Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

И не надо так уж показывать свою зависть к молодым.

---

Не зависть , а сожаление....к тому же стариком себя не считаю, да и на здоровье не жалуюсь "годен без ограничений"...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

"Вы не поверите..." А вообще не думал, что моя биография и профессиональные навыки вас так волнуют:).

---

если "лезем в дебри", то конечно же интересует, на каком уровне общаться, на "пальцах" или "языке формул"...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Ну им производство МиГов отдали. Вы производственные возможности сравните и подумайте, что будет, если Иркутск будет простаивать..

---

Хрена им лысого отдали, а не производство МИГов...так иногда 31-е "модернизируют", только это не то, что требуется...а Иркутску и так работы выше крыши..СУ-30-е, СУ-34-е, СУ-35-е и т.д ещё и ЯК-130... "рожа не треснет"?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

И вообще-то мы тут говорим о SSJ, то есть о гражданской технике.

---

Это вы всё хотите свести к обсуждению ssj, говорим мы о политике погосяна, так и тема называется, а про "суперджет" тема выше...:P

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А знаете, что самое смешное? Погосян, будучи главой "Сухого" должен был заниматься как раз обеспечением работы своего предприятия. И в идеале - да, давить конкурентов всеми законными способами. Если б он думал о благополучии конкурирующих организаций, то это был бы повод для обращения в соответствующие органы. Правда, давить-то никого и не пришлось в итоге, т.к. достойных конкурентов у ГСС просто не оказалось.
Кстати, а в СССР было иначе? Андрей Николаевич не душил конкурентов? Не ходил за ручку с генсеками? Или может Яковлев святым был?.

---

Он давно уже весь авиапром под себя подмял, и РСК МИГ в том числе....в этом то и беда, что для удовлетворения личных амбиций проводится политика "удушения" в результате которой "побеждает" не самое лучшее изделие , а самый пробивной руководитель...к сожалению так всегда было, и при СССР тоже, и Яковлев будучи зам наркома.авиапрома, "давил" конкурентов , и Лавочкина, и особенно Поликарпова кто его знает, как история сложилась появись в 1941-42 И-185 и др...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

:eek: Что значит себя "обеспечить"? Продать отечественным авиакомпаниям? Так это всё равно продать.
Так что я повторяю ключевой вопрос: почему Туполя не продали свою продукцию за бугор?

---

А что по вашему востребованность и качество изделия определяется только "продажей за бугор"? У них подобного добра и так перепроизводство...поэтому и нужно своих обеспечивать, причём полноценно, в том числе и с сервисным обслуживанием....

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Назовите мне хоть одну логичную причину, по которой головному предприятию должно быть не всё равно, где сделана комплектующая железка, при прочих равных.

---

Причина одна, та по которой развитые страны стараются быть "независимы", как говориться не дай бог , но политика многих государств достаточно мутная, и где гарантия, что не будет принято "эмбарго" против России с запретом поставок высокотехнологичных изделий, и что тогда? Хрен сосать??? Нет у России друзей, "кроме армии и флота"....поэтому умные и не коррумпированные и стараются своё развивать, а не перед западом кланяться....маленький исторический пример....когда было выгодно был заключён союз между Нестором Махно и Советской властью, "батьку" вооружили "крутым" импортным оружием, бельгийским, английским и т.д".....когда "батька" стал не нужен, просто перестали поставлять патроны...и всё.....именно поэтому техническая и технологическая зависимость от иностранных государств прямой путь к потере экономического, а затем и территориального суверенитета....

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Да не, ну какая кувалда? Это ж авиация, а не автопром, тут тонкий инструмент нужен - молоток вполне подойдёт. Но конкретно по капотам мы обычно хреначили ногой - всё ж таки ЛКП и всё такое...

---

Самые "дубовые" капоты которые мне попадались это на СУ-25 производства Тбилисского завода №31, это что то, но и их техники "ногами не пинали"...остальное довольно легко открывалось с помощью отвёртки на "полётном" ноже...

Цитата:

---

Сообщение от V.Z.

Ключевые слова - "они (российские производители) - даже заявку не подавали".

---

А они знали, что кто то , что то , хочет у них купить? ...это одна из "фишек" конкурсов, разместить объявление так, что бы "увидел", только нужный производитель или задать такие параметры", которые не рентабельны или....да и потом, с чего вы взяли, что "они (российские производители) - даже заявку не подавали", только с того, что хрен знает кто об этом "поведал" на своём рекламном сайте?:D...наивный...

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Это вы всё хотите свести к обсуждению ssj, говорим мы о политике погосяна, так и тема называется, а про "суперджет" тема выше...:P

---

Действительно:). Просто нынче Погосяна обычно в контексте SSJ вспоминают.

Цитата:

---

Он давно уже весь авиапром под себя подмял, и РСК МИГ в том числе....в этом то и беда, что для удовлетворения личных амбиций проводится политика "удушения" в результате которой "побеждает" не самое лучшее изделие , а самый пробивной руководитель...

---

Я вижу это несколько иначе. Погосян возглавил Сухого, добыл очень жирные контракты на МК* и выполнил их, то есть показал, что он умеет работать. На этих самых МК* заработал денег, ещё какую-то сумму наскрёб у иностранцев, у банков и да, у государства тоже. Деньги не сунул в карман, а создал ГСС. Пообещал сделать RRJ и, опять-таки, сделал. То есть результаты работы на лицо: продажи Су-30МК*, разработка и производство Су-35, Т-50, SSJ, да и Су-34 ещё в качестве бонуса. Мало? Что там у остальных грандов отечественного авиапрома? Так почему бы человеку, который на деле показал, что умеет налаживать производство и продавать самолёты не доверить ОАК?
Кого ещё вы можете предложить в качестве альтернативы?

Цитата:

---

А что по вашему востребованность и качество изделия определяется только "продажей за бугор"?

---

Да без разницы, куда, но вы ведь утверждали, что в России всё наглухо залоббировано Погосяном, так почему бы тогда не попробовать какие-нибудь из остальных 260 стран мира?

Цитата:

---

поэтому и нужно своих обеспечивать, причём полноценно, в том числе и с сервисным обслуживанием....

