Не торопись...Цитата:
Сообщение от Moroka
У нас не все прицелы смонтированы прямо на лупометах.
Есть ещё на плоскостях и на фюзеляжах, и даже на стойках.
Вид для печати
Не торопись...Цитата:
Сообщение от Moroka
У нас не все прицелы смонтированы прямо на лупометах.
Есть ещё на плоскостях и на фюзеляжах, и даже на стойках.
Продолжение.
Согласно данным, выложенным Wad-ом. англичане намеряли некую среднюю цифру рассеивания для группы выстрелов при воздушной стрельбе - диаметр окружности 3 метра на дальности 250 метров (или 12 т.д.).
Посмотрим наглядно на отношение площадей для группы выстрелов на земле и в воздухе:
Вложение 166056
В самом общем виде, стрельба в воздухе, приводит к ухудшению ТОЧНОСТИ в 4-ре раза. Но рассеивание (рандомное) ли это в чистом виде?
Проанализируем, что влияет на стрельбу и приводит к таким результатам.
Во первых, самолет всегда "водит носом" вокруг некоего общего направления своего движения, - вектора воздушной скорости. Это связано с условиями воздушной среды и с особенностями конкрентного самолета, комбинации его свойств устойчивости и управляемости, управляющими воздействиями летчика.
Визуально, летчик это может наблюдать через прицел как отклонение точки прицеливания от необходимого для поражения цели направления. Плюс к этому и самолет стрелка и самолет цель друг относительно друга, при общем сохранении направления движения, "плавают" вверх-вниз, вправо-влево.
Такие факторы приводят в результате к ошибке прицеливания.
Изобразим наглядно линию "вождения носом" самолета стрелка и взаимные колебания для какого нибудь частного случая стрельбы. Ограничим все это например 24 т.д. за период, например 4 секунды:
Вложение 166052
Для лучшей визуальной наглядности предствим себе как это все будет выглядеть через немецкий прицел Visierbild V65. Ничего, что он появился позже ПМВ, он удобный и у него подходящий масштаб - 10%., т.е. на 100 метрах, цель с размахом крыла в 10 м. полностью в него впишется:
Вложение 166053
Наш стрелок ждет необходимый момент для начала стрельбы. Он наступит в точке 0, в тот момент когда ось прицела будет совпадать с точкой предварительного наведения:
Вложение 166054
В точке 0 стрелок нажимает гашетку своего пулемета и выполняет серию из 10 выстрелов (длительность очереди 1 сек.). Выстрелы будут происходить в определенные моменты времени, соответствующие конкретному направлению оружия "в пространстве", на схеме это будет выглядеть так:
Вложение 166055
Обращаю внимание на критически важный отрезок времени 0 - 1.
Это время реакции системы на выстрел, после нажатия на гашетку до ПЕРВОГО выстрела.
Время реакции стрелка моделировать нет необходимости, мы с вами, в реальном времени, жмем на гашетку стика точно так же как это делает и реальный летчик:) Но, время реакции системы на выстрел необходимо моделировать и желательно с особенностями.
Это критически важный показатель совершенства стрелковой системы установленной на самолете!
Итак, выстрелы сделаны и пули полетели к цели. За время полета пули на дальность она успеет понизиться и цель так же сместится!
Считаем, что смещение цели за время полета пули уже было учтено нами при построении кривой ошибки прицеливания.
Понижение пули устраняем предварительной пристрелкой оружия на дальность 250 метров.
В таком случае прогноз результата стрельбы будет выглядеть следующим образом:
Вложение 166058
Область рассеивания для первого выстрела будет меньше, чем у последующих за ним, в полном соответствии с тряской оружия во время стрельбы серией.
Вероятность поражения цели, изображенная в более наглядной - дифференцированной цветом форме, будет выглядеть так:
Вложение 166057
где более темным цветом изображается область в которую пули могут попасть чаще, чем в светлую.
Через определенное время, необходимое на подлет пуль, пули пересекут плоскость цели и один из возможных результатов атки может выглядеть так:
Вложение 166059
Очистим схему от вероятных областей, для наглядности фиксации результата стрельбы:
Вложение 166060
В результате у цели оказался перебит трос жесткости на конструкции шасси.
Надо добавить еще, а то уйдет! :D
Мы отвлеклись.
В качестве статистических данных можем передать инженерам информацию в следующем виде:
Вложение 166061
Фактическое рассеивание составляет требуемые 12 т.д. и Центральная Точка Попаданий совпала с Точкой Предварительного Наведения.
Что еще надо для статистики и расчета вероятности поражения в других 10 000 атаках?
Очевидно, что результаты других атак в аналогичном виде:)
Так и появляются данные по рассеиванию в "справочниках" и они подходят для СТАТИСТИКИ, но не для моделирования в авиасимуляторе.
Посмотрим теперь на бОльшую дальность, например на 600 метров.
Здесь уже есть особенность, которую необходимо учитывать ВСЕГДА!
Колебания самолета "вокруг вектора воздушной скорости" приводят к постоянному изменению угла атаки и скольжения самолета. Следовательно на каждую последовательно выпущенную пулю будут действовать разные начальные условия ее старта.
В начальных условиях своего примера указал, что колебания будут ограничены частным случаем.
В нем, во время ведения огня, если мы принимаем ТПН за начало координат, - приращения углов атаки и скольжения будут выглядеть так:
Вложение 166062
Казалось бы, если макисмальное значение "добавки", в результате сложения треугольника скоростей начальной скорости пули и скорости самолета (тут я немного усугубил и поставил атакующему 100 м/с) не будет превышать 0,35 градуса, то к чему это может привести?
Всего к 6 м/с поперечной составляющей воздушного потока.
