Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
Вы человек вроде военный, есть какие-нибудь соображения на этот счет?
Цифры фуфловые. Большинство упомянутых стран едва могли себя содержать в военное время.И лишь единицы из них представляли для Рейха промышленную ценность, да и то, в ограниченном объёме. Мобилизационной ценности от них также почти ноль.
09.04.2013, 23:25
ssh
Re: «Наши матери, наши отцы»
Что касается поведению наших воинов в Афганистане - то с немцами тут и сравнивать нечего! Если кто сомневается в том, что афганцы хорошо относятся к "шурави" - пусть или сам туда съездит, или спросит заместителя председателя Комитета по делам воинов-интернационалистов А.В.Лаврентьева, который сам регулярно бывает в Афганистане. Вот тут можете и спросить: http://komitet92.com/
Немного оффтопа: тут сайтик почитал один - ну просто концентрированное антироссийское говно! Все либералы, атеисты-западники, фашисты и прочие педерасты будут просто в восторге! Сайт может быть интересен и нормальным людям - там приведены практически все антироссийские аргументы вышеперечисленных категорий граждан. В том числе и про Афганистан, и про Вторую Мировую:http://vitki.org/2012/08/18/%D1%80%D...8%D1%84%D1%8B/
09.04.2013, 23:51
Slonopotam
Re: «Наши матери, наши отцы»
В русском переводе сериала обнаружились обещанные идеологические нюансы и оттенки , в немецком смотрел даже с интересом , казалось -Мараховский несколько сгустил краски.
Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
Вы человек вроде военный, есть какие-нибудь соображения на этот счет?
Воспользуюсь высказыванием:
Цитата:
Сообщение от Николай Dok Берг
> > Москва и Санкт-Петербург - столицы Российской Империи. Символы мощи. Символы европейскости. Такого у диких русских быть не должно в принципе. Они не европейцы и таковыми не будут. Именно потому мудрый фюрер и хотел символы государственности ликвидировать. Именно. чтобы символов не было. И столица Украины к слову была перенесена в Ровно. Ибо и Киев - тоже символ Не нужен потому.
Показательно, что все царские дворцы в пригородах СПб были разграблены подчистую - кроме Павловского, тот был разграблен не подчистую. Но там были нюансы - командир части считал Павла Первого истинным немцем, да и у статуи этого царя перед дворцом был полковничий прусский мундир. Отступая правда и Павловский сожгли.
Если бы не собирались вышибать европейский дух - не грабили бы все и не вывозили уже в 41 году.
И повторю еще раз истину, коя не тускнеет от повторения.
На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.
Никакой объективности и парения "над" быть не может. При всех попытках неминуемо объективист завалится либо во второй либо в третий. Ну как вариант может вдариться в более мелкие и несущественные типа прорумынского или там профинского. Но и только.
Господа Всеведущего из объективиста не выйдет.
И если кто-то придерживается пронемецкого взгляда, то спорить с ним бесполезно. Прикладом разве.
И кстати - Карфаген, как и тысячи других городов, снесенных полностью с лица земли за всю историю человечества - вполне снесли без бомб и тола. Можно сказать голыми руками.
Помнить надо, что Москва и Санкт-Петербург - это не просто города.
Это как Карфаген для Рима.
И никаких двойных стандартов у них западных - нету.
Всю дорогу одно и то же - а кроме этого я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
Это как раз единая сетка стандартов.
А кто не верит - пусть глянет. как цивилизованные европейцы у нас себя ведут. Тот же Наполеон. Тот же 12 Карл. Те же союзники во время Восточной войны. Никаких отличий. Европейцы как раз последовательны и однообразны.
10.04.2013, 12:19
Scavenger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.
.
в цитатник. а кто пытается рассказать как он "выше всего этого" - по образному выражению Степана Королева попросту "has forgotten the face of his father".
10.04.2013, 13:11
Leshik
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Потому что именно наши предки не просто отстояли наши будущие жизни, но и избавили это наше будущее от сведения счётов с немцами. Все счета наши предки закрыли сами.
Потому что наша война с Германией закончилась 9 мая 1945 года.
Потому что все законные материальные и нравственные обязательства побеждённой стороны перед победителями германское государство и немецкий народ исполнили.
Потому что виновных в развязывании войны и в преступлениях против нашего народа и других народов – под диктовку русского Верховного Главнокомандующего и за подписями мирового сообщества – назвали в Нюрнберге поимённо и казнили через повешенье.
Подчёркиваю: ВСЕ виновные – названы и наказаны.
Виновных больше не осталось.
Вопрос исчерпан.
Счета закрыты.
И именно этот железобетонный факт великое поколение победителей оставило в наследство и нам, и немцам – как основу наших отношений без камня за пазухой.