---

Дык... Конечно нужно. Но мы же с вами знаем, как проходила послепродажная поддержка 204? Чем занимались Туполя? Или тоже Погосян им мешал сделать так, чтоб двери не примерзали?

Цитата:

---

Причина одна, та по которой развитые страны стараются быть "независимы"

---

Извините, но, по-моему, вы кое-чего не понимаете. Сейчас нужно выпускать на рынок конкурентоспособный продукт. В случае с пассажирским самолётом нам нужны лучшие комплектующие. А если так, то приходится обращаться к мировым лидерам, где бы там территориально не находилась их штаб-квартира. Производство ради производства осталось в прошлом.

Цитата:

---

и где гарантия, что не будет принято "эмбарго" против России с запретом поставок высокотехнологичных изделий

---

Деньги. Вот и вся гарантия. Крупный производитель типа Liebherr с оборотом в районе $9 млрд вполне может лоббировать политику государства в своих интересах. А его интерес простой - продать свой товар. И ни в коем случае не ухудшить свою репутацию надёжного партнёра.
Что до Махно, то у советов не стояло задачи заработать на продаже ему оружия.
P.S.: Сайт superjet.wikidot.com не рекламный, напрасно вы его так называете.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Извините, но, по-моему, вы кое-чего не понимаете. Сейчас нужно выпускать на рынок конкурентоспособный продукт. В случае с пассажирским самолётом нам нужны лучшие комплектующие. А если так, то приходится обращаться к мировым лидерам, где бы там территориально не находилась их штаб-квартира. Производство ради производства осталось в прошлом.

---

Не "конкурентноспособный", а надёжный, экономичный, безопасный, удобный в обслуживании и адаптированный к ОТЕЧЕСТВЕННЫМ условиям эксплуатации, для замены устаревшей линейки самолётного "парка" причём не в виде одной "универсальной модели", а во всём многообразии схем и "концепций"....кроме этого необходимо возрождать учебные заведения для подготовки лётного и инженерно-технического состава и т.д и срочно развивать малую авиацию (меняя наше дурное воздушное законодательство).....как в 30-е годы было..."КОМСОМОЛЕЦ, НА САМОЛЁТ!".....мдааа мечты, мечты....скоро из Китая и средней азии лётчиков в ареду брать будем.....

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Деньги. Вот и вся гарантия. Крупный производитель типа Liebherr с оборотом в районе $9 млрд вполне может лоббировать политику государства в своих интересах. А его интерес простой - продать свой товар. И ни в коем случае не ухудшить свою репутацию надёжного партнёра.

---

Далеко не гарантия, не те объёмы,даже если они производство у нас развернут, да и тем же пендосам проще "фирмачам" неустойку заплатить или "надавив" на патриотические чувства подкинуть в виде компенсации военный контракт и всё....нет у погосяна авионики, а у нас авиации....не впервой такое случается...было бы всё так чудесно, Франция, Англия, Италия, Германия...даже Израиль и Япония, не своё бы делали, а например у амеров закупали....нет сударь,государственная независимость дорогого стоит...

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Действительно:). ... То есть результаты работы на лицо: продажи Су-30МК*, разработка и производство Су-35, Т-50, SSJ, да и Су-34 ещё в качестве бонуса. Мало? Что там у остальных грандов отечественного авиапрома? Так почему бы человеку, который на деле показал, что умеет налаживать производство и продавать самолёты не доверить ОАК?
... Сейчас нужно выпускать на рынок конкурентоспособный продукт. В случае с пассажирским самолётом нам нужны лучшие комплектующие. А если так, то приходится обращаться к мировым лидерам, где бы там территориально не находилась их штаб-квартира. Производство ради производства осталось в прошлом.
....

---

Странно, всегда считал, что Су-35, Су-34 это разработки ещё советского периода. И вот ещё хотел бы спросить - а кому из западных авиапроизводителям ГСС своим ССДж способна составить конкуренцию? Энта контора даже не в состоянии соблюсти законтрактованые сроки поставок своего детища заказчикам, за что и была уже оштрафована тем же Аэрофлотом.
Ну а про забивание люков и капотов ногами это да, это сильно сказано. Нормальный начальник ТЭЧ отряда или начальник группы (или как они у "граждан" называются) за такие вещи "забивальщику" как минимум уши степлером на затылке пристегнул бы, а как максимум эти самые ноги ему по самые нехочу засунул бы.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Действительно:).
Погосян возглавил Сухого, добыл очень жирные контракты на МК* и выполнил их, то есть показал, что он умеет работать. На этих самых МК* заработал денег, ещё какую-то сумму наскрёб у иностранцев, у банков и да, у государства тоже. Деньги не сунул в карман, а создал ГСС. Пообещал сделать RRJ и, опять-таки, сделал. То есть результаты работы на лицо: продажи Су-30МК*, разработка и производство Су-35, Т-50, SSJ, да и Су-34 ещё в качестве бонуса. Мало? Что там у остальных грандов отечественного авиапрома? Так почему бы человеку, который на деле показал, что умеет налаживать производство и продавать самолёты не доверить ОАК?
Кого ещё вы можете предложить в качестве альтернативы?

---

погосян возглавил ОАО «ОКБ Сухого» в 1999-м когда поставка СУ-30К в Индию уже была налажена (с 1997-го)....против СУ-35С, Т-50 ничего не имею (тем более, что сам в том числе и по этим темам "работаю"), вот только нахрена было нужно при этом "давить" "МФИ" (1.44, 1.46) и МИГ-35 (может хватит в МО ума и его всё же закупят, вот и табуретку в Краснодарский край губернатором пророчат, тогда и макар на пенсион и бабы налоговые разбегутся), ладно хоть корабелку оставили....да и вообще, не просто так в названии темы присутствует и "глава" минпрома мантуров....одна из проблем погосяна, в том, что конкурентов он давит не в честном поединке, а административными методами становясь монополистом, что никогда не шло на благо дела, не будет конкуренции, будет болото....

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Странно, всегда считал, что Су-35, Су-34 это разработки ещё советского периода....