Открываем НСД-39 и видим поправку на боковой ветер 4 м/с при стрельбе легкой пулей на 600 м. (необходима поправка в 2 т.д.).
Из чего высчитываем поправку на отставание пули (Энвальд), или мнимый относ пули (Пугачев), величина которой по мнению наших Метров "правил стрельбы в воздухе", будет равна таким данным при наземной стрельбе, с соответствующей поправкой на боковой ветер.
Изображаем графически максимальное отствание в 1,5 метра:
Вложение 166063
Прогнозируем результат стрельбы "перепристреляв" орижие при этом на 600 метров:
Вложение 166064
Конечно в реальных условиях "перепристрелять" оружие, в воздухе, не удастца и стрелку необходимо будет учитывать и понижение пули. Но нам, в "лаборатории" этого можно и не делать.
После визуализации важных составляющих промаха при воздушной стрельбе, можно определить концептуальную формулу правильной игровой симуляции этого процесса:
Амплитуда ошибки прицеливания при курсовой стрельбе суть сложения факторов:
- характеристика самолета;
- условия воздушной среды;
- навыки летчика-стрелка.
Для бортстрелка + его способность через механизм турели вносить необходимые поправки и гасить силу отдачи выстрела.
Таким образом рефакторинг симуляции стрельбы включает в себя не только баллистику боеприпасов!
Конечно важно учитывать и особенности разных боеприпасов (которые мной не были учтены при рассмотрении) и бортовой эффект (так же "упущенный" мной для простоты восприятия), но это может быть реализовано только в качестве дополнения к общей концепции, а не вместо ее.
"Крутить" рандом туда-сюда конечно можно!
Но к чему это приведет?
Посмотрим.
Есть много разных "источников" по рассеиванию. Часто встречаются цифры технического рассеивания в 6 - 8 - 15 т.д. для 8 мм. курсового оружия. Так называемые некоторыми влиятельными в игровой симуляции людьми - "стендовые"...
Возьмем "общие" 6 т.д. и применим в нашем частном случае:
Вложение 166065
Попасть уже стало легче.
А возьмем и ошибемся в два раза в меньшую сторону на колебаниях?:
Вложение 166066
Напомнило первый Ил-2 :)
В самом общем виде, увеличение рандома в комбинации, с уменьшением ошибки прицеливания, не зависящей от стрелка приводит к - упрощению стрельбы.
А что же в РоФ сейчас?
Колебания самолета моделируются однозначно лучше чем в первом Ил-2.
Однако величина рандома настолько огромна, что влиять на индивидуальные особенности платформы для стрельбы просто не может!
В самом общем виде колебаниями самолета в РоФ сейчас можно вообще пренебречь:
Вложение 166067
С левой стороны рассмотренный выше случай, с правой...
Такая концепция реализации стрельбы не только не зависит от навыка стреляющего и прощает даже грубые ошибки прицеливания, такая концепция очень любит СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (насыщенность области рассеивания пулями)!
Если сейчас при двух стволах и скорострельности примерно 1200 выстрелов в минуту мы поменяем "наполнение" на 3600 (в три раза - Ишак), или 7200 (в шесть раз - Чайка) выстрелов?
Вопросы думаю будут...
Доклад закончил!
Smersh , снимаю шляпу,работа проделана титаническая:eek:, а главное -как доступно
:bravo:
\me ощущает себя в форме учлёта и тянет руку!Цитата:
Сообщение от SMERSH
- Товарищ преподаватель! Вы имеете ввиду что система "аэроплан в воздухе" гасит колебания за счёт большей массы(+инерции движения) аэроплана (относительно станка) и не жёсткого взаимодействия аэроплана с окружающим воздухом?
Батя сейчас на больничном, смотрит "Звезду", передачу про гранатомёты. Так вот АГС установленный жёстко на вертолётах имел существенно большую точность чем при наземной стрельбе со станка.
Не в лёгкую а много. Ключевое слово - насыщение. Тут же вспоминаются нормы ПМВ о насыщении пространства пулями для срыва атаки.Цитата:
Сообщение от U053
Получается в условиях данной вселенной убером является высокоскоростной вагон заполненный пульками?;)
Знаешь,потру я это.Ибо надоело.
Мерси, весьма иллюстративно.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Один вопрос - а как насчёт учёта вибрации от двигателя (с частотой, зависящей от оборотов) и не абсолютной жёсткости силового набора кабины?
PS Про вертолёт, кстати, верно замечено - смещение от отдачи на аэродинамически стабилизируемом станке массой за тонну будет меньше, чем при стрельбе на земле на обычном станке (к вопросу о применимости результатов рассеяния из фильма) ...
Давайте я напишу, что вибрация от двигателя может повлиять на независимое рассеивание, но в весьма ограниченных пределах, например в 1 т. д., а Вы меня опровергните, документально? Ок?Цитата:
Сообщение от =FX=Dao
Данные по рассеиванию на земле взяты из документа - НСД, тряска взята из реального видео, пропущена через векторную прогу и вырисована по кадрово. Одно полностью совместимо с другим.
Как это там? "Имею желание, но имею возможности ..." ;) Хотя, в принципе, могу предложить очень простую методику для определения амплитуды колебаний от двигателя: берёте лазерную указку, жёстко крепите её на двигателе своего авто и смотрите, насколько пляшет пятно в 100-200 м ...Цитата:
Сообщение от SMERSH
Дэк тряска в видео снята с обычного станка - вот я о чём ... При стрельбе с самолёта, стоящего на земле, её амплитуда, таки наверное будет меньше.Цитата:
Сообщение от SMERSH
1 т.д. = 10 см на 100 метров. Как проэксперементируете с указкой, так сразу результаты сюда :)
У меня учтена более высокая стабильность авиалафета по сравнению с наземным станком.