С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ? И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
Это когда же Ленинград был готов капитулировать?
Цитата:
Сообщение от Virpil8
И второе - чем Ленинград отличался от например Минска, Киева и других городов (там жителей тоже надо кормить)что нужно было уничтожать полностью его жителей?
А с чего Вы взяли, что мирных жителей немцы кормили? Про голод в Харькове не слышали? А в Киеве?
Удивительный разговор… .
10.04.2013, 14:40
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от steleugen
Это когда же Ленинград был готов капитулировать?
А с чего Вы взяли, что мирных жителей немцы кормили? Про голод в Харькове не слышали? А в Киеве?
Удивительный разговор… .
Да не удивительный... Бредовый.
Цитата:
Сообщение от Николай Dok Берг
Москва и Санкт-Петербург - столицы Российской Империи. Символы мощи. Символы европейскости. Такого у диких русских быть не должно в принципе. Они не европейцы и таковыми не будут. Именно потому мудрый фюрер и хотел символы государственности ликвидировать. Именно. чтобы символов не было. И столица Украины к слову была перенесена в Ровно. Ибо и Киев - тоже символ Не нужен потому.
И именно этот железобетонный факт великое поколение победителей оставило в наследство и нам, и немцам – как основу наших отношений без камня за пазухой.
Раз закрыты - зачем такие фильмы?
10.04.2013, 16:24
Polar
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Это конечно не по теме, но не могу не заметить - странная какая-то директива. С чисто военной точки зрения - если город готов капитулировать зачем его сравнивать с землей и сколько на это потребуется снарядов, бомб, самолетовылетов, авиационного бензина и т. д. ?
Я бы это назвал ТФ – Тараканы Фюрера.
Он же художник, ему важны символы. Поэтому он хотел уничтожить два символа – Москву – как столицу СССР и символ «государства московитов», и Ленинград, как символ «большевистской революции».
Об этом вот у Charger-a прекрасно написано.
Если говорить документально - в той же директиве сказано четко, п. 2:
"Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ."
Про финнов здесь не для красного словца упомянуто - финны хотели граничить с Третьим Рейхом по реке Неве, и высказали немцам пожелание ликвидировать Ленинград. Совсем, что бы не маячил на границе. Это их официальная просьба.
Вот еще у Гальдера, запись еще от 08.07.1941:
"Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае потом мы будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов вообще."
Цитата:
И зачем разрушать крупные военные заводы, если их можно захватить и потом использовать?
На календаре – лето 1941 года, и Германия сокращает план по выпуску военной продукции. Они уже выиграли войну! – ну им так казалось летом 1941. Немецкие заводы работают в режиме мирного времени.
Промышленность Ленинграда была им не нужна.
Кригсмарине хотели ленинградские верфи и базу - им же надо было готовиться воевать с Британией на море, но Деницу объяснили что решение, принятое фюрером по поводу Ленинграда однозначно и обжалованию не подлежит.
По поводу военной экономики - немцы даже французскую промышленность, доставшуюся им в нетронутом виде, использовали весьма незначительно.
По поводу экономики вообще:
"Совершенно неуместно мнение о том, что оккупированные области должны быть возможно скорее приведены в порядок, а экономика их восстановлена."
Немцы видели в России лишь источник земель для колонистов-фермеров. Из России должны были поставлять только с/х продукцию и нефть. Промышленное производство не предусматривалось (интересная аналогия с сегодняшним днем, верно?).
Кстати, это еще одна причина, почему массово следовало уничтожать население оккупированных советских территорий. Немцы не хотели терять продовольствие на сохранение жизней славянских туземцев.
"Попытки спасти население потребляющих областей от голодной смерти привлечением избытков продовольствия из черноземной зоны могут лишь сказаться на снабжении Европы. Это подорвет стойкость Германии в войне и отразится на способности Германии и Европы выдержать блокаду"
10.04.2013, 20:23
Shoehanger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Метафизически:
Цитата:
Говоря о германских зверствах первой мировой войны, Розанов тончайше уловил главное: если брать поведение человека в озверевшей толпе, там, где сорвана с человека вся сдерживающая скорлупа культуры, то немец беззаветен , он летит в своем зверстве и кровожадности до конца.
10.04.2013, 23:51
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Polar, спасибо, вполне убедительно. Steleugen, Вы невнимательно читаете - я не утверждал ничего из Вами написанного, я анализировал слова Гитлера
Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D
11.04.2013, 02:39
Dzen
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D
Но это действительно так. Когда-то читал, уж не помню где, что перед 1МВ русские крестьяне покупали сельхозинвентарь немецкого производства, потому-что нашего либо не было вообще, либо качество было такое, что даже бедные крестьяне предпочитали брать немецкое. Речь шла именно про лопаты и сопутствующие инструменты.