---

Су-35С другой, первый был в середине 90-х с ПГО он же СУ-27М, на этом практически новый планер, не от СУ-27 хоть и похож....потом ещё "чудо" было СУ-37, на нём УВТ отрабатывали, РУД тензометрический (неподвижный), РУБ вместо РУС, как у пендосов сбоку, да "кресло" под большим углом положили...А так действительно СУ-34 (СУ-27ИБ), как и СУ-30, СУ-27М(35), СУ-37 ещё при СССР начали разрабатывать в 1986-90 г.г. Интересно, какая бы у нас сейчас была авиация, если бы не было "горбатого" и 20 лет либерально-дерьмократической ямы...

Мне кажется, что в гражданском секторе коммерческой авиации как таковой в СССР в общем-то не было. По одной единственной причине - двигатели были неэкономичными. Вполне законмерно, что тот же Аэрофлот, научившись считать деньги, стал закупать иномарки. Авиаперевозки всё таки это бизнес. И как всякий бизнес должен приносить прибыль хоть государству, хоть частному лицу. Гнать тот же ССДж за границу особого смысла нет - тому же Эмбраеру он уже проиграл конкуренцию. Не говоря уж о Боингах и Эрбасах. Так что у него только один рынок - внутренний.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Мне кажется, что в гражданском секторе коммерческой авиации как таковой в СССР в общем-то не было. По одной единственной причине - двигатели были неэкономичными. Вполне законмерно, что тот же Аэрофлот, научившись считать деньги, стал закупать иномарки. Авиаперевозки всё таки это бизнес. И как всякий бизнес должен приносить прибыль хоть государству, хоть частному лицу. Гнать тот же ССДж за границу особого смысла нет - тому же Эмбраеру он уже проиграл конкуренцию. Не говоря уж о Боингах и Эрбасах. Так что у него только один рынок - внутренний.

---

Неэкономичные двигателями не единственная причина. Многие самолеты были существенно перетяжелены, что снижало коммерческую нагрузку и к тому же повышало расход. На подавляющем количестве машин была устаревшая авионика. А замена и модернизация всего соответственно требовала денег, причем денег экплуатанта: установка СНС, TCAS, СРПБЗ и проч. Тем более в постсоветские времена ценообразование по многим видам обслуживания стало высоким. Например, установка на Ту-154М законцовок крыла, снижавших индуктивное сопротивление и соответственно уменьшавших расход топлива, стоила примерно 100 тыс. $, что для некоторых машин составляло порой 20-30% от стоимости планера. В результате доработки выполнил Аэрофлот на всех машинах. Еще несколько доработанных машин летало в Ютэйр и АК Татарстан. Все остальные решили, что овчинка не стоит выделки. Такие вещи тоже во многом ускорили вывод из эксплуатации.
А Боингам и Айрбасам SSJ не конкурент. Это самолеты разных сегментов: SSJ - региональник, Айрбас и Боинг - средне и дальне магистральники.

Цитата:

---

Сообщение от BCS45

Неэкономичные двигателями не единственная причина. Многие самолеты были существенно перетяжелены, что снижало коммерческую нагрузку и к тому же повышало расход. На подавляющем количестве машин была устаревшая авионика. ..

---

"неэкономичные", "перетяжелённые"..... На момент ввода в эксплуатацию эти самолёты вполне соответствовали требованиям своего времени, в том что они морально устарели и не были своевременно заменены, на новые соответсвующие времени изделия ..вина прежде всего лежит на руководстве страны, которое погрязло в "политических битвах" за власть и дележе наследства СССР и личном обогащении...

Для Советского Союза да, соответствовали требованиям. Соцстранам тоже. Но наше отставание в той же авионике началось не при Ельцине и не при Горбаче. Гораздо раньше - при дорогом и любимом Леониде Ильиче. Да и с двигателями в отечественном авиапроме всегда были проблемы. Я не сколько не сомневаюсь в том, что Ту-334 мог бы стать достойной заменой Ту-134 и вполне мог бы конкурировать с изделием ГСС если б его серийное производство началось хотя бы 10 лет назад. За это время в ходе его массовой, так сказать, эксплуатации он был бы доведён до ума. Но на настоящее время этот самолёт в его нынешнем состоянии уже бессмысленен. То что самолёт не поступил в серийное производство виноваты в первую очередь его потенциальные заказчики и туполевцы - одним хотелось получить самолёт здесь и сейчас и подешевле, а вторым хотелось за него получить как можно больше. В гражданском секторе авиапрома основным инвестором должно быть не государство со своими правителями, а всё таки авиакомпании. Я так думаю.

Оффтопик:
Приветствую, Дима

Цитата:

---

Сообщение от танкер

В гражданском секторе авиапрома основным инвестором должно быть не государство со своими правителями, а всё таки авиакомпании. Я так думаю.

---

Ну тогда можно лавочку закрывать прямо сейчас.

А она ещё не была закрыта? :)

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

"неэкономичные", "перетяжелённые"..... На момент ввода в эксплуатацию эти самолёты вполне соответствовали требованиям своего времени, в том что они морально устарели и не были своевременно заменены, на новые соответсвующие времени изделия ..вина прежде всего лежит на руководстве страны, которое погрязнло в "политических битвах" за власть и дележе наследства СССР и личном обогащении...

---

Ну например. У примерных ровесников и одноклассников:
Ту-154Б-2 соотношение Мпустого/Ммакс.взл. - 52/98 ~ 0,53
B727-200Adv соотношение Мпустого/Ммакс.взл. - 45.72/95.1 ~ 0,48

Ту-154М с более экономичными Д-30КУ пошел в производство только в конце 84-го, хотя 85317 уже с 78-го года летал, а Ил-62М уже с 73-го был в производстве. В это время Боинг уже активно клепал B737 Classic, CFM56 которых "кушали" меньше Д-30, а MTOW у них меньше, чем у Эмки ZFW.

Ну почему. Почитай победные реляции в этой ветке про СуперДжет (Ан-148, Ил-476 итд) и их конкурентоспособность ;)

Да ни сколько не удивлюсь если пересядим с 78 на Эрбас 330МРТТ.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Но наше отставание в той же авионике началось не при Ельцине и не при Горбаче. Гораздо раньше - при дорогом и любимом Леониде Ильиче.