Как выглядит тряска в 3 т.д. "через прицел" показано в мувике.
А какая нужна основа что бы результаты отстрела на земле стали похожи на результаты в воздухе? Замуровать кронштейны в бетонную плиту?
Зачем? :) Уже показывал пристрелочную мишень турельного ДА-1, есть еще пристрелочная для ДА-2 обычного и через параллелограмм.Цитата:
Сообщение от DogEater
оф топ Вот сволочь, и это все ответы пока я чистил рыбу.... когда ты успеваешь?... ладно сегодня выгнал из дому 23:20 ~ , но пятниц много.... :) хи хи хи вот и выгреб уже от своей ...... так и не понял, то ли рано то ли поздно пришел...
Офф топ. Планшет жены решает :) А густера была класная :)
ВВС род войск высокой мобильности и многозадачности. Ты же меня знаешь :)
:cool: Снимаю шляпу!
Фактически получается, что если в современном симе типа РОФ убрать рандом рассеивания и привести пулеметы к реальному рассеиванию, то прицельная стрельба не упростится (как наверное считает большинство, в т.ч. и разработчики), а наоборот усложнится, т.к. ошибки прицеливания и колебания самолета станут критически важными?
Спасибо, Смерш! Как всегда полезно и познавательно.
Полагаю при приближении в моделировании процесса к реальности прицельная стрельба со средних и дальних дистанций станет очень интересной :cool:
Там всё куда проще.
1. Выстрелы на близком растоянии до 50 метров идут по площади так же как и на дальнем. Небольшие помехи + большая кучность + продолжительность очереди = авиа-дробовик из которого можно промахнутся разве что в игре где свои правила ФМ оружия %).
2. На большом растоянии при реальной стрельбе даже у лучших пилотов шансы попасть близки к нулю поэтому огонь на поражение в реале вёлся на дистанциях до 200-250 метров. Всё что дальше пустая трата боеприпасов особенно в манёвренном бою.
3. В связи с такими банальными ситуациями в оружии ко 2 мировой сложилась тенденция увеличивать секундный залп за счёт колличества дудок (Хурь до 12 шт, Тандер 8 крупняков).
Эфективность заключалась в двух тактиках:
В начале схождения только первые пули ложатся по запланированной отметке. В начале схождения когда скорость ещё высока а манёвренный бой ещё не перешёл в активную фазу шансы вывести вывести противника из "игры" без особого труда очень велики.
Когда идёт маневрирование метод заградительного залпа по курсу вынесеному вперед маневрирующей цели с последующим отпусканием\накладыванием пучка очередей на цель. Где часть пуль обязательно столкнётся с целью из-за достаточного острого угла схождения и колличества по площади самих пуль.
В немецкой и советской авиации во 2 мировую окончательно сложился второй тип применения оружия из-за особенности того что манёвренный бой вёлся на малых диамметрах с большими нагрузками и значительно чаще чем с авиацией союзников. Когда для шанса попасть за счёт колличества выпущеных разом пуль пришлось бы ставить этак раза в два больше дудок стандартных на то время калибров что полностью исключалось особенностями техники - слабыми двигателями ограничивающими взлётный вес и полезную нагрузку.
Установка пушек и дальнейшее увеличение их калибра позволила увеличить как секундный залп так и площадь эфективного поражения переносом его частично на поверхность вражеского ЛА взрывом снаряда. То есть меньшее время для контакта и меньшее колличество выпущеного за этот период по цели боеприпаса компенсировалось его большей поражающей способностью иднивидуальный диамметр поражения каждого боеприпаса и его сила разрушения.
Дальние атаки "засееваниея" по площади пересекающегося с вражеским курса истребителями к концу 2мв остались прераготивой тяжёлых истребителей сопровождения и их противников перехватчиков работавших не по ястребам а по неповоротливым и большим сараям издалека. Ограниченые в манёвре как по ТТХ так и за особенностей построения атаки они к концу 2мв единственные реальные цели ястребов по ястребам с использованием такой тактики оружия.
Первая тактика появилась из-за того что у американцев не было нормальной авиапушки.
а чем не угодили 20 мм испаны
shammy
Schlag
Пожалуйста :)
В случае макисмально достоверного моделирования СИСТЕМЫ самолет-оружие-стрелок стрельба однозначно станет и сложней и интересней. Упрощать конечно нужно, но желательно понимая что именно...
Один из показателей достоверности моделирования процесса стрельбы - применение игроками в игре существующих наставлений по стрельбе из жизни, аналогично тому как такими "регламентами" пользуются для освоения самолета.
Например - кольцевой прицел. Если игроки используют только перекрестие прицела, значит что то не то..., важнейшее приспособление для вычисления поправок просто не востребовано.
Второй пример - коллиматорный прицел. Это по сути не должно быть простое изменение картинки (вид перекрестия) перед глазами. Коллиматор давал преимущества и коллиматоры были разные.
Зрение человека вообще отдельная часть симуляции. Думаю, большинство знает, или догадывется, что для стрельбы в жизни человек должен обладать хорошим зрением. В этом ключе у нас все игроки одинаковы, все с задатками или ворошиловского стрелка, или слепого новобранца - как покажет картинку игродел. Но, есть и сопутствующие факторы, коих много и они влияют на результат стрельбы. АККОМОДАЦИЯ - способность держать в фокусе четкого зрения предметы на разной дальности. Почему ее не моделировать? Это не сложно, но имеет непосредственное отношение к прицеливанию. Если в жизни мушку красили в красный - матовый цвет, то значит это было важно?
Односторонее освещение кольцевого прицела влияет на погрешность прицеливания из - за особенностей восприятия человеческим глазом неравномерно освещенных объектов!
