Эту гипотезу легко проверить. При движении частицы в среде со скоростью > С частица излучает фотоны (эффект Вавилова-Черенкова)
Для этого, частица должна взаимодействовать со средой.
Нейтрино - они и с веществом взаимодействуют не слишком охотно, а уж с вакуумом...
Но, впринципе, наверное, возможно.
Цитата:
Есть ещё один эффект, относящийся к теме и насколько я знаю не имеющий объяснения. Если две частицы описываются одной и той же функцией Шрёдингера, то при воздействии на одну частицу, изменение её параметров мгновенно (со скоростью > С ?) передаётся к другой.
Ну почему же? Есть объяснения. Причём, с ТО никаких противоречий.
Состояние никуда не передаётся. Более того, до того, как обнаружат одну из спутанных частиц, как бы и нет 2х частиц, а есть одна "двойная".
27.12.2011, 19:17
harinalex
Re: Скорость света превышена.
Найдены новые теоретические аргументы невозможности сверхсветового движения нейтрино
Скрытый текст:
Группа физиков из Университета Вашингтона в Сент-Луисе (США) и Тель-Авивского университета (Израиль) представила результаты теоретических расчётов, противоречащие данным о сверхсветовых нейтрино.
Первое сообщение о мюонных нейтрино νμ, движущихся быстрее света в вакууме, было опубликовано коллаборацией OPERA в сентябре. Пучок частиц, отправляемых к детектору с расстояния в ~730 км, имел среднюю энергию в ~17,5 ГэВ, и на этой энергии скорость νμ (v), как выяснили участники эксперимента OPERA, превышала световую (c) приблизительно на 7,5 км/с. Это превышение можно выразить через параметр α = (v – c)/c, который будет равняться 2,48•10–5.
В ноябре исходные данные были перепроверены, но никаких серьёзных ошибок сотрудники OPERA не нашли, лишь уточнив значение α, снизившееся до 2,37•10–5.
Далеко не все теоретики, однако, соглашаются с тем, что в опыте действительно были зарегистрированы сверхсветовые нейтрино. Совсем недавно мы, к примеру, обсуждали статью американцев Эндрю Коэна (Andrew Cohen) и Шелдона Глэшоу (Sheldon Glashow), рассмотревших эффект уменьшения энергии νμ, движущихся со сверхсветовой скоростью, за счёт испускания электрон-позитронных пар, аналогичного давно известному черенковскому излучению. Этот процесс должен жёстко ограничивать энергию нейтрино, достигающих детектора OPERA, причём верхняя граница находится довольно далеко от указанного выше среднего значения — на уровне 12,5 ГэВ. Такие искажения легко обнаружились бы и в самом эксперименте OPERA, и в родственном проекте ICARUS, который использует тот же пучок мюонных нейтрино, но ничего подобного отмечено не было.
Американо-израильская группа подошла к проблеме с другой стороны, проследив связь между сверхсветовым движением нейтрино и кинематикой распада пионов (пи-мезонов). Здесь стоит напомнить, что источником νμ, попадающих в детектор OPERA, становится суперпротонный синхротрон Европейской организации по ядерным исследованиям, который разгоняет протоны до 400 ГэВ и подаёт их на графитовую мишень, где рождаются пионы. Последние затем направляются в километровый тоннель и в полёте распадаются на νμ и мюоны.
Выполнив относительно простые расчёты, основанные на законах сохранения энергии и импульса для распадов, авторы показали, что в условиях эксперимента OPERA — при работе с нейтрино и пионами со средними энергиями в ~17,5 и ~60 ГэВ — параметр α не должен подниматься выше 4•10–6. Чтобы допустить измерение α = 2,5•10–5, время жизни пионов необходимо увеличить примерно в шесть раз. Возможность столь серьёзного изменения параметров частиц, разумеется, исключена.
(на поверхности можно разметить сетку координат). И время - как радиус этого пузыря.
Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.
Цитата:
Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин. т.е. если Солнце вдруг взорвется, мы об этом узнаем только через 10 минут, пока свет не дойдет до нас, но если мы вдруг окажемся около солнца со скоростью превышающую скорость света, мы окажемся на 10 минут раньше времени!
Какого такого времени? Если взорвалось солнце, значит это событие уже произошло. А фотоны как носители информации принесут нам эту новость через 10 минут! Но событие в любом случае произошло, просто мы не знаем еще об этом. Где тут парадоксы то, где перемещение во времени? Ну заявим мы по сверхсветовой связи (если успеем с орбиты рявкнуть пока не сгорели=)) - Ахтунг Солнце рвануло, фотоны уже на подлете! И что?