11.04.2013, 03:41
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Думаю что русский крестьянин и до 1МВ и по сей день ( ну или по крайней мере до того момента как немецкие товары стали делать на Тайване, Китае и т.д) предпочел бы немецкую лопату как более высокого качества. Но, судя по контексту статьи, внушается мысль не про качество а про такую техническую отсталость России, что даже лопату с косой сделать не в состоянии.
Очень, кстати, напоминает стенания о деревянных самолетах и мгновенно выходящих из строя через 10 км пробега танках в 41 г.
11.04.2013, 03:44
SDPG_SPAD
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Polar
08.08.1941 СССР направил всем государствам, с которыми имел дипотношения, ноту о том, что Германия грубо нарушает нормы Гаагской конвенции, соблюдаемой СССР.
25.10.1941 СССР нотой снова известил Германию, что соблюдает Гаагскую конвенцию.
27.02.1942 очередная нота СССР о том, что невзирая на грубые нарушения Германие Гаагской конвенции и прочих международных обязательств, СССР не будет в ответном порядке ухудшать условия содержания немецких военнопленных и по прежнему будет соблюдать Гаагскую конвенцию.
Все 4 ноты СССР были оставлены Германией без ответа.
К слову сказать. Раз уж об этом речь зашла.
Когда приводишь факты о уничтожении немцами советских военнопленных, буржуи - не те, которые "а, у вас там тоже что-то было на Восточном фронте?", а из более подкованных в истории - отвечают, мол, у вас немцы тоже мёрли как мухи. И дают цифры, что там из сдавшихся в Сталинграде до освобождения дожили какие-то проценты. Ну и по тем, кто в плен попал попозже и в лучшей физической форме - тоже убыль значительная. Что ответить?
P.S. Я имею для такого случая собственные заготовки, но хотелось бы выслушать мнение собравшихся.
11.04.2013, 05:07
Ферапонт
Re: «Наши матери, наши отцы»
Для меня в свете того, что немцы со своими прихвостнями сотворили у нас, так вообще кажется удивительным факт: на германских землях, куда вступила РККА немцы выжили как биологический вид. Не должно этого было случиться, нация должна была сполна получить то, что планировала сделать с другими нациями и к тому же начала выполнять - это было бы справедливым уроком желающим повторить или начать что-то подобное в будущем. Не важно где и с кем.
А если идёт речь о военнопленных, то "как меряешь ты, так и отмериться тебе". Ну, или "око за око", тоже неплохой принцип, аналог третьего закона Ньютона в человеческих и межгосударственных отношениях. Начали - получите.
Что касается фильма, то кино оно кино и есть. Дай бог нам с нашими переписывателями истории разобраться, с Михалковым например.
11.04.2013, 06:41
ПРОФЕССОР
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Ферапонт
Для меня в свете того, что немцы со своими прихвостнями сотворили у нас, так вообще кажется удивительным факт: на германских землях, куда вступила РККА немцы выжили как биологический вид. Не должно этого было случиться, нация должна была сполна получить то, что планировала сделать с другими нациями и к тому же начала выполнять - это было бы справедливым уроком желающим повторить или начать что-то подобное в будущем. Не важно где и с кем.
+ 100 :bravo:
11.04.2013, 07:03
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D
Объективность, да, и с фильмом связано напрямую. И насколько велика в 41 помощь США? С которыми Германия торговала всю войну? Ничего личного, просто бизнес?
Цитата:
Сообщение от Николай Dok Берг
"В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй - своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе".
Борец за восстановление репутации Гитлера пишет у него в комментах шикарный коммент:
"Если абстрагироваться от того, что это абсолютно ложная информация, то Гитлер стало быть лучше Сталина, потому что он уничтожал дураков, а Сталин умных".
Объективность, да.
Цитата:
Сообщение от Николай Dok Берг
И повторю еще раз истину, коя не тускнеет от повторения.
На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.
Никакой объективности и парения "над" быть не может. При всех попытках неминуемо объективист завалится либо во второй либо в третий. Ну как вариант может вдариться в более мелкие и несущественные типа прорумынского или там профинского. Но и только.
Господа Всеведущего из объективиста не выйдет.
Цитата:
Сообщение от Николай Dok Берг
Что забавно - есть у меня книжечка "Симплециссимус" Про одноименный сатирический журнал немецкий. Предвоенный. Что любопытно - раскованные немецкие интеллектуалы-сатирики насчет немцев не стеснялись. Но вот англичане у них всю дорогу выше всякой критики. До смешного доходит - например сборник портретов немецких и английских дипломатов - немцы все тупые, с перекошенными злыми харями - ну блин голимые орки.