Способность прицеливаться в условиях тряски прицела?
Способность управлять турельным пулеметом не сбивая прицел на разворотах оружия? Уже даже в шутерах прицел сбивается, когда шевелишь оружием...
Бортстрелки сейчас просто "супермены", у них не сбивается прицел, даже во время стрельбы! Хотя способность бортстрелка гасить силу отдачи оружия во время стрельбы - наиважнейший фактор влияющий на промах! Настолько важный, что в жизни не рекомендовали вести сопроводительную стрельбу, потому что ошибка прицеливания в таком случае будет просто астрономическая...
Да эта тема вообще "кландайк". Нет необходимости усложнять более чем есть в жизни, но и упрощать чрезмерно из-за боязни, что станет всем просто (а именно так и звучат возражения) не может быть правильно...
Про сложность промахнуться - весьма смелые заявления:)Цитата:
Сообщение от пуфик
Пример - данные англичан по рассеиванию для Спита:
http://forum.il2sturmovik.su/index.p...&attach_id=993
на дальности 300 ярдов (274 метра) площадь пятна рассеивания сопоставима с проекцией цели и несмотря на то, что конус рассеивания 10 т.д. промахнуться все равно просто. Попасть при этом в бортстрелка сложнее но только из-за угла схождения крыльевого оружия, именно поэтому (отсутствие веера крыльевого вооружения) немцы и любили мотор-пушку.
Если сопоставить предыдущую схему с этой фотографией:
http://forum.il2sturmovik.su/index.p...&attach_id=994
то становится заметным, что показанный на схеме рандом в 10 т.д. содержит в себе и ошибки прицеливания, т.к. на фотографии крыльевое оружие иммет кучность боя как минимум не уступающую НСД (3 т.д.).
Схемы рассеивания всегда усредняют. Скорее всего схема рассеивания для Спита соответствует определенной продолжительности серии, в определенных условиях воздушной среды, с определенным навыком стрелка т.е. изменяя продолжительность серии, условия воздушной среды и навык стрелка надо рисовать другую схему "рассеивания" :)
Cмерш, Вад - спасибо за познавательные материлы. Очень надеюсь всё-таки увидеть такую реализацию в РоФ/БзС
Изыскания политиков. А по факту смотрим на Р-38 и Р-39... вопрос исчерпан. У амеров применение авиции из-за особенностей расположения своих территорий имело нюансы диктующие ТТХ своих самолётов.Цитата:
Первая тактика появилась из-за того что у американцев не было нормальной авиапушки.
1. Дальность.
2. Длительный заградительный огонь из бортового оружия.
3. Надёжность силовой установки и систем.
4. Удобство эксплуатации - эргономика. Особенно при длительных полётах на сопровождение более 5 часов.
Применению оружия ставилась основная цель длительное использование для заградительного огня от истребителей-перехватчиков. Пушки сразу исключали длительность. Тот же Лайтинг испытывался в варианте и с 20 мм пушкой вместо 37мм из-за большего боезапаса. Отказ штучных орудий кроме которых ничего небудет приведёт к срыву основного полётного задания - защите бомберов.
Отказ пары пулемётов из 6-8 не проблема для выполнения задания.
Смерш, я понимаю что не привычно видеть в моих текстах цифры %) и возможно твой взгляд их просто не замечает в поей писанине когда они там появляются. Однако если приглядеться есть точное указание на "Выстрелы на близком растоянии до 50 метров" и смысл первого пункта про "дробовик" относится именно к этой величине дистанции, не более ;).Цитата:
Про сложность промахнуться - весьма смелые заявления
Спасибо, SMERSH! Идеально подготовленный материал! :cool:
Хочу добавить еще немного информации.
В английском итоговом отчете, посвященном стрельбе на дальние дистанции, в части, касающейся минимально возможной группы из курсовых пулеметов есть ссылка на некий отчет под номером А/49. Я разыскал и его тоже. :)
Отчет А/49 так и называется: "Possibilities of grouping from a fixed gun" что в переводе означает: "Возможности получения групп из фиксированного пулемета".
Начинается отчет с фразы:
"Хорошо известно, что при определенных обстоятельствах группа, полученная из фиксированного пулемета вражеской машины может быть очень небольшой. Подтверждением этому служит тот факт, что вражеские машины очень часто делают чрезвычайно маленькие группы в наших аэропланах, не повреждая их жизненно важные части: согласно многочисленным донесениям, группы настолько малы, что не превышают двух футов в диаметре и при этом содержат множество пулевых пробоин.
Эта возможность делать такие маленькие группы играет весьма значительную роль с точки зрения воздушной стрельбы, поскольку, если радиус группы не превышает возможной ошибки в определении упреждения, то шансы сбить противника очень малы, даже если огонь ведется с чрезвычайной интенсивностью. Хотя и существует возможность использовать трассирующие пули, они дают очень ограниченную информацию о необходимом упреждении, поэтому могут использоваться только в том случае, когда вражеский самолет летит по прямой по направлению к стрелку или в обратную сторону."
Далее англичане поставили эксперимент с целью определения минимально возможной группы для английских самолетов. В эксперименте участвовал самолет-цель и три истребителя различных моделей, каждый из которых был оборудован двухдюймовым прицелом "Альдис" и кинофотопулеметом. Самолет-цель летел по прямой а пилоты истребителей наводили на него прицел и "стреляли" из кинофотопулемета, полеты выполнялись при максимально спокойном воздухе. Дистанция "атак" колебалась в широком диапазоне от 75 до 800 ярдов. В результате оказалось, что пределом человеческих возможностей для англичан является удержание точки наведения в конусе с основанием 5 футов и высотой 250 ярдов в течении времени, достаточном для производства 30 выстрелов. Удерживать же точку наведения в конусе с основанием 7-10 футов и высотой 250 ярдов пилоты могли в течении времени, достаточном для производства 60-80 выстрелов.