29.12.2011, 22:11
ssh
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Например свет с солнца (180 млн км) идет к нам ~10 мин.
Какие ещё 180 млн. км? Не более 152 млн. км, и то в афелии. А в среднем 149 597 870,66 км (1 астрономическая единица).
31.12.2011, 11:53
C_L_1
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.
Представь 3-мерную тело (например цилиндр) которое нужно отобразить в 2-мерном пространстве (сделать чертеж например). Нарисовали прямоугольник. И как этот прямоугольник показывает реальную форму? Это может быть отображением кирпича :D. поэтому нужно показать несколько срезов, а потом по динамике их изменения судить о форме объекта. Т. е. к 2-мерное пространство (и объекты в нем) + время отображают 3 мерное пространство (но статичное т.е. без времени).
Также 1мерное+время=2мерное.
3мерное+ время= 4мерное (тоже статичное)- это наше :)
4мерное + время = 5мерное
Всего измерений 11 :)
Пузырь (2мерный) сам по себе понятен людям и позволяет добавить время становясь при том 3мерным объектом.
Если вы можете представить 4мерное пространство то эта аналогия вам не нужна.
23.02.2012, 13:11
Dzen
Re: Скорость света превышена.
Упс:
Цитата:
Теория относительности Эйнштейна устояла
Учёные Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света, который грозил перевернуть фундаментальные основы физики.
В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.
Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
Похоже на отмазку. Что значит плохое соединение ? Если там плохой контакт, то за столь короткий промежуток времени либо сигнал бы не прошёл вообще и замер не состоялся бы, либо прошёл и замер состоялся. Как плохой контакт может замедлить/ускорить время прохождения сигнала, мне совершенно непонятно.
Звучит примерно так: "мы сами нифига не поняли, но надо же как-то объяснить, общественность же волнуется."
23.02.2012, 13:29
Dzen
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от ZMIY
Похоже на отмазку. Что значит плохое соединение ? Если там плохой контакт, то за столь короткий промежуток времени либо сигнал бы не прошёл вообще и замер не состоялся бы, либо прошёл и замер состоялся. Как плохой контакт может замедлить/ускорить время прохождения сигнала, мне совершенно непонятно.
Звучит примерно так: "мы сами нифига не поняли, но надо же как-то объяснить, общественность же волнуется."
Пробка на линии, электроны ждали в очереди вот и опоздали.
23.02.2012, 13:47
ZMIY
Re: Скорость света превышена.
В данном случае наоборот, электроны вне очереди пролезли и обогнали другие электроны, вот что плохой контакт животворящий делает !
Бегут электроны. Видят плохой контакт впереди: "Бежим быстрее пока контачит, а то потом не пролезем !" И побежали, побежали, да так торопились, что превысили скорость света :D
23.02.2012, 22:30
ssh
Re: Скорость света превышена.
Электроны? Хм, ... кабель-то оптический вроди?
23.02.2012, 22:37
gearman
Re: Скорость света превышена.
При плохом соединении оптики возросла задержка между GPS датчиком и подземным компом, полагаю это могло иметь место. Эта задержка привела к неверному определению координат/временного промежутка. И это гораздо более вероятно (в смысле реалистично), чем преодоление скорости света.
21.03.2012, 12:38
barsuk
Re: Скорость света превышена.
Продолжении истории с нейтрино.
Цитата:
"...Объявлены результаты параллельной проверки опыта по превышению скорости света
Нейтрино, ранее заподозренные в преодолении скорости света, похоже, чинно соблюдают вселенские «правила дорожного движения». Подтверждение незыблемости известных законов природы пришло из Италии. Правда, подтверждение это ещё не окончательное.
.....
Свидетельства начинают указывать на то, что данные OPERA были результатом артефакта измерения, — передаёт Science Daily слова директора ЦЕРНа по исследованиям Серджио Бертолуччи (Sergio Bertolucci). – Но важно быть точными. В ходе новых экспериментов в Гран-Сассо на установках BOREXINO, ICARUS, LVD и OPERA будут проведены новые замеры с импульсными пучками. Окончательный вердикт может быть получен в мае». "
Ничего, это тоже результат полезный, он наглядно показывает рамки современной науки. Нужно искать другие пути.
01.04.2012, 18:35
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Limo
Почему наше пространство это только поверхность, а не внутреннее пространство пузыря? Если рассматривать только поверхность пузыря, то эта плоскость имеющая только 2 координаты, что не сходится с нашим трехмерным миром. Время вообще наше субъективное понятие, так мы воспринимаем движение и изменение материи. Поэтому и нет смысла представлять нашу вселенную поверхностью пузыря лишь бы запихнуть временную координату.
Увы, но время объективно.
