****" - уже никого и ничего не предавали.
Также, как те, кто остался на "проданной Родине", в обществе, в котором "на всех ****".
Не, я не святой и не миссия :). И не однозначно правый. Это и о себе тоже. Жаль только, что понимание всего этого приходит задним умом...:(.
Но никогда не поздно попытаться построить себе "новую" Родину, раздвинуть "границы" того, что осталось пошире. Наверное... не поздно.... ???
Блин.
Откуда что берётся? Пора к психиатру? :D.
"Почему, когда государству от нас чего-нибудь нужно, оно называет себя Родиной?" (С)
---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------
Не только ты один так говоришь, я слышал такие же слова от нескольких своих друзей.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
засомневался? ))) сомненье это одно из испытаний веры. Веры в свои идеалы.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Глупости говорите, извините. Раньше именно вот такое от юношеского максимализма и говорил. Со временем выветрилось и отношение несколько изменилось. Патриотизм - штука тонкая, и многие мерзавцы очень умело пользуются этим понятием в политике, дабы ловить свою рыбку в мутной воде. Я не знаю, сколько и каких примеров надо приводить, чтобы, допустим, за помпезным парадом увидеть то, что у нас до сих пор есть ветераны войны, не имеющие отдельной квартиры. При миллиардерах, бентли, откатной экономике и всему прочему. Афигеть. 64 года прошло, каждый раз 9 мая помпа и концерты. А люди, которые войну вынесли - в коммуналках. Можно продолжить про пенсии в $100-200, и про все остальное. Иногда думаешь, что крепостное право отменили всего-то 150 лет назад. Не отвыкли еще к человеку как к скотине. И т.д. В один прекрасный день ты просто понимаешь, что здесь, по большому счету, ничего не изменится. И в этот момент начинаешь думать о себе и близких в первую очередь.Цитата:
Свою Родину каждый предаёт и продаёт только сам.
Никто не отнимет и не продаст, если сам не отдашь. Также, как душу - наверное, последнее, наименьшее пристанище для Родины.
Все остальные разговоры про предали и продали - только для самооправдания или от юношеского максимализма.
Могу добавить, что у меня есть знакомые, у которых случилось уехать и нормально там устроиться. Только рад за них.
А вот все эти "предатель" - это из какого-то нашего прошлого. Не самого хорошего, причем.
это не из прошлого или будущего. Это осуждение уехавших в трудное для страны время.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Осуждение за что?Цитата:
Сообщение от Kober
За то, что уехали в трудное для страны время.
Цитата:
Сообщение от Kober
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше. (С) вроде народное.
А времена у нас вообще-то, всегда не из лёгких.
Что тогда, что сейчас. Мне кажется ты борщишь. ;) Войны не было, границу они тайком не переходили, всё легально. Кто-то доволен, кто-то разочаровался. Чтож, это жизнь.
Родина там, где ж... в тепле (с) ну да, ну да. Вот бы в 90-е все так подумали и свалили, или в 20-е.
Я понимаю когда твоя Родина в трудный период, очень нуждается в руках, мозгах, а руки и мозги уезжают. Но многие уехавшие в 90-е, нахрен не были нужны Родине. Чем они могли ей тут помочь? Просто своим присутствием? Остались, сдохло бы больше, и всё. Вот скажи чем мог помочь Родине инженер-авиастроитель, когда авиастроительный завод нихрена ни делал, ибо бардак в стране, а садик, где работала его жена закрыли т.к. детей рожать в этом бардаке перестали? А у них двое спиногрызов, старшему лет 12 и младшему 5. Кормить детей и самим жрать надо, за квартиру платить надо. Это я тебе о реальных людях говорю, только они не уехали, ибо некуда и не на что было. А уехали бы, я бы порадовался за них. Что хоть ни нищету растят. В общем, я тебе просто сказать хочу, не надо всех под одну гребёнку.Цитата:
Сообщение от Kober
ЗЫ Короче, на эту тему спорить не хочу.
Ну у меня есть причины так резко и агрессивно думать, хотя соглашусь, что и ты в чём-то прав. Хотя всё равно в таких вопросах каждый остаётся при своих взглядах какими бы не были доводы "противной" стороны. И к тому же оффтоп))
Мы с тобой как два глухих (про баню) :).Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
В одном разница - ты всё ещё ищешь причины того, что "за помпезным парадом" в других. А искать их нужно в себе.