А англичане - см. Ливанов в образе Шерлока Холмса. ну чисто светлые эльфы.
Вот я и думаю - отлично у англов работает разведка и спецслужбы. Имперская школа. Сейчас, правда перехваченная США.
11.04.2013, 08:02
Shoehanger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Да что такое?! Что за беда с этими русскими?! Оказывается у них и до 17-го "танки" лучше "жигулей" (немецкие сеялки), и с "правами человека" всегда беда (проклятый царизм).
А друзьям на западе отвечайте, что под сталинградом немцы были уже полудохлые когда в плен попали, плюс зима и тяжести в снабжении. Заодно про различия с немецким "hunger plan" намекните, показать фото с выдачей тушонки. А лучше сразу в лоб спросите "куда делся миллион послевоенных немцев pow"? Нет ли в этом той же количественной аналогии с замученными в полях, доведенных до самоедства пленном миллионе красноармейцев и людях к ним причисленных? Можете публикации поднять вроде айзенхауэр дет кэмпс, чтобы не умничали а родную историю ртфмили.
11.04.2013, 10:19
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили. :D
Тогда попрошу ответить на несколько вопросов.
1. Определение мощи, что это по-вашему? Производство паровозов и подводных лодок? Или массовое производство? Если все ж массовое, тогда с какого бодуна в начале войны была истерика с закупкой винтовок. потому что своими силами никак не могли обеспечить армию и винтовки закупали у всех подряд - у США, Мексики, Японии и ты пы - за золото и с предоплатой??
2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы.
И сколько-то подводных лодок РИ - не показатель мощи индустрии РИ. Показатель - винтовки и снаряды. То есть не штучное, а массовое производство.
3. По пленным - в каком состоянии попадали немецкие пленные в плен? Вот наши попали в 41 в основном здоровыми - 2 млн. помре. А в Сталинграде какие?
11.04.2013, 16:12
serg 61
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Charger
... 2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы. ...
Оффтопик: Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.
11.04.2013, 21:49
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Не зря. Наши на грабли наступили куда круче... :(
12.04.2013, 00:36
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Charger
Объективность, да, и с фильмом связано напрямую. И насколько велика в 41 помощь США? С которыми Германия торговала всю войну? Ничего личного, просто бизнес?
В 41 г. - практически никакой. Так я и пишу о том, что просто считать формальных союзников или противников "по головам" как это делает Dok - грубая ошибка, надо оценивать их реальный вклад.
Я не готов оценивать и обсуждать вопросы экономического сотрудничества США и Германии в период 2ВМ - не компетентен. Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений хотя попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны или так хорошо законспирировались?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?
Вот, кстати, еще один пример логики от Dok,а: Сообщение от Николай Dok Берг
"В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй - своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе".
ИМХО корректный ответ на простой вопрос "Кто больше уничтожил своих граждан, Гитлер или Сталин?" должен быть примерно таким - "Гитлер отправил в концлагеря по политическим статьям(насколько я понимаю, именно такие имеются ввиду) Х человек из которых Y погибло (включая расстреляных по приговору суда) а Сталин аналогично M человек из которых N погибло и расстреляно. А потом просто сравниваем Y и N. При чем тут проценты? Что примечательно - цифр репрессированных и погибших в СССР в отличие от Германии Dok почему-то не указывает, хотя % высчитал и сравнил. О причинах такого умолчания каждый может подумать самостоятельно.
Вообще-то разница в отношении Г. и С. к своему населению лежит на поверхности - Г. уничтожал политических противников, тем кто разделял идеологию нац.-социализма концлагерь не грозил (кроме евреев, разумеется) С. же устроил террор по большому счету против все - просто чтобы боялись. Отсюда и цифры соответствующие.
12.04.2013, 02:21
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Charger
Тогда попрошу ответить на несколько вопросов.
1. Определение мощи, что это по-вашему? Производство паровозов и подводных лодок? Или массовое производство? Если все ж массовое, тогда с какого бодуна в начале войны была истерика с закупкой винтовок. потому что своими силами никак не могли обеспечить армию и винтовки закупали у всех подряд - у США, Мексики, Японии и ты пы - за золото и с предоплатой??
2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы.
И сколько-то подводных лодок РИ - не показатель мощи индустрии РИ. Показатель - винтовки и снаряды. То есть не штучное, а массовое производство.
3. По пленным - в каком состоянии попадали немецкие пленные в плен? Вот наши попали в 41 в основном здоровыми - 2 млн. помре. А в Сталинграде какие?