Более того, вместе с пространством, время образует метрическое 4-мерное, псевдоевклидово... пространство-время.
Ну и, соответственно, чтобы его наглядно представить (это 4-мерное), приходится пожертвовать одним пространственным измерением.
Можно даже двумя. Тогда, всё наше пространство уложится на одной линии, а вселенная вместе со временем будет расширяющейся окружностью на плоском листе бумаги.
Одно "но"... Это то самое "псевдо". Полной наглядности не получится, т.к. и расширяющаяся сфера, и расширяющаяся окружность - это модели просто евклидова пространства-времени.
Цитата:
Какого такого времени? Если взорвалось солнце, значит это событие уже произошло. А фотоны как носители информации принесут нам эту новость через 10 минут! Но событие в любом случае произошло, просто мы не знаем еще об этом. Где тут парадоксы то, где перемещение во времени? Ну заявим мы по сверхсветовой связи (если успеем с орбиты рявкнуть пока не сгорели=)) - Ахтунг Солнце рвануло, фотоны уже на подлете! И что?
Проблема в относительности одновременности.
Если сигнал о том, что "солнце рвануло", мы получим быстрее, чем со скоростью света, то обязательно найдётся такая инрциальная система отсчёта, в которой этот сигнал мы получим раньше, чем "солнце рвануло". В этой ИСО, будет нарушена причинно-следственная связь - сигнал не будет следствием причины "солнце рвануло".
Это всё тоже следствие жёсткой связи пространства и времени.
Нет просто пространства и отдельно времени, а есть единое и неделимое пространство-время.
01.04.2012, 19:42
LeonT
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Проблема в относительности одновременности.
А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения, и единственным средством коммуникации для них есть звук. Причём,скорость звука в той среде, где они обитают, всегда постоянна. Не смогут ли они, пользуясь подобной аргументацией, доказать невозможность движения со сверхзвуковой скоростью?
Это я без подвоха спрашиваю. У меня эта мысль возникла ещё в школе, при изучении основ ТО, и как-то до сих пор не рассосалась. :)
02.04.2012, 06:18
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от LeonT
А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения, и единственным средством коммуникации для них есть звук. Причём,скорость звука в той среде, где они обитают, всегда постоянна. Не смогут ли они, пользуясь подобной аргументацией, доказать невозможность движения со сверхзвуковой скоростью?
Это я без подвоха спрашиваю. У меня эта мысль возникла ещё в школе, при изучении основ ТО, и как-то до сих пор не рассосалась. :)
Средство коммуникаций тут совершенно не причём.
Звук распространяется в среде, и скорость звука зависит от скорости приемника относительно этой среды.
Скорость света - не зависит.
"среда" распространения света не обладает свойством "скорость", в отличии от воздуха, воды, камня, железа.... как среды распространения звука.
02.04.2012, 08:20
F74
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
"среда" распространения света не обладает свойством "скорость", в отличии от воздуха, воды, камня, железа.... как среды распространения звука.
Не путайте скорость света, как физическую константу и скорость распростанения света в среде. Та же линза, или человеческий зрачок- простейший пример.
02.04.2012, 08:25
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от F74
Не путайте скорость света, как физическую константу и скорость распростанения света в среде. Та же линза, или человеческий зрачок- простейший пример.
Я не путаю. Просто, имелась в виду скорость света в вакууме. Свету не нужна "среда" в классическом понимании, но и в среде он, конечно, может распространяться.
02.04.2012, 11:58
LeonT
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Скорость света - не зависит
Спасибо, подумаю. :)
В объяснении из школьного учебника, связанном с одновременностью, среда остаётся неподвижной. Поэтому указанное свойство света остаётся "неучтённым". Отсюда и полная неубедительность "школьного доказательства".
PS
Цитата:
не зависит.
кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?
PS кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?
Конечно. Например наблюдения за светом звезд проходящих в поле тяготения черных дыр.
02.04.2012, 14:10
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от LeonT
Спасибо, подумаю. :)
В объяснении из школьного учебника, связанном с одновременностью, среда остаётся неподвижной. Поэтому указанное свойство света остаётся "неучтённым". Отсюда и полная неубедительность "школьного доказательства".
Там нет ни слова про среду. Поэтому, "неубедительность" - это всеголишь недопонятость.
Цитата:
PS кстати, это всё ещё постулат, или уже экспериментально доказанный факт? Об экспериментах где можно почитать?
Да, вобщем-то, это, на самом деле (исторически) и не было постулатом. Это теоретически предсказанный (уравнения максвела) и опытно подтверённый факт. Для света, естественно, и для любой э/м волны.
В этом и была проблема физики начала 20-го века.