---

Уточню, если ты не против. В конце 50-х, середине 60-х просто сократили колоссальное отставание. Потом сделали ставку на копирование западной электроники (запрограммированое отставание), пытались вылезти на эффективных алгоритмах. Ну а файн-механика у нас всегда была хуже.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Для Советского Союза да, соответствовали требованиям. Соцстранам тоже. Но наше отставание в той же авионике началось не при Ельцине и не при Горбаче. Гораздо раньше - при дорогом и любимом Леониде Ильиче.

---

Именно при них, при Брежневе, кто бы что не говорил авиапромышленность и авиация (особенно военная) развивались очень динамично...потом были Андропов, Черненко, ну и "горбатый" урод....вот при нём и начались "чудеса"...по поводу "авионики"...Буран помните? сколько прорывных технологий отработанных на нём этот "деятель" угробил закрыв программу....

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Именно при них, при Брежневе, кто бы что не говорил авиапромышленность и авиация (особенно военная) развивались очень динамично...потом были Андропов, Черненко, ну и "горбатый" урод....вот при нём и начались "чудеса"...по поводу "авионики"...Буран помните? сколько прорывных технологий отработанных на нём этот "деятель" угробил закрыв программу....

---

ВПК у нас всегда развивался динамично. Только сколько их всех технологий и разработок становилось достоянием гражданского авиастроения?

файн меканикс :)

А в общем да, гос-во поставило Погосяна, наверно не просто так, а посчитав, что так кому-то лучше.

--- Добавлено ---

При Горбачёве-Ельцине и даже Путине был выбег советского авиапрома и прочего

Цитата:

---

Ключевые слова - "они (российские производители) - даже заявку не подавали".

---

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

А они знали, что кто то , что то , хочет у них купить? ...это одна из "фишек" конкурсов, разместить объявление так, что бы "увидел", только нужный производитель или задать такие параметры", которые не рентабельны или....да и потом, с чего вы взяли, что "они (российские производители) - даже заявку не подавали", только с того, что хрен знает кто об этом "поведал" на своём рекламном сайте?:D...наивный...

---

Очень интересно.
Есть документы по проведенным конкурсам, где этот вопрос можно прояснить?
Или это так, размышления вслух?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

"...Буран помните? сколько прорывных технологий отработанных на нём этот "деятель" угробил закрыв программу....

---

Какие там были прорывные технологии, примеры?
То что закрыли саму программу Бурана это хорошо - деньги "осваивать" умели при СССР не менее круто, чем их сейчас "пилят".

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

ну и "горбатый" урод....вот при нём и начались "чудеса"......

---

Ты ничего не путаешь?
Все закончилось до него, при нем мы наблюдали лишь финальную агонию.

Цитата:

---

Или это так, размышления вслух?

---

Свидетельства очевидцев, я бы сказал.

Когда осваивали, хоть в оффшор не уходило.

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Очень интересно.
Есть документы по проведенным конкурсам, где этот вопрос можно прояснить?
Или это так, размышления вслух?

---

Интересует, так пообщайся с теми кто в этих "конкурсах" вынужден участвовать, а лучше сам попробуй.....
а "конкурсные документы" много чего не отражают, если не в курсе, смотри не смотри всё равно ни хрена не поймёшь...особенно когда никому не известная фирмочка однодневка
выигрывает тендер на поставку у именитых специализированных предприятий с мировым именем? Или каким образом например атомный "пётр великий", вдруг оказался на "ремонте"
в полярном в конторе основным видом деятельности которой является "сбор металлолома", а не в Североморске?...

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Какие там были прорывные технологии, примеры?
То что закрыли саму программу Бурана это хорошо - деньги "осваивать" умели при СССР не менее круто, чем их сейчас "пилят".

---

Достаточно, одно то, что полёт был полностью автоматический с удачной посадкой при довольно сильном боковом ветре многого стоит...
Ну и чем "это хорошо"?

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Ты ничего не путаешь?
Все закончилось до него, при нем мы наблюдали лишь финальную агонию.

---

Да я то не путаю, а у тебя видать склероз....."агонию" он наблюдал....да, были некоторые упущения связанные с частой сменой руководителей, но это было не "смертельно"....горбатый эту "агонию" начал, он же и закончил, ну а дальше начали хапать суверенитет кто сколько сможет с подачи пельменя...

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Интересует, так пообщайся с теми кто в этих "конкурсах" вынужден участвовать, а лучше сам попробуй.....
а "конкурсные документы" много чего не отражают, если не в курсе, смотри не смотри всё равно ни хрена не поймёшь...особенно когда никому не известная фирмочка однодневка
выигрывает тендер на поставку у именитых специализированных предприятий с мировым именем? Или каким образом например атомный "пётр великий", вдруг оказался на "ремонте"
в полярном в конторе основным видом деятельности которой является "сбор металлолома", а не в Североморске?...

---

Есть какие-то основания считать что эта аналогия подходит под случай с ГСС-ССЖ-Погосян?

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Достаточно, одно то, что полёт был полностью автоматический с удачной посадкой при довольно сильном боковом ветре многого стоит...

---

Нет, этого не достаточно.
Автоматизация ради автоматизации это бред. Автоматизацию применить есть много где еще, и вовсе не обязательно в проекте созданном исключительно по принципам: "мы то же умеем" и "любой ценой".
К стати это относится и к "сохранению предприятий отечественного авиапрома и около" - их продукция не нужна никому, кроме работающих на этих предприятиях, вернее им то же не нужна, но хочется кушать. Хочется кушать - создайте нужную вещь, найдите покупателя.

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Ну и чем "это хорошо"?

---

Тем что он был не нужен.

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Да я то не путаю, а у тебя видать склероз....."агонию" он наблюдал....да, были некоторые упущения связанные с частой сменой руководителей, но это было не "смертельно"....горбатый эту "агонию" начал, он же и закончил, ну а дальше начали хапать суверенитет кто сколько сможет с подачи пельменя...

---

Ты где живешь и где бывал в конце 70-х и начале 80-х?

В газете Ведомости про это писали, или есть обратные основания?

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Есть какие-то основания считать что эта аналогия подходит под случай с ГСС-ССЖ-Погосян?