По-моему мощь - это работа в единицу времени:) Если серьезно - не готов сходу сформулировать, надо подумать. Хотя "мощь государства" - это скорее философское понятие, по крайней мере беглый поиск по инету не дает академического толкования. Для кого-то это уровень благосостояния народа, для других - объем промышленного производства, для отдельных - наличие пары атомных бомб и плевать что население мрет с голоду.
Извините, но я не понимаю логику Ваших вопросов. Как связано мое утверждение "В России в начале 20-века умели делать лопаты и косы" с проблемами нехватки винтовок и снарядов в российской армии в 1МВ а уж тем более с состоянием пленных немцев под Сталинградом? Нет у меня никаких версий и комментариев - я этим период в истории России значительно хуже знаю чем ВОВ , хотя за косы и лопаты уверен - делали и в начале 20 века и намного раньше. Думаю что еще в Куликовскую битву со отечественной косой ополчение приходило а не с импортной.:)Впрочем на последний вопрос готов ответить - очень плохое было состояние, крайне депрессивное. :) А еще физическое истощение и обморожение, так что их гибель в плену никак не аналогична массовой гибели советских пленных 41-го года. Надеюсь хоть в этом мы с Вами солидарны?:beer:
12.04.2013, 09:25
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от serg 61
Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.
Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.
К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.
12.04.2013, 13:53
Sparr
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Я не готов оценивать и обсуждать вопросы экономического сотрудничества США и Германии в период 2ВМ - не компетентен. Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом.
Не предатели ;)
Есть отличная книга - Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Если интересно, прочитайте. Много нового для себя откроете :)
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Вообще-то разница в отношении Г. и С. к своему населению лежит на поверхности - Г. уничтожал политических противников, тем кто разделял идеологию нац.-социализма концлагерь не грозил (кроме евреев, разумеется) С. же устроил террор по большому счету против все - просто чтобы боялись. Отсюда и цифры соответствующие.
Сталин устроил террор тем, кто был против его политики сильного государства. Большая разница.
С уважением, Sparr
12.04.2013, 14:11
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
В дополнение к посту уважаемого Sparr...
Цитата:
Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.
Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?
Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.
Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?
12.04.2013, 14:14
serg 61
Re: «Наши матери, наши отцы»
Оффтопик:
Цитата:
Сообщение от Charger
Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.
К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.
Вообще-то есть и другие мнения
Скрытый текст:
Цитата:
... Такой же острый кризис, как и мы, в снарядах и винтовках переживала Австро-Венгрия. Вместе с миллионами пленных она потеряла и миллионы винтовок; в запасных частях в Австрии обучение обращению с оружием новобранцев производилось также преимущественно в приглядку.
Даже в Германии, не терявшей большого количества пленных, создался острый кризис; на рубеже 1914 и 1915 г. приходилось посылать на фронт безоружные пополнения, и вооружить тыловые части русскими винтовками; но уже в 1915 г. производительность германской промышленности, путем раздачи фабрикации отдельных частей ружья на 150 частных заводов, удалось довести до 200 тысяч винтовок в месяц, и кризис был изжит. Путем жестокой экономии на фронте немцы преодолели в первую зиму и жестокий снарядный кризис. ...
Кстати, по поводу ответственности за раздувание ВМВ.
Лично для меня было дико это узнать.
Оказывается...
ЕС приравняло сталинскую символику и немецкую национал-социалистическую. Т.е. звёзды, красное знамя сравняли со свастикой и прочими орлами.
В ЕС была запрещена вся немецко-фашисткая символика, до некоторых пор. Теперь же, после приравнивания советской и немецкой тоталитарной символик, в ЕС отменили запрет на обе символики
Толерасты блин
сведения почерпнул из ветки обсуждения свастики в БзС.
Кстати, в Литве советская символика находится под запретом. Когда в литовском посольстве достал паспорт с красной обложечкой и гербом СССР, служащие аж шарахнулись в стороны :)
12.04.2013, 15:00
Shoehanger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Всем рекомендую книгу Иоахима Гофмана «Сталинская война на уничтожение. Планирование. Осуществление. Документы». М. Аст Астрель 2005.
Впервые книжка вышла на немецком в июне 1995 года.
Неплохо читать её вместе с книжкой Марка Солонина «На мирно спящих аэродромах». М. «Яуза» «Эксмо» 2006 г.
Это полезно для всех, интересующихся историей ВОВ.