"Предатель" в отношении окружающих - это действительно из прошлого. И "здесь ничего не изменится" только тогда, когда каждый решит это для себя. Вот это и есть момент предательства. Когда сам отказываешься от того, чему верил, обменивая это на видимость благополучия в меньшем. Кто-то может заболтать веру, но превратить её в лозунг для митинга, для себя, убедить себя в том, что это только лозунг - можешь только сам. Чем раньше это удастся осознать, тем больше Родины у тебя останется. Хочешь жить среди тех, кому можно доверять, сделай так чтобы можно было доверять тебе. Всё очень просто и очень сложно.
Присоединяюсь. Об этом я и говорил. Причины осуждения - это какая-то гремучая смесь остатков коллективизма и еще чего-то, когда человек не радуется, что кому-то стало лучше, а злится, что тот не мучается также, как и он. Какое-то наследие военного комунизма прям.Цитата:
Сообщение от Wotan
Пожалуй, тоже прекращу, а то тут уже люди хотят учить Родину любить.Цитата:
ЗЫ Короче, на эту тему спорить не хочу.
Тоже дремуче-гремучая смесь советского прошлого, когда многие считали, что там хорошо и даже отлично, а все кто остался здесь должны мучиться и изводить себя в бессильной злобе из-за зависти к уехавшим, только потому, что только там хорошо. Может, не будем из одной крайности бросаться в другую?Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Уехавшие тоже разными бывают. Можно вспомнить интервью, которое дал М. Козаков, когда эмигрировал в Израиль. И много чего еще. Претензии к такого рода эмигрантам. Интересно, что они возвращаются.
В том, что человек ищет себя и работает в других странах, ничего плохого нет. Но только, если его деятельность и работа не направлена во вред бывшим и настоящим соотечественникам.
У Л.Н.Гумилёва в работах хорошо описано. Когда этнос стареет личный покой становится намного выше общественных интересов. И тут уж убеждай, не убеждай никто не слушает. Если такой этнос находится в окружении хищных соседей - ему хана. Я не собираюсь давать этому эмоциональных оценок, тут каждый решает сам для себя, да это и бесполезно - законы природы, им чужда эмоциональность. Только часто такая ситуация приводит к физическому истреблению этноса-жертвы.
Когда этнос стареет (мудреет), обычно это выявляется разными прямыми и косвенными проявлениями.
И - да, он становится более тяжел на подъем, старается избегать разных необязательных авантюр.
Но в нашем случае слишком часто нажималась кнопка RESET.
Если дереву корни постоянно рубить - оно не вырастет.
Прочитал ветку далее и в принципе остался при своем. Как правило, положительно отзываются об эмиграции и о том, что нужно радоваться за тех, кто уехал, сами потенциальные эмигранты. Мой любимый диагноз - "мышление 90-х годов". Это было как эпидемия. Вначале наужно было загадить все хорошее и человечное, что имелось в обществе СССР. Потом внедрить идею "пора сваливать" и посмотреть, как люди бегут. И когда волна схлынула, выяснилось, что остались те, кто уже не боится проблем, не держится за теплую бюджетно-социальную сиську (меняли то как правило советскую социалку на "продвинутую" иностранную). Остались те, кто вполне может не только выживать, но и может жить. Даже что-то создавать и строить. И обсуждаемые явления в виде споров "предал-не предал" как правило вертятся вокруг все тех же людей с мышлением из "90-х". Используются привычные категории, идут передергивания с трагическими историями "гос-во было должно, но оно не дало...". Ах, какое оно плохое это государство!
При этом самое интересное, что в этом государстве бОльшая часть спорящих и живет. Т.е. по сути дела они сами говорят о себе. "плохая страна = плохие жители", иначе и быть не может. Или гос-во отдельно, а вы отдельно?
Ну и совершенно правы те, кто говорит, что начинать нужно с себя. И соответственно логичен посыл к их опппонентам: Станьте хорошими, перестаньте генерировать нытье и капитулянтство. Или есть другая логика?