---

разговор был о системе проведения "конкурсов"....

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Нет, этого не достаточно. Автоматизация ради автоматизации это бред. Автоматизацию применить есть много где еще, и вовсе не обязательно в проекте созданном исключительно по принципам: "мы то же умеем" и "любой ценой".К стати это относится и к "сохранению предприятий отечественного авиапрома и около" - их продукция не нужна никому, кроме работающих на этих предприятиях, вернее им то же не нужна, но хочется кушать. Хочется кушать - создайте нужную вещь, найдите покупателя.

---

это не автоматизация в вашем понимании, а именно дальнейшее развитие техники в часности систем управления....и если вы не понимаете необходимость создания чего либо, то это не значит что этого не стоит создавать...

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Тем что он был не нужен.

---

весьма субъективное мнение...

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Ты где живешь и где бывал в конце 70-х и начале 80-х?

---

....70-80 РСФСР, Украина, Белоруссия, забайкалье, Таджикистан, Грузия.....достаточно?
а ты?

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

разговор был о системе проведения "конкурсов"....

---

То, что какая-то часть конкурсов проводится по откатным или запрограммированным схемам, вовсе не означает автоматически, что все конкурсы так проводятся, ну и в общем понятно в какой сфере такие конкурсы проводятся.
В случае ГСС воровать у самих себя как бы бессмысленно, хотя конечно не исключено, что в каких-то случаях такое было, типа поставки заводского оборудования, но непосредственно к проекту самолета это вряд ли относится.

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

это не автоматизация в вашем понимании, а именно дальнейшее развитие техники в часности систем управления....и если вы не понимаете необходимость создания чего либо, то это не значит что этого не стоит создавать...
весьма субъективное мнение...

---

Для этого вовсе не обязательно было делать Буран.
Гораздо лучше подходит проект типа того же ССЖ. :) или что было актуально в то время.

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

....70-80 РСФСР, Украина, Белоруссия, забайкалье, Таджикистан, Грузия.....достаточно?
а ты?

---

:)
Либо это не правда :)
Либо ты все забыл.
Либо ты из тех, для кого в конце 70х коммунизм наступил :)
Выбирай что подходит больше :)
Впрочем еще есть варианты - слеп, мал и потому не очень понимал что происходит вокруг.

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

:)
Либо это не правда :)
Либо ты все забыл.
Либо ты из тех, для кого в конце 70х коммунизм наступил :)
Выбирай что подходит больше :)
Впрочем еще есть варианты - слеп, мал и потому не очень понимал что происходит вокруг.

---

Ну конечно, один ты у нас такой "прозорливый" был...я в то время по стране не ради удовольствия "катался", а "куда Родина пошлёт"....Да, я из тех, кто не любит историю своей страны, особенно времена СССР с говном мешать придумывая "страшилки о тяжёлой жизни за железным занавесом" и именно с теми временами у меня связаны самые тёплые и светлые воспоминания,в отличии от "эпохи демократии"...... да и большую часть своей жизни (на сегодня) я всё же при СССР прожил....кстати так и не ответил где сам то в те годы побывал?

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Мне кажется, что в гражданском секторе коммерческой авиации как таковой в СССР в общем-то не было. По одной единственной причине - двигатели были неэкономичными. Вполне законмерно, что тот же Аэрофлот, научившись считать деньги, стал закупать иномарки. Авиаперевозки всё таки это бизнес. И как всякий бизнес должен приносить прибыль хоть государству, хоть частному лицу. Гнать тот же ССДж за границу особого смысла нет - тому же Эмбраеру он уже проиграл конкуренцию. Не говоря уж о Боингах и Эрбасах. Так что у него только один рынок - внутренний.

---

Простите, но это прям смешно читать.
Угу. Коммерции не было. Была авиация, которая выполняла свои задачи перед обществом.
А теперь сплошная коммерция и нет авиации.
"Прибыль" - оно, конечно, главное...
А рассуждения про двигатели - это уже следствие извращённого целеполагания, которое в пределе сводится вообще к грабежу, как самому прибыльному бизнесу. Только инстинкт самосохранения до поры до времени сдерживает.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

То, что какая-то часть конкурсов проводится по откатным или запрограммированным схемам, вовсе не означает автоматически, что все конкурсы так проводятся, ну и в общем понятно в какой сфере такие конкурсы проводятся.
В случае ГСС воровать у самих себя как бы бессмысленно, хотя конечно не исключено, что в каких-то случаях такое было, типа поставки заводского оборудования, но непосредственно к проекту самолета это вряд ли относится.



Для этого вовсе не обязательно было делать Буран.
Гораздо лучше подходит проект типа того же ССЖ. :) или что было актуально в то время.



:)
Либо это не правда :)
Либо ты все забыл.
Либо ты из тех, для кого в конце 70х коммунизм наступил :)
Выбирай что подходит больше :)
Впрочем еще есть варианты - слеп, мал и потому не очень понимал что происходит вокруг.

---

"Союз" тоже был не нужен. и "Прогресс".
Только, до сих пор объедками от того, что было " не нужного" кормишься.
Ты-то сам кому нужен? Если уж по-коммерчески?
Ходишь, воздух портишь, ресурсы потребляешь, так нужные тем же китайцам или японцам. А прибыль им от тебя какая?

напомнило - "Пришел лесник и всех разогнал" :-)

Ошибся, не Ведомсти, РГ.

Показательна в этой связи резолюция первого заместителя министра транспорта РФ Александра Нерадько, которую он оставил на полях техзадания на конкурсную разработку технического предложения по созданию нового регионального самолета: "Представляется целесообразным вместо проведения конкурса и разработки нового регионального самолета сосредоточить усилия ограниченного бюджетного финансирования на завершении сертификации и развертывания производства Ту-334, а также развития производства семейства Ту-204 и Ту-214".

Цитата:

---

Сообщение от MEXAHNK

Реальность в том, что Суперджет единственный самолет имеющий заказы.
Ну и пусть он делается в кооперации, сейчас все всё делают в кооперации.
Альтернатива этому - импортный утиль, это вы сами сказали :)

---

Реальность в том что ССЖ единственный самолет который надвязывают авиакомпаниям под жесточайшим давлением, заставляя их заказывать именно его.