Гофман, умерший, три года назад был главным историком немецкой армии. Его мнение это не мнение отдельного частного лица, вроде меня, но позиция немецкой элиты, доведённая до армии и вообще до всех государственных служащих. Гофмана нельзя равнять с россиянским «генералом армии» Махмудом Гареевым, бестолковым пропагандистом и неудачливым вруном. Гофман блестящий специалист, в Германии военную историю изучают в всерьёз, масса секретных работ. И военно исторический отдел всегда был вторым по влиянию в немецком Генштабе, ибо немцы готовятся к войне по настоящему. И главное в немецкой армии – это сознательная дисциплина, «каждый солдат должен понимать свой манёвр».
В этой документальной книге важна «атмосфера», её дух, ибо она рассчитана на вдумчивого немецкого офицера или чиновника, на создание у него системы убеждений, не хамским политруковским навязыванием, но товарищеским диалогом.
Если бы кто то из профессиональных журналистов жжистов взял на себя труд прочитать её и изложить систему идей, к которым подводит автор читателя. Ибо эта книга – важная политическая веха. Знак того, что немецкая элита приняла важные решения, которых мы не знаем. Но военные получили приказ и честно выполняют его. Поэтому жалко, что эта книга переведена лишь сейчас, через 10 лет после выхода в свет. Ибо все эти годы в Германии шла работа с истинно немецкой обстоятельностью. А мы не знаем об этом ничего.
Книга последовательно обосновывает идеологическую схему того, что главным виновником ВОВ был «сталинский режим». Для этого Сталин собрал армию в несколько раз больше немецкой и лучше вооружённую. Только нежелание советских солдат и мужество немцев спасли мир и Германию от катастрофы. В ходе войны чудовищный сталинский режим совершил невероятные преступления против своего и немецкого народа. Они намного страшнее немецких. Причём большую часть своих злодеяний
Кстати, по поводу ответственности за раздувание ВМВ.
Лично для меня было дико это узнать.
Оказывается...
ЕС приравняло сталинскую символику и немецкую национал-социалистическую. Т.е. звёзды, красное знамя сравняли со свастикой и прочими орлами.
В ЕС была запрещена вся немецко-фашисткая символика, до некоторых пор. Теперь же, после приравнивания советской и немецкой тоталитарной символик, в ЕС отменили запрет на обе символики
Толерасты блин
сведения почерпнул из ветки обсуждения свастики в БзС.
Кстати, в Литве советская символика находится под запретом. Когда в литовском посольстве достал паспорт с красной обложечкой и гербом СССР, служащие аж шарахнулись в стороны :)
%)Памятник участникам Ялтинской конференции в Лондоне Вложение 167183
12.04.2013, 21:48
Scavenger
Re: «Наши матери, наши отцы»
валялся :-)))
13.04.2013, 00:55
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Sparr
Не предатели ;)
Есть отличная книга - Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Если интересно, прочитайте. Много нового для себя откроете :)
Интересных книг много а свободного времени к сож. мало. Про книгу слышал, саму книгу еще не читал.
Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения: Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?
13.04.2013, 01:12
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Sparr
Не предатели ;)
Сталин устроил террор тем, кто был против его политики сильного государства. Большая разница.
Ну если под сильным государством иметь ввиду государство, где Сталин имеет неограниченную личную власть то тогда конечно согласен)
13.04.2013, 02:58
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.
Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?
Ну вот, например, почитать для информированности. На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.
Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.
Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?
Про счет "по головам" (т. е. по количеству населения в оккупированных странах + союзники) - считать людей можно , вопрос в методике. Я уже вроде пояснил, как следует по моему мнению корректно считать противостоящие силы. Сальдо получается не в пользу "Гитлера и Ко".
Далее Вы почему-то после вопроса "почему нельзя считать головам" без всякого перехода пишете про технику. Так мы о чем говорим - о людях или о технике?!
Согласен - заводы, рембазы,склады запчастей и готовой продукции и т. д. окупированных стран также достались Гитлеру. Я правда не очень понимаю смысл фразы "Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать" Во-первых это все же не ленд-лиз - за вас это никто не делает, не снабжает сырьем для собственного производства и доставляет вам бесплатно а если делает и снабжает то небесплатно. А во-вторых - не обгадились а догнали и перегнали.
Ну захватили у французов броне- и другую технику и что? Сильно это помогло? Сколько трофейных французских танков, самолетов, пушек воевало например на Восточном фронте? Я что-то не припомню таких, если были - поправьте.
Валентайны и Матильды нам без заводов присылали? А нам это (заводы по производству Валентайнов) сильно надо было? Или важнее было получать станки и сырье (цветмет например для броневой стали и моторов) чтобы Т-34 и КВ производить?
Ну и про сельхозинвентарь напоследок... Я не знаю, много это или мало - на 50 млн. рублей сельхозорудий, сама по себе эта цифра ни о чем не говорит, для правильного понимания ситуации надо знать номенклатуру поставок, сколько в том же 1913 г. было своих произведено, цены на импорт и отечественное и т. д.