Для того, чтобы определить соотношение между разбросом в наведении и разбросом фактических траекторий пуль был выполнен контрольный отстрел по мишени в виде полотнища, подвешенного в воздухе. Стрельба производилась на высоте 1 000 футов, дистанция: от 300 до 100 ярдов, по мишени была выпущена одна очередь из 29 пуль. Диаметр группы составил 8-10 футов, однако во время проведения эксперимента было более ветренно, чем во время работы с кинофотопулеметами.
По результатам работы англичане сделали следующие довольно любопытные выводы:
"10. Из вышеупомянутых экспериментов следует, что при благоприятных условиях возможно сконцентрировать продолжительную очередь в конусе, соответствующем упреждению для скорости 20 миль/ч (10 футов на дистанции 250 ярдов). Периодически существует возможность концентрировать очередь в 30 выстрелов в конусе с вдвое лучшими показателями.
11. Следовательно, если пилот, выполняя неожиданную атаку на самолет, даст очередь с параметрами, соответствующими первому типу из двух, перечисленных выше, он полностью промажет, сколько бы пуль он не выпустил, если его ошибка в определении скорости вражеского самолета будет превышать 10 миль в час.
12. Эксперимент показал, что при работе с кольцевым прицелом трудно выставить упреждение с точностью, превышающей величину упреждения для скорости 20 миль/час и если принять во внимание возможные ошибки в определении скорости вражеского самолета, становится ясно, что вероятность промаха слишком сконцентрированной группой весьма высока."
Smersh, Wad, спасибо ещё раз за очень интересные материалы... когда читал, получил большее удовольствие, чем играл бы ;)
Думаю, что именно такие, тщательно собранные и подготовленные материалы заставят захотеть что-то менять в "игровом мире"
Смотрю на картинки и думаю:если сейчас тупо и незаморачиваясь сделать кружок 10-15фт,то снайперами станут все поголовно.Так это навскидку.
Не станут. Для многих не зависимо от реалезации стрельбы проблема насущная терпение и внимательность к деталям в процессе налёта часов. У других проблема сам налёт этих часов. У третьих нет денег либо желания поставить нормальные девайсы и летают годами с люфтом в пару сантимметров. Все поголовно торопыги не зависимо от сима и его обновлений промазав пару раз и пару раз будучи сбиты начинают бегать по форумам и орать что симуляция стрельбы-прицеливания-убойности-итд не правельная. Правда часть из них набрав опыта и разобравшись в нюансах тихонечько перестают орать но остальная вместо того что б идти тренероватся так и тратит время на форумах в ненужных потугах допится какой то ими придуманной справедливой реалезации того или иного процесса %).
:lol::cool:Цитата:
Сообщение от пуфик
Спасибо, за спасибо! :)Цитата:
Сообщение от Wad
:) 12 - 18 т. д. идеально перекроют возможную ошибку прицеливания, а "заполнение" области рассеивания пулями, для скорострельности пулеметов ПМВ, примерно до 300 метров дистанции, создадут предпосылки для повышения вероятности поражения цели.Цитата:
Сообщение от U053
Среднестатистическая точность при этом должна повысится, о чем собственно англичане и написали в своем отчете!!!
Просто счел нужным приподнять этот момент,чтобы накладок не вышло.Если вдруг,когда-нибудь.....:D
оно конечно все правильно. Но по идее, для правильной реализации стрельбы надо полностью переделывать прицеливание существующее в симуляторах. А существовало оно в таком виде уже десетелетие с лишним. Это же фактически революция будет.
И какой нормальный продюссер на это пойдет? инвестировать в разработку придется кучу времени и денег, а потребитель может запросто сказать - "че за фигня" и послать такой симулятор куда-подальше, что соотвественно приведет к финансовому краху проекта.
Как-то мне слабо верится, что в БзС что-то изменится... Полетают они на живых самолетах (каких-нибудь Як-52), посмотрят как колбасит голову пилота в вираже при прицеливании, поймут, что все здесь написанное имеет полное право на существование, но, как мне кажется, менять ничего скорее всего не будут...
У меня вообще последнее время складывается ощущение, опять же глубоко личное мнение, что сейчас БзС делают в первую очередь как ИГРУ, а не как СИМУЛЯТОР. Помнится когда делали РоФ (еще на форуме геннадича) регулярно звучало, что делается именно симулятор, чтобы управлять самолетом нужно тренироваться, бросать самому себе вызов. Для меня это и есть собственно разница между игрой и не игрой (не буду сейчас погружаться в тему, что есть симуляция). игра это развлечение, не требуеще преодоления самого себя при достижении результата.
Еще раз подчеркну, вышенаписанное - очень субъективно.
Комрады, а я правильно понимаю, что сейчас наиболее близко прицеливание можно считать реализованным в том случае если ты сидишь с трекиром у которого включен 6DOF с полностью отсутствующей мертвой зоной и кривыми 1 к 1 с поворотом головы. при это никакой кнопки "прильнуть к прицелу" не используется. Ключевая нереалистичность прицеливания как раз я в этой самой кнопке замораживающей линию глаз-целик-мушка. Так ведь?