А вот иностранцы ССЖ не хотят, а другие самолеты им не предлагают.

Вот и получается что наши самолеты мы за рубеж не продает и оттуда деньги в Россию не привозят. А во нашим авиакомпаниям навязывают на 80% импортный ССЖ и за счет этого вывозят за границу деньги из России.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Первое - Если я правильно понял Вашу мысль, то вместо того что бы строить хорошие аэродромы Вы предлагаете для "плохих" аэродромов строить "плохие" самолеты. Так?

Второе - ГСС вперые в нашей авиационной истории выступило в качестве международного интегратора, что полностью соотвествует современным мировым тенденциям создания конкурентного продукта. Это реальность, которую многие отечественные разработчики до сих пор не могут осознать.

Вы не задумывались, что своей позицией (а она дотаточно распотраненная) и под "патриотичеким соусом" Вы хотите поставить крест на отечественном авиапроме?

---

Отвечу по второму - за красивой фразой об интеграции скрывается простая суть - ССЖ первой в России начала открыто обвоповывать Россию занимаясь отверточной сборкой импортнго лайнера и вывозом денег от его продажи за рубеж

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от V.Z.

Когда в 2003-2004 годах готовился и проводился тендер по выбору поставщиков бортового оборудования, то приоритетность условий выглядела следующим образом (о соответсвии техническим требованиям я и не говорю):

1. Система должна быть сертифицирована в МАК, EASA и соответствовать требованиям FAA.
2. Предпочтение отдается отечественному разработчику.
3. Для иностранных поставщиков предпочтение отдается тем, у кого в России есть совместное предприятие (совместный проект).
4. Чисто иностранное предприятие, в случае отсутствия таковых, выполняющих требования по п. 2 и 3.

К моменту подведения итогов картина была следующая: ВЫПОЛНЯЮЩИХ ТРЕБОВАНИЯ ПУНКТОВ 1 И 2 СРЕДИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПОСТАВЩИКОВ НЕ НАШЛОСЬ. ОНИ ДАЖЕ ЗАЯВКИ НЕ ПО-ДА-ВА-ЛИ!

---

О чем знали организаторы тендера еще до его начала, не так ли? Потому и выдвигали заведомо невыполнимые для отечественных поставщиков требования. Хотя при желании организовать отечественных поставщиков на создание нужных систем да с погосяновской пробивной силой ну совсем не сложно. При желании.

Спокойнее. Давайте обойдемся без фраз: "А ты кто такой?". Не могу сказать что-то хорошее о тех, кто ими бросается. Тем более это не аргумент в споре.

Не буду лукавить, я лично не связан профессиональными узами ни с авиапромом, ни с ввс.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А вот иностранцы ССЖ не хотят, а другие самолеты им не предлагают.

---

Кто-то живёт в параллельной реальности, похоже. Смотрим в реестр и удивляемся.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот и получается что наши самолеты мы за рубеж не продает

---

Зачем так дезинформировать??? Имеются твердые заказы от пяти зарубежных авиакомпаний.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

О чем знали организаторы тендера еще до его начала, не так ли? Потому и выдвигали заведомо невыполнимые для отечественных поставщиков требования.

---

А тут уже сами себе противоречите. Включив логику, можно понять, что наличие сертификата EASA - это необходимое условие для продаж за рубеж (вне СНГ).

Ну и про 80% комплектующих.
Чтобы узнать долю импортных комплектующих, надо зайти на сайт официальный сайт ГСС, выбрать "Ежеквартальные отчеты" и найти п. 3.2.3 в каждом из них.

Получится:
"В 3 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 61,5%."
"Во 2 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53,32%."
"В 1 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 41,1%."
"В 2010 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53.6%."
"В 2009 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 56,5%"
"В 2008 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 18,2%"
"В 2007 году доля импорта в поставках материалов и товаров составила 55,4%"

-----------------------
Самолет мы разрабатывали сами, с нуля. Заимствований в нем нет. Да, действительно, в нашем проекте задействовано более 40 поставщиков систем и комплектующих из 10 стран мира. Этого потребовал рынок, необходимость сохранить экономическую эффективность проекта с точки зрения бизнеса. Использование западных систем и комплектующих – лучших решений современного авиастроения – сокращает сроки разработки, что принципиально важно с точки зрения своевременности выхода на рынок, облегчает сертификацию по международным нормам и организацию системы послепродажного обслуживания. Но все системы поставляются российскому интегратору. И интеллектуальная собственность на сам самолет остается в России.

Какой критерий Вы предлагаете применить к разделению усилий по созданию самолета – стоимость отдельной системы, трудоемкость или интеллектуальный вклад? ГСС в этом проекте – интегратор, компания, отвечающая за весь самолет в целом перед авиакомпаниями. И именно поэтому это русский проект – в той же мере, в какой Boeing делает американские самолеты, Airbus – европейские, а Bombardier – канадские. И горько видеть, что в то время, как весь мир говорит о "российском" самолете, дома его не хотят считать своим.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Отвечу по второму - за красивой фразой об интеграции скрывается простая суть - ССЖ первой в России начала открыто обвоповывать Россию занимаясь отверточной сборкой импортнго лайнера и вывозом денег от его продажи за рубеж.

---

Отнюдь не первый.
Отверточной сборкой самолетов в России занимались еще вначале прошлого века :)
И в этом не первые, Ан-148, Ту-204 и т.д. гораздо раньше.
Все самолеты и везде так собираются. Какие проблемы? Надо молотком и зубилом из куска дюраля вырубать? :)
Ан 148 и предлагаемый вами Ту-334 еще больше денег за границу вывозят, правда второй теоретически пока.

Да бросьте... Если самолет делается. России и продается за рубеж - он оттуда привозит деньги сюда.
А если ССЖ делается на 80% за бугром и продается в России - то он наши денежки вывозит за рубеж.

Кстати, наткнулся на странную цифру. Говорят что Боинг двери нам поставляет на ССЖ за 2 миллиона баксов, тогда как весь планер Ту334 стоит 3 миллиона. Это правда? Что-то разница великовата.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кстати, наткнулся на странную цифру. Говорят что Боинг двери нам поставляет на ССЖ за 2 миллиона баксов, тогда как весь планер Ту334 стоит 3 миллиона. Это правда? Что-то разница великовата.