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.
13.04.2013, 06:38
Sparr
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения
Не могу я увлекаться всем и сразу - прочитал для общей информации. Почему СССР не обвинял в США в торговле с Германией - я этого не знаю. А заниматься домыслами не хочу.
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Ну если под сильным государством иметь ввиду государство, где Сталин имеет неограниченную личную власть то тогда конечно согласен)
Неограниченная власть была целью Сталина? Не уверен в этом. Вот - неограниченная власть у ВВП, Вы считаете Россию сильным государством? Скорее Неограниченная власть Сталина стала тем инструментом, которым он создал СССР как мировую ядерную и космическую державу.
С уважением , Sparr
13.04.2013, 16:41
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Гм, я всегда полагал что домыслы - это рассуждения из серии "не видел, не слышал, не знаю но считаю что ..." Я же предлагал Вам сопоставить информацию из книги с известными фактами и подумать как можно объяснить подобное противоречие. Впрочем, если Вам это неинтересно - Ваше право, я не настаиваю.
Я не считаю Россию в настоящее время сильным государством (в моем понимании это словосочетания). Тем более не считаю, что ВВП обладает неограниченной властью в России. Хотя если бы и обладал, я крайне не уверен что это принципиально поменяло бы ситуацию - сама по себе неограниченная власть президента,короля и т.д. не является не необходимым ни достаточным условием сильного государства.
13.04.2013, 16:54
Японский Дед
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.
Да в какую, нафиг, лучшую сторону?
И при чём тут 1913 год, если мы с 1613-го - колония Запада. Романовы правили нами исключительно в его интересах.
Если очередной правитель "терял страх" и забывал, "кто он есть по жизни" - его тут же ставили на место: он терял корону, как правило, вместе с головой, а в писаной истории оказывался обосран с ног до головы.
Пётр III - свергнут в результате дворянского переворота, Павел I - тоже. В историю они оба вошли как сущие полудурки - всё потому, что пытались освободиться от контроля Запада и править в своих интересах.
Николай I тоже пытался вести самостоятельную внутреннюю и, особенно, внешнюю политику. В результате на Россию навалились три мощнейшие европейские державы: Англия, Франция и Турция (та была послабее) и раскатали нас в Крымской войне.
Правда, в историю Николай вошёл не как полудурок, всё-таки правил долго и толково - но как кровавый тиран и душитель свободы.
Зато Екатерина II, которая дала дворянству полное право невозбранно глумиться над народом, и Александр II, который "освободил" крестьян так хитро, что те оказались в долговой кабале на поколения вперёд - честь им и хвала, хоть бы кто дурное слово о них сказал.
Мне могут возразить: зато мы были сильной (в военном плане) державой, "и Петербург мирил врагов высокой доблестью полков..." (с). Совершенно верно сказано. Вместо того, чтобы заниматься СВОИМИ делами, мы триста лет только и делали, что "мирили врагов". Как только в Европе появлялась новая политическая (читай - военная) сила, представлявшая угрозу западному миру, нас тут же втягивали в очередной союз, ликвидировали вновь нарисовавшегося конкурента нашими руками, а все сливки снимали "союзники". Заодно и война народишко подметёт, а то, не дай Бог, расплодятся сверх меры да и свергнут к чёрту прозападное правительство.
Так что "воевать за интересы Британии до последнего русского" - это были не просто слова, а это было обычным делом. Мы были сильными ровно в той степени, насколько это было выгодно нашим "большим друзьям".
В экономическом отношении мы тоже были колонией. "Недоедим, но вывезем" - опять же не исключение, а правило. Пока наши крестьяне не могли себе позволить вдоволь есть чистый ржаной хлеб, на Западе нашим зерном кормили скотину - оно, видите ли, по калорийности не подходило для выпекания хлеба. В итоге, "цивилизованные" были с хлебом, молоком и мясом, а наши регулярно и пачками мёрли с голоду.
А по поводу отсталости в техническом плане - как его могло не быть, если вечно молились на западное и давили своё? Если буквально сам собой сложился порядок вещей, автоматически "подстригавший" любого, кто выделяется из толпы: будь как все!
Окончательно это отставание закрепилось в начале ХХ века. Прогресс идёт семимильными шагами, изобретён двигатель внутреннего сгорания, авиация развивается не по дням, а по часам, на ватмане появляются первые чертежи будущих танков – а нашему Николашке Второму это всё до фени. Он приказывает не финансировать разработки отечественных инженеров и конструкторов – а чего, нам всё, что надо, иностранцы продадут!