Галлилеевская относительность движения (преобразования координат) "не работала" для света и не могла быть применена к э/м волне по уравнениям максвелла. Для этих уравнений были выведены другие преобразования - преобразования Лоренца (ещё до СТО). В то же время, уравнения максвела полностью адекватно описывали электромагнитные явления - результаты опытов совпадали с предсказаниями по этим уравнениям, а механика прекрасно работала на ньтоновских преобразованиях.
Энштейн, по факту, всеголишь обобщил побразования Лоренца на всю механику и показал, что при скоростях гораздо меньших с, эти преобразования вырождаются в ньютоновские.
Ну да. :D
А ещё мы можем слушать радио (тоже звук) даже если между радиопередатчиком и приёмником вакуум... многие километры :D
Примерно тот же случай.
02.04.2012, 15:52
mens divinior
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ну да. :D
А ещё мы можем слушать радио (тоже звук) даже если между радиопередатчиком и приёмником вакуум... многие километры :D
Примерно тот же случай.
примерно...))) но вопрос начинался с "А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения" а единственным средством коммуникации ЕМ волны воспринимаемые как "звук" или просто ЕМ волны...?
02.04.2012, 16:52
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от mens divinior
примерно...))) но вопрос начинался с "А если предположить, что есть разумные существа, лишённые зрения" а единственным средством коммуникации ЕМ волны воспринимаемые как "звук" или просто ЕМ волны...?
Вопрос звучал о том, что подумают разумные существа, которым не доступен для наблюдения свет, а только звук.
И ответ - ничего подобного СТО, где вместо скорости света будет скорость звука, они не подумают.
И пояснение почему. Потому, что скорость звука зависит и от скорости среды, в которой он распространяется. Ньютоновские преобразования для звука истинны.
02.04.2012, 17:26
mens divinior
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вопрос звучал о том, что подумают разумные существа, которым не доступен для наблюдения свет, а только звук.
И ответ - ничего подобного СТО, где вместо скорости света будет скорость звука, они не подумают.
И пояснение почему. Потому, что скорость звука зависит и от скорости среды, в которой он распространяется. Ньютоновские преобразования для звука истинны.
да что вы ограничились только своим звуком :) поставим вопрос иначе:что подумают разумные существа, которым доступен для наблюдения не свет, а чего по проще?
02.04.2012, 17:43
LeonT
Re: Скорость света превышена.
Оффтопик:
Цитата:
Там нет ни слова про среду. Поэтому, "неубедительность" - это всеголишь недопонятость.
Э-э-э... недосказанность. :D
02.04.2012, 18:07
Semernin
Re: Скорость света превышена.
Скорость света также зависит от среды, в которой свет распространяется. И, кстати, со звуком получается аналогичная СТО картина, если принять, что наблюдаем только звуковые колебания в однородной среде.
02.04.2012, 18:10
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от mens divinior
да что вы ограничились только своим звуком :) поставим вопрос иначе:что подумают разумные существа, которым доступен для наблюдения не свет, а чего по проще?
А ничего не подумают, пока не научатся наблюдать электромагнитные или гравитационные волны.
Люди вон сколько миллионов лет видя свет даже не думали про то, что пространство и время так тесно взаимосвязаны.
Но относительность одновременности никак не зависит от того, что о ней кто-то думает или не думает.
02.04.2012, 19:44
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Скорость света также зависит от среды, в которой свет распространяется. И, кстати, со звуком получается аналогичная СТО картина, если принять, что наблюдаем только звуковые колебания в однородной среде.
Со звуком не получается.
А свету среда не нужна вообще.
02.04.2012, 23:52
ssh
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
А ничего не подумают, пока не научатся наблюдать электромагнитные или гравитационные волны.
Люди вон сколько миллионов лет видя свет даже не думали про то, что пространство и время так тесно взаимосвязаны.
Но относительность одновременности никак не зависит от того, что о ней кто-то думает или не думает.
Думаю, эти существа "нащупают" свет так же, как люди "нащупали" радиоактивное излучение.
03.04.2012, 00:22
Semernin
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Со звуком не получается.
А свету среда не нужна вообще.
Свету среда тоже нужна. Да и у физиков сейчас "вакуум не совсем вакуум". ;)
Со звуком получатся точно такие же формулы в том случае, если: наблюдение извне за движущимся объектом осуществляется только по создаваемым им звуковым колебаниям; среда однородная и скорость звука постоянная и не зависит от точки наблюдения. Наблюдатель внутри движущегося объекта также воспринимает только звуковые колебания. В этих условиях будет такое же "замедление времени". Естественно, о релятивистской интерпретации энергии и массы речь тут не идёт, т.к. они уже завязаны на электромагнитные взаимодействия.