---

Во-первых. Что то не помню Boeing в списке поставщиков SSJ.
Во-вторых. Откуда цифра такая - 2 млн. долларов? Это за все двери, за комплект на самолет, за одну дверь? Если за одну дверь, то тогда комплект дверей 8 млн. при стоимости самолета ~35 млн. Что за бред?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Да бросьте... Если самолет делается. России и продается за рубеж - он оттуда привозит деньги сюда.
А если ССЖ делается на 80% за бугром и продается в России - то он наши денежки вывозит за рубеж.

---

Программу отрабатываете? Вам же уже ответили про цифру 80%. Не 80, а в районе 50..60%.

Список поставщиков ССЖ зарегистрированных в РФ:
ЗАО «Абрис»
ОАО «Авиаагрегат»
ООО «Авиаком»
ООО «АВИАОК Интернейшенел»
ООО «Авиаснабсервис»
ОАО «Агрегат»
ОАО «АПЗ»
ООО «Аэро Стайл»
ЗАО «БЕТА ИР»
ЗАО «Би Питрон Электрик»
ЗАО «Вибро-Прибор»
ООО «Геро»
ОАО «Гидроавтоматика»
ОАО «Гидромаш»
ФГУП «ГРПЗ»
ЗАО «Ди-дэйт»
ООО «Евро-СИВ-Импорт»
ОАО «Завод им. Г.И. Петровского»
ЗАО «Завод «Электромедоборудование»
ОАО «Кашинский завод электроаппаратуры»
ЗАО «КБ НАВИС»
ООО «КБ СКАТ»
ОАО «КБЭ XXI века»
ООО «Компания ОКТАВА\+»
ООО «Компания ПИРСС»
ООО «Компонент СПб»
ОАО «Корпорация «ВСМПО-АВИСМА»
ЗАО «Корпорация «РУССНА»
ОАО «Котласский электромеханический завод»
ФГУП «КПКБ»
ФГУП «Краснозаводский химический завод»
ООО НПЦ «Кропус-ПО»
ООО «Машприборинторг-Волна»
ФГУП МКПК «Универсал»
ФГУП «Муромский приборостроительный завод»
ФГУП «НИИСУ»
ОАО «НИИФИ»
ООО «Новые технологии»
ЗАО «НПК «ВИП»
ООО НПП «Авиаметиз»
ОАО «НПП Звезда»
ЗАО НТЦ «Альфа-М»
ЗАО «НТЦ ИИТ»
ФГУП «ОКБ КП»
ООО «Пента Юниор»
ОАО «ПКП «Респиратор»
ФГУП ПО «Октябрь»
ЗАО «Промтехкомплект»
ЗАО «Радиотехкомплект»
ООО «Реникол»
ООО «Роанд-имидж графика»
ООО «РТИ Холдинг»
ОАО «Саратовский подшипниковый завод»
ООО «Спецстройсервис»
ОАО «Тамбовский завод «Электроприбор»
ООО «ТВЕЛЕМ»
ООО ТД «Авиапромподшипник»
ООО ТД «НИИРП»
ООО ТД «Теплообменник»
ЗАО «Технокон»
ОАО УАП «Гидравлика»
ФГУП «УЗЕМИК»
ОАО «УКПБ»
ООО ХК «Спецтехноткань»
ОАО «Чип и дип»
ООО «Шраубен М.У.Н.»
ЗАО «Экситон»
ОАО «Электроавтомат»
НПП «Элемер»
ФГУП «ЭМЗ им В.М. Мясищева»
ОАО «Энергия»
ОАО ЭОКБ «Сигнал» им. А.И. Глухарёва
ООО ЭПО «Сигнал»
ООО «Эрга»
ОАО «Ярославский радиозавод»

--- Добавлено ---

Доля импорта в поставках материалов и товаров, прогноз доступности источников импорта в будущем и возможные альтернативные источники: Во 2 квартале 2011 года доля импорта в поставках материалов и товаров составила 53,32%. -- http://ir.superjet100.com/assets/fil...port2Q2011.pdf страница 26.

--- Добавлено ---

И да, доля импорта в бразильском Эмбраере - 100%. А все его считают бразильским, даже в Бразилии!

Вопрос гуглится. Бразильцы вообще считают, что они первые самолет изобрели и запустили, албьертом санчес-дюма.
Сами же бразильцы считают, что австралийцы думают про них де- те среди обезьян живут.

Стоит ли продолжать кто чего считает. Более того эмбраейер создавался правительством бразилии с целью импортозамещения и активно поддерживался на внешнем рынке. Правда было это во второй половине 20го века.

Цитата:

---

Сообщение от V.Z.

Программу отрабатываете? Вам же уже ответили про цифру 80%. Не 80, а в районе 50..60%.

Список поставщиков ССЖ зарегистрированных в РФ:
.........!

---

Ну и что они "поставляют"...особенно такие "производители" как ОАО «Чип и дип»?....такое ощущение, что списочек составлен из кого попало лишь бы "значимость и объём" показать....

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Ну и что они "поставляют"...особенно такие "производители" как ОАО «Чип и дип»?....такое ощущение, что списочек составлен из кого попало лишь бы "значимость и объём" показать....

---

Возможно сувениры... http://www.chipdip.ru/catalog/show/c...souvenirs.aspx

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Ну и что они "поставляют"...особенно такие "производители" как ОАО «Чип и дип»?....такое ощущение, что списочек составлен из кого попало лишь бы "значимость и объём" показать....

---

В числе прочего, радиоэлектронные компоненты, причем допущенные к использованию в авиации и военной технике.
http://www.chipdip.ru/catalog/active-components.aspx
Правда, это не производитель, а купи-продай ;)

PS Насколько помню, поднялась сия контора на том, что оказалась в середине 90-х "рукопожатной" на поставку импортных электронных комплектующих (как раз появилось разрешение на их использование приналичии отечественных аналогов). Причем военпредам тогда было дано указание запретить принимать изделия с комплектующими, купленными напрямую. (Хотя могу ошибаться, что это именно они были- точнее они не одни такие были).