В отношении прицеливания - именно так и есть. Но долго так не полетаешь, устаёшь сильно.Цитата:
Сообщение от Peter Mattlov
Особенности прицеливания сильно различаются для турельных и курсовых пулеметов. Турельные пулеметы по идее должны выворачиваться из рук стрелка из-за отдачи (это уже давно реализовано в обычных шутерах) и трястись во время стрельбы и это само по себе сбивает прицел и сильно затрудняет прицельную стрельбу особенно если при этом происходит попытка довернуть оружие на цель. Практически на всех турельных пулеметах в реальной жизни стояли флюгерные мушки, которые вихлялись в потоке воздуха, также затрудняя прицеливание, а при стрельбе назад вообще полоскались как флаг на ветру. Зато по ним можно было внести поправку на скорость своего самолета, что сейчас сделать довольно непросто. Также интересен тот факт, что в английском отчете по стрельбе на большие дистанции сообщается, что из-за увеличенной массы спарок девять из десяти воздушных стрелков предпочитали стрелять не из сдвоенных пулеметных установок, а из одинарных.
Что же касается особенностей прицеливания из курсовых пулеметов, то после появления новых данных я стал склонятся к тому, что тряска головы на виражах у пилота - не главный фактор ошибок в прицеливании, во всяком случае он может быть легко скомпенсирован колебаниями самого самолета.
Действительно, в отчете А.49 совершенно точно указана величина, ранее остававшаяся неизвестной: минимально возможная ошибка пилота в прицеливании и она составляет 5 футов на дистанции 250 ярдов, то есть около 7 тысячных дистанции. То есть когда пилот наводит самолет на цель, в самом наилучшем случае продольная ось самолета все равно должна хаотически отклоняться от этой линии наведения как минимум на плюс-минус 3,5 тысячных дистанции и при этом, в общем, все равно, болтается ли это голова у пилота, мешая ему прицеливаться, или же колеблется сам самолет.
Но самолет должен в любом случае как-то колебаться из-за неоднородности воздушной среды. Посмотрим, а на какую величину вообще обычно отклоняется продольная ось самолета от направления полета в РоФе во время полета с некоторой турбулентностью? Я провел такой эксперимент: сначала установил голову пилота на таком расстоянии от прицела, чтобы внешнее кольцо на дистанции 250 метров точно охватывало бы аэростат длиной 25 метров. В результате угловой размер внешнего кольца при взгляде через прицел стал равен ровно 100 тысячных дистанции. Теперь им стало возможно измерять угловые величины. Далее я создал миссию в полном редакторе и установил там параметр турбулентности "5" (не понятно, что именно означает это "5", в редакторе об этом ничего не сказано, но по ощущениям, во время полета через такую турбулентность самолет кидает по сторонам, но не сильно). В реальном мире турбулентность оценивалась сперва по субъективным ощущениям пилота, затем их "оцифровали" и добавили диапазоны перегрузок, но, поскольку в РоФе индикатора перегрузки нет, я исходил из субъективных ощущений. В реальном мире существует всего четыре градации турбулентности:
1. Слабая - отдельные легкие вздрагивания самолета
2. Умеренная - частые толчки, связанные с покачиванием самолета и изменениям высоты, не вызывающие затруднений в пилотировании самолетом. Наблюдаются заметные колебания стрелок вариометра и указателя скорости. Установившийся режим полета самолета сохраняется.
3. Сильная - Резкие вздрагивания и отдельные броски самолета, сопровождающиеся большими частыми кренами и рысканьем. Установившийся полет самолета нарушается по высоте и курсу.
4. Штормовая - все ужасно, при неправильных действиях пилота возможно разрушение летательного аппарата.
В общем, турбулентность "5" по редактору я оценил как "умеренную". Затем запустил самолет в горизонтальный полет с помощью автопилота и измерил прицелом его колебания относительно линии горизонта. Получился вот такой график колебаний по тангажу:
Из полученного графика видно, что:
а) - колебания самолета из-за неоднородности воздушной среды в РоФе моделируются практически идеально.
b) - колебания самолета при "умеренной" турбулентности на порядок превышают возможности реального пилота в прицеливании, что не дает ему никаких шансов навести самолет на цель на дальнем расстоянии.
В результате всего вышеперечисленного можно сделать такой вывод:
Ошибка наведения на цель в симуляторе, соответствующая реальным условиям, может быть смоделирована не только "тряской головы", но и колебаниями самого самолета, причем для этого не требуется вообще ничего делать сверх того, что уже сделано, достаточно только запретить режим полета вообще безо всякой турбулентности в миссиях.
Учитывая то, что изначально в РоФе рассеивание курсовых пулеметов при стрельбе на земле составляло 3 метра на дистанции 500 м. (на офф. форуме были выложены эти данные), что соответствует 6 тыс. дист. - в модели стрельбы была с самого начала допущена ошибка, выражающаяся в том, что пулеметы стреляли с увеличенным рассеиванием, что увеличивало возможность поражения цели на больших дистанциях, особенно если учесть, что многие из возмущавшихся форумчан могли стрелять по цели в абсолютно неподвижном воздухе.
В теории автоматической стрельбы есть такое понятие, как "оптимальное рассеивание". Оно выводится из того факта, что при наличии некоторой ошибки наведения на цель (которая в случае стрельбы в воздухе будет всегда, потому что стрелок не может точно измерить дистанцию до цели, ее скорость, на него влияют воздушные потоки и т.д.), центральная точка попаданий очереди выстрелов выходит за контуры цели и для абсолютно идеального случая с полным отсутствием рассеивания ни одна из выпущенных пуль не попадет в цель и вероятность поражения цели будет равна нулю. Точно такой же результат получается в случае бесконечно большого рассеивания. Отсюда можно предположить, что существует некоторая оптимальная величина рассеивания, при которой вероятность поражения цели будет максимальной и изменение ее как в большую так и в меньшую сторону приводит к уменьшению вероятности поражения цели.