--- Добавлено ---
СТО ведь описывает движение и пространство-время в случае электромагнитных взаимодействий, на гравитационные взаимодействия распространяется уже ОТО. Обе теории не рассчитаны на работу с сильными и слабыми взаимодействиями. Кроме того, напрямую регистрировать сильные и слабые взаимодействия мы не можем, наблюдаем лишь косвенно.
03.04.2012, 03:46
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Свету среда тоже нужна. Да и у физиков сейчас "вакуум не совсем вакуум". ;)
Ну да. Вакуум - не вакуум и среда - не среда. :D
Цитата:
Со звуком получатся точно такие же формулы в том случае, если: наблюдение извне за движущимся объектом осуществляется только по создаваемым им звуковым колебаниям; среда однородная и скорость звука постоянная и не зависит от точки наблюдения. Наблюдатель внутри движущегося объекта также воспринимает только звуковые колебания. В этих условиях будет такое же "замедление времени".
Нет. Не будет.
Чтобы в этом убедиться, достаточно проделать те же мысленные эксперименты, что описаны в школьном учебнике, только, со звуком.
Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта. Со звуком это не так.
Цитата:
СТО ведь описывает движение и пространство-время в случае электромагнитных взаимодействий, на гравитационные взаимодействия распространяется уже ОТО. Обе теории не рассчитаны на работу с сильными и слабыми взаимодействиями. Кроме того, напрямую регистрировать сильные и слабые взаимодействия мы не можем, наблюдаем лишь косвенно.
И снова нет. СТО описывает законы механики, а не какие-либо взаимодействия. Это именно обыкновенное дополнение и уточнение просто законов движения, которым подчиняется вся материя. Это "геометрия движения".
Вы же не станете утверждать, что механика Ньютона - это описание движения только деревянных шаров, а железные кубики ей могут не подчиняться :)
Атомы и элементарные частицы тоже не наблюдаемы непосредственно, однако так же подчиняются и законам Ньютона, и законам СТО(ОТО).
03.04.2012, 11:04
deMax
Re: Скорость света превышена.
Превысили на пол метра, не превысили, в расчетах ошиблись человек быстрее 2ой космической пока не разгонялся и дальше луны не улетал(и то если на луне были). Нужно пространство научиться искривлять и телепорты делать, Тесла говорил что скорость света слишком медленно и у него были какие то мысли как обойти это ограничение.
03.04.2012, 11:38
dasOoops
Re: Скорость света превышена.
Однако, кое-что человек разогнал до 3-й космической или даже быстрее :) Например, те КА, которые на себе табличку понесли к звёздам.
03.04.2012, 11:41
LeonT
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта.
Но согласитесь, что честнее было бы написать в учебнике, что доказательство "о скорости света" очень сложное, без знакомства с Максвеллом и Лоренцом его не уразуметь, и лучше пока принять сей факт на веру. Чем городить доказательство постулата, основанное на самом постулате. :)
03.04.2012, 11:46
Semernin
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Нет. Не будет.
Чтобы в этом убедиться, достаточно проделать те же мысленные эксперименты, что описаны в школьном учебнике, только, со звуком.
Дело вовсе не в задержке поступления сигнала, а в том, что электромагнитная волна в вакууме распространяется с одной и той же скоростью в любой инерциальной системе отсчёта. Со звуком это не так.
Я и не говорил, что на 100% повторять будет, как с электромагнитными волнами, но будет аналогичный эффект для наблюдателя.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И снова нет. СТО описывает законы механики, а не какие-либо взаимодействия. Это именно обыкновенное дополнение и уточнение просто законов движения, которым подчиняется вся материя. Это "геометрия движения".
Вы же не станете утверждать, что механика Ньютона - это описание движения только деревянных шаров, а железные кубики ей могут не подчиняться :)
Атомы и элементарные частицы тоже не наблюдаемы непосредственно, однако так же подчиняются и законам Ньютона, и законам СТО(ОТО).
Я и говорил, что СТО и ОТО описывает соотношение параметров движения, пространства и времени, т.е. механику. А вот наблюдаем мы и то и другое, за исключением времени, через электромагнитное или гравитационное (в космических масштабах) взаимодействие. Я вот что пытаюсь сказать, что важно то, как мы наблюдаем изучаемый процесс. И для наблюдений за светом или гравитацией эти теории работают. Но не факт, что будут работать если использовать другие виды наблюдений.