Цитата:

---

Сообщение от F74

В числе прочего, радиоэлектронные компоненты, причем допущенные к использованию в авиации и военной технике.
http://www.chipdip.ru/catalog/active-components.aspx
Правда, это не производитель, а купи-продай ;)

---

От же ж, а я о чем? На купил Чип и Дип импортных запчастей и перепродал оптом на постройки ССЖ. А всю сумму записали как российский вклад в строительство ССЖ - ЧиД же в России зарегистрирован? Не так ли? Круто! Вот отсюда, полагаю и разница между отчетными 53% импорта и реальными 80% импорта в ССЖ. Развиваем авиастроение, ура

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от BCS45

Во-первых. Что то не помню Boeing в списке поставщиков SSJ.
Во-вторых. Откуда цифра такая - 2 млн. долларов? Это за все двери, за комплект на самолет, за одну дверь? Если за одну дверь, то тогда комплект дверей 8 млн. при стоимости самолета ~35 млн. Что за бред?

---

А если все двери вместе обходятся в 2 миллиона и закупаются у бескорыстно помогающего Боинга - это не бред? 2 лимона баксов за 4 двери???

--- Добавлено ---

Да, и о бразильцах. У них на законодательном уровне принято жесточайшее ограничение по организации производств на территории Бразилии. ЕМНИП схема такова - изначально выпуск может начинаться хоть на 100% из импортных запчастей. Но каждый год производитель обязан поднимать долю бразильских компонентов в конечной продукции минимум на 5%. Каждый год. В итоге через 10 лет любой производимый в Бразилии товар минимум на 50% состоит их местных запчастей, через 20 лет он уже на 100% бразильский.

А это значит, что параллельно с отверточной сборкой бразильцы активно развивают свою промышленность. И это при том что у них ее не было! Им неоткуда брать поставщиков запчастей и оборудования для производства такой сложной техники - но они их развивают и создают!
А у нас полная страна авиастроительных предприятий, который дико нуждаются в заказах и вымирают от безденежья - а мы при этом целенаправленно сначала затягиваем строительство самолета на 10 лет, а затем при создании самолета напрочь отказываемся от своих поставщиков оборудования - они, мол, не умеют. Рылом не вышли. Бразильские, которые позавчера с пальмы слезли - нормальные поставщики, а наши с вековой историй авиастроения - ну не устраивают создателей ССЖ и тот на 80%, да хрен с ним, пусть наполовину - импортный! Как это понять и как это назвать? При Сталине это назвали бы вредительством. А сейчас за это в героях ходят?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А если все двери вместе обходятся в 2 миллиона и закупаются у бескорыстно помогающего Боинга - это не бред? 2 лимона баксов за 4 двери???

---

Двери для самолета все же несколько отличаются от дверей у вас в квартире :)
Боинг не производит двери, Это ГСС их покупает у того же производителя, что и Боинг.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

наши с вековой историй авиастроения - ну не устраивают создателей ССЖ и тот на 80%, да хрен с ним, пусть наполовину - импортный! Как это понять и как это назвать?

---

Так и понять - не устраивают.
Как называется то, что российский гражданский авиапром отстал от запада, еще до того, как он стал российским, лет так 30 назад, вы можете придумать сами :)
"Поднимать российский авиапром" вовсе не означает - производить никому не нужную продукцию, как раз наоборот, не так ли?
ГСС покупает комплектующие, которые не производит сам, естественное желание - покупать лучшее, не так ли?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

При Сталине это назвали бы вредительством.

---

Ну и что, там много чего как-то называлось, навешивать ярлыки - не мешки ворочать.
Что сказать то хотели?

Заодно поинтересуйтесь у кого закупают двери для Ту-204 и Ил-96.

Цитата:

---

Сообщение от F74

В числе прочего, радиоэлектронные компоненты, причем допущенные к использованию в авиации и военной технике.
http://www.chipdip.ru/catalog/active-components.aspx
Правда, это не производитель, а купи-продай ;)

PS Насколько помню, поднялась сия контора на том, что оказалась в середине 90-х "рукопожатной" на поставку импортных электронных комплектующих (как раз появилось разрешение на их использование приналичии отечественных аналогов). Причем военпредам тогда было дано указание запретить принимать изделия с комплектующими, купленными напрямую. (Хотя могу ошибаться, что это именно они были- точнее они не одни такие были).

---

Есть такое понятие "второй поставщик", раньше их "сертифицировал" 22ЦНИИ МО, сейчас 46-й.....но совершенно верно замечено "купи-продай"...

На автосборках тоже обязательства увеличивать поэтапно локализацию, вот мне и н непонятно как можно с горем пополам насчитать под 80% локализации на сборке, покраске, шинах, ковриках и стекла?

Что-то никого не коробит, что не только для суржика, но и для тех же Арбуза, Бройлера, Алении и прочих комплектуху делают по всему миру. Я, например, в качестве черновиков на работе использую спецификации и чертежи грузового пола какого-то из Арбузов. Но вот плохой из всех перечисленных только суржик, и конкретно, Пого. А может критикующие сами чего-то не вдупляют?

Цитата:

---

Сообщение от Voban

Что-то никого не коробит, что не только для суржика, но и для тех же Арбуза, Бройлера, Алении и прочих комплектуху делают по всему миру. Я, например, в качестве черновиков на работе использую спецификации и чертежи грузового пола какого-то из Арбузов. Но вот плохой из всех перечисленных только суржик, и конкретно, Пого. А может критикующие сами чего-то не вдупляют?

---

На предприятиях принадлежащих кому, делают? Или вы всерьёз считаете, что боинг например не имеет дочерних предприятий в других странах? Так прибыль то один хрен владельцу идёт, независимо от места дислокации его предприятия.....так может вы "чего то не вдупляете"....и просьба, пишите пожалуйста по русски , не все форумчане "по фене ботают"....

А-спид....в Бразилии нет никаких своих комплектующих))))...там даже клепки в корпус-немецкие)))

ОАО "НАЗ "Сокол" дочернее предприятие Арбуза? Спасибо, поржал.