Что же касается позиции, согласно которой "в симуляторе целиться легче чем в жизни а поэтому, если сделать все по-честному, то появятся снайперы из-за которых играть будет невозможно" - то она выглядит несостоятельной, потому что при стрельбе вдогон ошибка прицеливания в симуляторе совершенно свободно может быть сделана не меньше чем в жизни за счет колебаний самолета. А при стрельбе на криволинейных траекториях ошибка в прицеливании в первую очередь вызывается ошибками стрелка в определении скорости цели. По данным Пугачева (Теория воздушной стрельбы, 1940, стр. 223) тренированный стрелок способен определить скорость вражеского самолета с точностью не выше чем 14-16% от измеряемой скорости. Комфортные условия в которых находится вирпил никаким образом не помогут ему улучшить этот результат. Но если его пулемет будет стрелять с большим рассеиванием - он попадет, а если с маленьким - то промажет, потому что воздушный бой длится секунды если не доли секунд и величину упреждения нужно выбирать точно.
P.S. Интересно, что необычайно маленькие группы пулевых отверстий, которые делали немецкие пилоты на английских самолетах, и диаметр которых не превышал аж 2 фута (61 см!), говорят о том, что немцы были способны удерживать прицел на цели значительно лучше чем англичане. Это вполне логично можно объяснить не какими-то особенностями в физическом строении арийских летчиков, а более высокой устойчивостью немецких самолетов, что прекрасно можно наблюдать во время полетов в РоФ'е. Оказывается, это был недостаток, а не достоинство!
То есть даже до изменения, рассеивание было завышено?
А на коротких дистанциях, малый разброс шпандау альбатроса у хорошего летчика это тоже будет недостаток? Пока полностью не осознал что, чем оружие точнее, тем оно хуже попадает.
Оффтопик:
Filosov! У Вас личка переполнена, ничего не могу туда написать!
Рассеивание в 3 метра на дистанции 500, которое было в РоФе изначально - это рассеивание группы, которую делает стрелок в воздухе, заходя на цель много раз при наилучших погодных условиях. А рассеивание пулемета при стрельбе с самолета, стоящего на земле показал SMERSH выше, это примерно 1,5 метра на дистанции 500.
На коротких дистанциях все равно какое рассеивание, потому что на дистанции 50-100 метров все равно все пули попадут в цель если она будет перед прицелом. Величина конуса рассеивания играет роль на средних и больших дистанциях. На таких дистанциях стрелок практически не имеет возможности расчитать все поправки так, чтобы очередь попала в цель. Поэтому слишком узкий сноп пуль будет всегда проходить где-то рядом. Как образно выразился SMERSH - это все равно что тыкать в муху иголкой. Слишком широкий сноп - пули будут разлетаться вокруг во все стороны, как сейчас в РоФе. Нужен сноп пуль оптимального размера, не маленький и не большой, такой, чтобы, даже если прицел взят и слегка неверно, большое количество пуль все равно накрывало бы цель. Все равно как прихлопнуть муху мухобойкой. :)
Для винтовки - однозначно чем рассеивание меньше, тем оружие точнее, и тем лучше оно попадает. Снайперу достаточно сделать один выстрел.
Для пулемета зависимость другая: стрелок бъет очередью а не отдельным выстрелом. При этом прицелиться как снайперу пилоту никогда не дадут. Поэтому желательно иметь некоторое рассеивание для того, чтобы скомпенсировать неточность прицеливания. Если его вообще не будет - все пули уйдут одна за другой в "молоко". Но "желаемое" рассеивание не всегда имеет место, вот англичане и отмечали, что у них по факту минимальная группа из курсовых пулеметов 5 футов на 250 ярдов, хотя "лучше было бы 10". А немцы со своими группами в 2 фута по их меркам вообще мазилы были. :)
По моему мнению высокая кучность боя оружия может быть недостатком в одних условиях и весомым преимуществом в других.Цитата:
Сообщение от Filosov
Все зависит от обстоятельств.
Слабые стороны высокой кучности боя (высокая плотность насыщения пулями маленькой площади пятна для группы выстрелов):
- повышенные требования к отсутствию "вредных" раскачек самолета, при благоприятных условиях воздушной среды (то, на что немцы особенно обращали внимание в отчетах по испытанию трофейной техники! Например Лерхе и "голландский шаг" на Ла-5);
- необходим высокий навык стрелка в определении необходимых поправок;
- особая техника применения оружия по маневрирующей цели (заградительно сопроводительная стрельба).
Сильные стороны высокой кучности боя:
- возможность поражения бортстрелка противника на бОльшей дальности при прочих равных и благоприятных условиях;
- более высокий урон, в случае попадания группы с "высокой" кучностью в жизненно важную область самолета противника.
...и кстати любое маневрирование само по себе, увеличивает рассеивание (и отклонение зависимых выстрелов!) для группы из разнотипных боеприпасов, поэтому я не совсем согласен с англичанами. Надо было дописать, что увеличение группы до 10 футов более благоприятно для стрелка со средней и низкой квалификацией и при стрельбе однотипными боеприпасами :)
В любом случае комбинация ошибка прицеливания и техническое рассеивание наиважнейший в этом деле показатель, требующий тщательной настройки и приведения в соответствие, с этим трудно не согласиться.
Другой важный аспект в полезном деле необходимого уменьшения конуса рассеивания - проявления бортового эффекта!
Чем меньше "пятно" тем бОльшую значимость приобретают те его отклонения, которые сопоставимы с ним по линейным размерам!
Пока существует увеличенный конус рассеивания моделировать бортовой эффект нет необходимости, да и характеристики разных боеприпасов тоже:( оно все тонет в этих "статистических" и "стендовых" данных... Увеличенный "раструб" все усредняет и упрощает, однако стоит его (конус) уменьшить ситуация кардинально изменится :)
Работа это больше исследовательская, чем программерская, так как все необходимые углы вылета и поправочные коэффициенты сопротивления определяются во время старта пули, расчет по траектории не требует бОльших ресурсов системы чем это требуется сейчас...