Сейчас, физика подошла к такому порогу, что представьте: несутся по трассе навстречу друг другу два гоночных автомобиля на полной скорости, сталкиваются, так вот, наблюдатель, по разлетающимся обломкам пытается понять, как выглядели машины и какие у них были характеристики. Только в ядерной физике, например, наблюдаем даже не обломки, а результат их воздействия на элементы детекторов. Т.е. двойное косвенное наблюдение!
03.04.2012, 14:28
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Я и не говорил, что на 100% повторять будет, как с электромагнитными волнами, но будет аналогичный эффект для наблюдателя.
Аналогичный эффект - это то, что наблюдает наблюдатель с учётом эффекта доплера и задержек распространения.
Никаких эффектов, аналогичных релятивистским (относительность одновременности, изменение реальных размеров, изменение реального хода времени, "парадокс близнецов" и т.п.) не будет. Не нужно путать абсолютно разные эффекты в одну кучу.
Цитата:
Я и говорил, что СТО и ОТО описывает соотношение параметров движения, пространства и времени, т.е. механику. А вот наблюдаем мы и то и другое, за исключением времени, через электромагнитное или гравитационное (в космических масштабах) взаимодействие. Я вот что пытаюсь сказать, что важно то, как мы наблюдаем изучаемый процесс. И для наблюдений за светом или гравитацией эти теории работают. Но не факт, что будут работать если использовать другие виды наблюдений.
Дело не в том, что мы наблюдаем и через какие взаимодействия, а в том, какова объективная реальность.
И если мы научимся наблюдать её же другими способами, она от этого не изменится.
Релятивисткая механика ОБЪЕКТИВНА. пространство-время объективно и о нём мы знаем уже достаточно много из того, что никак не изменится от способов наблюдения.
Цитата:
Сейчас, физика подошла к такому порогу, что представьте: несутся по трассе навстречу друг другу два гоночных автомобиля на полной скорости, сталкиваются, так вот, наблюдатель, по разлетающимся обломкам пытается понять, как выглядели машины и какие у них были характеристики. Только в ядерной физике, например, наблюдаем даже не обломки, а результат их воздействия на элементы детекторов. Т.е. двойное косвенное наблюдение!
И что?
В том и суть физики, чтобы по результатам доступных нам наблюдений, выявлять общие закономерности всего объективного мира.
Вообще, вся физика практически сводится к тому, что можно измерить линейкой :)
Это преподаватель на доске рисует картинку столкновения частиц и результат в виде новых частиц, их столкновения и т.д...
Если Вы попросите экспериментатора показать "фотографию" какого-нибудь, скажем пи-мезона или кварка, он выдаст Вам с полмиллиона "фотографий" из "пузырьковой камеры"(как например) и скажет, что на вот таком-то проценте этих фотографий такая частица "засветилась", но ни на одной из них ГАРАНТИРОВАННО её нет.
Однако, это абсолютно не мешает считать эту частицу объективной реальностью и даже знать её характеристики, даже те, аналогов которым (параметрам) просто нет в нашем, большом мире, даже отдалённо ничего НАГЛЯДНОГО не сопоставить. (например "аромат" или "зачарованность", как характеристика кварков или элементарных частиц)
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от LeonT
Но согласитесь, что честнее было бы написать в учебнике, что доказательство "о скорости света" очень сложное, без знакомства с Максвеллом и Лоренцом его не уразуметь, и лучше пока принять сей факт на веру. Чем городить доказательство постулата, основанное на самом постулате. :)
А в учебнике никто и не доказывает. Там введено как постулат, что скорость света не зависит от скорости источника и приёмника.
Т.е., скорость любой э/м волны, в любой ИСО равна с, не зависимо с какой скоростью в этой ИСО движется источник. Это главное.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от dasOoops
Однако, кое-что человек разогнал до 3-й космической или даже быстрее :) Например, те КА, которые на себе табличку понесли к звёздам.
А уж как лихо люди умеют разгонять элементарные частицы...
Всё уже давно проверено на практике и активно используется людьми. И в промышленности, и в медицине, и, конечно же, в физических лабораториях.
Поэтому, аргументы вроде "никто ничего не знает потому что бегает
медленно"... ну, не совсем умные, чтоли :)
03.04.2012, 17:59
Semernin
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Аналогичный эффект - это то, что наблюдает наблюдатель с учётом эффекта доплера и задержек распространения.
Никаких эффектов, аналогичных релятивистским (относительность одновременности, изменение реальных размеров, изменение реального хода времени, "парадокс близнецов" и т.п.) не будет. Не нужно путать абсолютно разные эффекты в одну кучу.
Нет, нет, нет, только чистая механика. Никто в кучу ничего не валит. Всё остальное проверено и перепроверено на ускорителях.
Никто ни СТО ни ОТО под сомнение не ставит. :)
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
пространство-время объективно и о нём мы знаем уже достаточно много из того, что никак не изменится от способов наблюдения.
Чем больше мы знаем о пространстве-времени, тем больше мы понимаем, что ни хрена мы не знаем. От способа наблюдения зависит достоверность наших выводов. Что подтверждает и обсуждавшийся выше эксперимент с нейтрино. Нашли ведь именно недостаток в системе регистрации событий, который привёл к неправильному результату. Банальная ошибка измерений. Так что объективная реальность сама по себе, а все наши физические изыскания стремятся наиболее точно и полно описать её.
Немного фантастики. Мы живём в 4-х мерном пространстве (считая время), которое подвержено искажениям из-за влияния гравитационных сил (а природу гравитации так точно не изучили, равно как и то, что является тёмной материей, тёмной энергией). Да, в существующих условиях превысить скорость света невозможно. Но, если принять, что на самом деле пространство, например 5-и мерное и мы воспринимаем его как проекцию на 4-х мерное, то в 5-и мерном пространстве может быть возможно сверхсветовое движение. И, кстати, "тёмной" материю и энергию называют потому, что мы наблюдаем её гравитационное действие, но для других традиционных, электромагнитных например, взаимодействий, она невидима. И что это никто не скажет, для этого и БАК строили, чтобы наконец-то подтвердить "стандартную модель", которая объединит сильные, слабые и гравитационные взаимодействия. Но в каком виде это будет пока не известно.
03.04.2012, 18:24
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Чем больше мы знаем о пространстве-времени, тем больше мы понимаем, что ни хрена мы не знаем. От способа наблюдения зависит достоверность наших выводов. Что подтверждает и обсуждавшийся выше эксперимент с нейтрино. Нашли ведь именно недостаток в системе регистрации событий, который привёл к неправильному результату. Банальная ошибка измерений. Так что объективная реальность сама по себе, а все наши физические изыскания стремятся наиболее точно и полно описать её.
Правильно, что тот же Ньютон вполне успешно делал ещё чёртекогда. Ни один из его законов до сих пор не опровергнут. И не будет. Переосмыслены - да, но не более. (те же 3 закона Ньютона - всеголишь один-единственный закон сохранения импульса).
А всё потому, что по факту им "создана" система научного подхода к изучению окружающего мира.
Основа всего - опыт, критерии включают повторяемость опыта, поэтому, судьба "открытия", основанного на ошибке экспериментатора предопределена.
Цитата:
Немного фантастики. Мы живём в 4-х мерном пространстве (считая время), которое подвержено искажениям из-за влияния гравитационных сил (а природу гравитации так точно не изучили, равно как и то, что является тёмной материей, тёмной энергией). Да, в существующих условиях превысить скорость света невозможно. Но, если принять, что на самом деле пространство, например 5-и мерное и мы воспринимаем его как проекцию на 4-х мерное, то в 5-и мерном пространстве может быть возможно сверхсветовое движение. И, кстати, "тёмной" материю и энергию называют потому, что мы наблюдаем её гравитационное действие, но для других традиционных, электромагнитных например, взаимодействий, она невидима. И что это никто не скажет, для этого и БАК строили, чтобы наконец-то подтвердить "стандартную модель", которая объединит сильные, слабые и гравитационные взаимодействия. Но в каком виде это будет пока не известно.
Ну, во-первых, даже определить движение в 4-мерном пространстве-времени - задача не тривиальная. Нет движения там, где время - всеголишь координата.
Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
Ну и слабые взаимодействия уже достаточно давно теоретически объединены с э/м в электрослабые, сильные тоже в процессе объединения.
Гравитация пока стоит особняком. Но исходя из ото, она там и должна быть - т.к., "взаимодействия" и нет - просто геометрия пространства-времени.
03.04.2012, 18:38
Semernin
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ну, во-первых, даже определить движение в 4-мерном пространстве-времени - задача не тривиальная. Нет движения там, где время - всеголишь координата.
Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
Вот тут и начинается интересное, по факту, перемещаться свободно мы можем в 3-х измерениях, а 4-е (время) есть, оно осязаемо нами, но никак на него повлиять мы не можем. Меня раз повеселило объяснение того, почему человек считал, в научной работе, что у вселенной, после большого взрыва, в промежуток 10 в минус какой-то там степени секунд было 11 измерений: "у него интегралы до 11 порядка сходились, а начиная с 12-го начали расходится".
Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ну и слабые взаимодействия уже достаточно давно теоретически объединены с э/м в электрослабые, сильные тоже в процессе объединения.
Гравитация пока стоит особняком. Но исходя из ото, она там и должна быть - т.к., "взаимодействия" и нет - просто геометрия пространства-времени.