БОльших ресурсов системы требует СКОРОСТЬ самолетов и "суммарная" скорострельность оружия, возможно результат попадания.
Wad, проведенные тобой эксперементы показывают, что в РоФ область рассеивания заполняется сейчас скорее по равномерному, чем по нормальному закону. Поэтому, если говорить о сопоставлении предыдущего конуса 6 т.д., то его скорее следует сравнивать с областью вероятности 0,8 закона нормального распределения и это не 3, а 1,5 т.д. Значит конус до "модернизации" был завышен не в два, а примерно в четыре раза.
Что-то я совсем запутался. Выходит и прежний и нынешний конусы рассеивания завышены? И уменьшение нынешнего конуса скомпенсировано увеличением Великого рандома, что соответственно нивелировало все влияния тщательно рассчитываемых колебаний самолёта?
Да.Цитата:
Сообщение от DogEater
Сейчас распутаем.
Сегодня:
- разница в линейном размере конуса (по диаметру) - примерно в 18 раз;
- разница в площадях окружностей с таким диаметром - примерно в 300 раз.
До изменений:
- разница в линейном размере конуса (по диаметру) - примерно в 2 раза;
- разница в площадях окружностей с таким диаметром - примерно в 4 раза.
При моделировании рассеивания по равномерном закону заполнения ((?) необходимо уточнить), до изменения:
- разница в линейном размере конуса (по диаметру) - примерно в 4 раза;
- разница в площадях окружностей с таким диаметром - примерно в 16 раз.
Рассеивание пулемета типа "Максим", которое убедительно изобразил SMERSH здесь составляет примерно 3 тысячных дистанции.
В РоФе, по утверждению разработчиков, изначально рассеивание было "настроено по документам типа тех, что показал Вад" и составляло 6 тысячных.
Это означает, что разработчики взяли какой-либо документ, в котором было сказано, что "при стрельбе в воздухе рассеивание составляет 6 тысячных" и поняли это так, что стрелок в воздухе прицеливается в мишень абсолютно точно, но по каким-то причинам пули у него разлетаются по сторонам в конусе, равном 6 тысячных. Поэтому они "вставили" эти шесть тысячных в пулемет и сделали так, что у него ствол при стрельбе стал вихляться во все стороны.
На практике результат такого моделирования выглядит следующим образом:
Я в свое время выполнил образцово-показательные стрельбы, чтобы продемонстрировать правила применения кольцевого прицела и, расчитав упреждение самым тщательным образом, вынес точку прицеливания перед Альботросом на расчетное расстояние и дал короткую очередь с дистанции 500 метров. Получилось так:
На этой дистанции пули разлетелись друг от друга метров на пять и одна из них совершенно спокойно могла поразить пилота прямо в задницу. Если бы рассеивание было меньше, то обе пули пробили бы пустой фюзеляж и не причинили бы никакого вреда, потому что упреждение я взял все равно неправильное, хотя у меня и была огромная фора по сравнению с обычным вирпилом - я совершенно точно знал скорость самолета противника и вычислил нужное упреждение заранее.
Далее, сблизившись до дистанции 300 метров и дав еще одну короткую очередь я попал по противнику одной пулей. Это произошло опять таки исключительно благодаря высокому рассеиванию, потому что вторая пуля прошла где-то в трех метрах рядом и, если бы рассеивания не было - они обе прошли бы по средней траектории и я бы опять промахнулся, потому что снова навел прицел не туда куда нужно хотя старался изо всех сил а противник летел точно по прямой.
Браво.
Хочется верить что сей труд не пропадет даром.
Что скажете на это? (в этом свете ) :
БЗС, дневники разработки 11:
"
11) Будут ли синхронизированные пулемёты стрелять при неработающем двигателе, как в старом "Ил-2" и БзБ, или не будут, как в РОФ?
Как в РоФ, синхронизаторы будут смоделированы довольно точно.
"
Такая вероятность поражения цели многим игрокам на англоязычном офф. форуме показалась чрезмерно большой. Чтобы это дело исправить они, в соответствии со своими представлениями о воздушной стрельбе, выдвинули такие предложения, как "уничтожать пули на дистанции, скажем, 250 метров", "сделать пилота и самолет неуязвимыми на дальних дистанциях", ну и "увеличить рассеивание еще больше". Но зависимость вероятности поражения цели от рассеивания представляет собой холм. Уменьшение вероятности поражения цели происходит при изменении величины рассеивания как в меньшую так и в большую сторону. В реальном мире рассеивание пулемета было меньше принятых в РоФе первоначальных 6 тысячных, поэтому для того, чтобы уменьшить вероятность поражения цели и удовлетворить требования игроков целесообразно было бы привести рассеивание пулеметов к реальному, что, собственно говоря, все и ожидают видеть в игре, позиционируемой как "симулятор". Но разработчики не вдаваясь в подробности этой теории приняли противоположное решение и сдвинули рассеивание с вершины холма в сторону увеличения да так, что глядя на такое рассеивание (D = 13 м. - сейчас в РоФе, D = 0,71 м. - было в действительности) нельзя не удержаться от возгласа: "Да это, вообще, симулятор или что?"
Ответы на подобные вопросы известны: "У нас тут не симулятор пулек (баков, ракеток и т.п. нужное подчеркнуть) а СИМУЛЯТОР ВОЗДУШНОГО БОЯ! Ну и ладно. Такая позиция тоже понятна.
Но все же интересно знать "А как оно было на самом деле?"
В настоящий момент синхронизаторы в РоФе действительно смоделированы довольно точно, так что можно только приветствовать то, что эта модель будет принята и для БзС.Цитата:
Сообщение от Alex Oz