Да, гравитация пока в стороне, но это тоже вид взаимодействия, вот подтвердим либо стандартную модель, либо её опровергнем, с предложением более правильной альтернативы, тогда будет видно. Должно быть фундаментальное взаимодейтсвие, должно быть.
03.04.2012, 20:20
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Вот тут и начинается интересное, по факту, перемещаться свободно мы можем в 3-х измерениях, а 4-е (время) есть, оно осязаемо нами, но никак на него повлиять мы не можем.
Да нет же.
Это у Ньютона так было.
У энштейна совсем по-другому.
Время - такая же координата, как пространственная!
Мы всегда "движемся" со скоростью света в этом 4-х мерном пространстве-времени. Ни замедлиться, ни ускориться, только поменять направление (в разрешённых пределах) Это своё, собственное время (длину пространственно-временного интервала) мы воспринимаем как "чисто время", без пространства, т.к. в собственной со мы всегда покоимся. Но то, что для нас "чисто время", может быть в другой СО любой смесью пространства и времени.
Мы не можем преодолеть огромные пространства? Да можем! Любые, за сколь угодно короткое время. Скорость света не ограничивает наши индивидуальные возможности, а наоборот - только расширяет.
03.04.2012, 20:37
Semernin
Re: Скорость света превышена.
Ну это уже космические масштабы. Надо мне было дописать, что говорил про "человеческие". В "человеческих" масштабах всё-таки по Ньютону. Вот в планетарных масштабах да, уже проявляется релятивистские эффекты.
--- Добавлено ---
Кстати, Mirnyi, а вы случайно не физик по образованию? С Новосибирским отделением РАН не связаны?
04.04.2012, 04:05
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Кстати, Mirnyi, а вы случайно не физик по образованию? С Новосибирским отделением РАН не связаны?
Нет :).
04.04.2012, 09:45
deMax
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Живём и движемся мы в 3-х мерном пространстве, а в 4-мерном пространстве времени есть только точки-события, из которых и состоят тела. Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
скорость времени искажается гравитацией и движением. Читал про идею создать машину времени, если очень коротко - раскрутить сверх массивный стержень до скорости света что ли(получим телепорт) и один конец отбуксировать к звезде где время на 30% идет медленнее.
ps. С точки зрения религии, по воспоминаниям о клинической смерти, а так же некоторых буддистов - душа способна перемещаться в нашем пространстве мгновенно в любую точку какую пожелает(устроили бы клиническую смерть да слетали на марс или еще куда, хотя без научных приборов словесное описание мало пользы даст).
pss. Святые писали что после смерти времени не будет, это не значит что все застынет, но того времени которое мы знаем не будет:mdaa: . Может после смерти нам расскажут что все это значит, и от чего наш мир так непрост.
06.04.2012, 22:09
LeonT
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Мы просто смотрим "кино" из фиксированных событий, "передвигаясь" только в своём собственном времени от события к событию.
"Это как его... волюнтаризьм детерминизм!" (С) :)
А правда, что масса имеет свойство изменять скорость течения времени? И не это ли является причиной гравитации? :secret:
07.04.2012, 08:38
Mirnyi
Re: Скорость света превышена.
Цитата:
Сообщение от LeonT
"Это как его... волюнтаризьм детерминизм!" (С) :)
Угу. Ни доказать, ни опровергнуть :).
Хотя, и при такой трактовке остаётся место для выбора своего пути.
Это просто "артефакт" геометрической модели, которая, конечно же, не претендует на полноту, но неплохо описывает именно особенности "механики".
Цитата:
А правда, что масса имеет свойство изменять скорость течения времени? И не это ли является причиной гравитации? :secret:
Масса имеет свойство локально искривлять пространство-время, при этом, движение по инерции (то, которое в плоском пространстве происходит всегда по прямой, как по кратчайшему расстоянию между точками) происходит по линиям-геодезическим - тоже определяющим "кратчайшее расстояние" в искривлённом пространстве.
Т.е., да. И "замедление времени", и "гравитация", определяемая нами по искривлению траекторий свободно, инерциально движущихся тел - это следствие искривления пространства времени вблизи масс.
Тут ведь такая штука - в СТО, рассматривающей плоскую идеализацию пространства-времени (геометрия Минковского наподобии геометрии Евклида, рассматривающей только законы плоской геометрии), есть гравитация, как силы, изменяющие траектории свободно движущихся тел, а в ОТО, рассматривающей искривлённое пространство-время (геометрия Лобачевского, Римана) никакой гравитации, как особых сил и полей вообще нет - всё движение происходит строго инерциально по геодезическим линиям.