Так что инженеров у нас в то время действительно стало много – но какой от них толк, если первое лицо государства заявляет, что их работа стране не нужна! На картошку если только их отправить – но в то время ещё до этого не додумались.
А вот когда прокакали всё, что было, когда оказалось, что не в состоянии выпускать даже простейший сельхозинвентарь – было уже поздно.
То есть – ничего не было. Ни-че-го! Даже косы с лопатами, и то приходилось у немцев закупать. Что уж говорить о более сложной технике.
В результате, через 20 с лишним лет, когда Лавочкин делал свой первый истребитель цельнодеревянным (фенолформальдегидная пропитка не в счёт, её в войну всё равно потом не стало) – это ещё и потому, что столяров, плотников и краснодеревщиков было много, а рабочих, умеющих штамповать алюминиевые детали – мало, да и станков не густо. Понятно, что такой самолёт будет и тяжелее, и сосна будет в бою полыхать факелом – но ничего другого просто нет.
Точно так же Яковлев строил свой Як-1 на основе обтянутой полотном сварной рамы из стальных трубок не потому, что он такой бездарный конструктор, который только и умеет, что давить более талантливых, а потому что не было ничего другого. И из этого ничего нужно было сделать хоть что-то, на чём можно летать.
13.04.2013, 17:11
Японский Дед
Re: «Наши матери, наши отцы»
Одно немаловажное уточнение:
Прямой приказ не финансировать разработки касался только авиаконструкторов. "Аппараты фирм Вуазен, Фарман, Ньюпор достигли наивысшей степени технического совершенства...", а поэтому, мол, самолёты отечественных конструкций нам не нужны.
Вообще в то время в отношении отечественных авиационных инженеров вёлся самый настоящий саботаж, причём явно по указке сверху.
Не раз бывало так: авиаконструктор строит самолёт на свои деньги и выставляет его на конкурс, где присутствуют и иностранные конструкции.
В итоге, накануне конкурса ангар или сгорает, или его взламывают "неизвестные злоумышленники". Самолёт, как нетрудно догадаться, выбывает из конкурса - авиаконструктор пускает себе пулю в лоб или уходит в другую отрасль. Очень уж хлопотное это дело, а хорошие инженеры везде были нужны.
Так что насчёт "отправить на картошку" я пошутил.
13.04.2013, 17:48
Японский Дед
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Charger
Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.
К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.
Сравнили царскую Россию с немцами и французами.
У нас какое государство было? - аграрное. А у них? Индустриальное.
Не хватало квалифицированных рабочих. Значительную часть составляли вчерашние крестьяне, приехавшие в город на заработки.
Снаряды и патроны надо точить, а им токарный станок доверить нельзя - они поголовно неграмотные, да и навыка нет. Они только на подсобные работы годятся.
И ещё одна причина, почему у нас всю ПМВ не хватало снарядов.
Заводы - в частных руках. Сколько захочет хозяин, столько и заломит цену за продукцию. Дешевле не найдёшь - остальные заводы в руках таких же частников, которые на государство чихать хотели.
Вот и заламывали, насколько наглости хватало - "заводчики получают прибыль по 500-600%, а бывает и 1000% барыша" (из доклада Николаю 2-му министра Маниковского).
На просьбу умерить аппетиты заводчиков, Николай ответил в своём духе: "Всё-таки не нужно раздражать общественное мнение".
И ещё куча подобных причин.
Сталин, будучи главой СССР, понимал: войны не избежать. И, чтобы в будущей войне не было таких вот эксцессов, сделал все предприятия и организации, от скобяной артели до Кировского завода - государственными.
И сельское хозяйство тоже. Без снарядов не повоюешь, а без жратвы тем более. Так вот, чтобы крестьяне-частники перед гос.закупщиками цены до небес не заламывали (прецеденты были - село угрожало городу товарной блокадой и голодной смертью), и были организованы колхозы.
Да, жестоко. Но могло быть ещё хуже.
13.04.2013, 19:34
Virpil8
Re: «Наши матери, наши отцы»
Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.
А вообще Вы меня приятно удивили - три сообщения и ни слова о евреях:)
13.04.2013, 19:57
Японский Дед
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.
А вообще Вы меня приятно удивили - три сообщения и ни слова о евреях:)
Ну я не такой злостный антисемит, как на первый взгляд может показаться.
Я стараюсь быть объективным и не обвиняю евреев (или кого угодно другого) огульно. Есть в чём-то вина евреев - я говорю, что виноваты они.
В техническом отставании России ХIХ - ХХ веков они не виноваты, я их и не дёргаю.
Ну хорошо, раз Вы евреев затронули, вот Вам про евреев.
Как могут сосуществовать в одном и том же народе такие, не побоюсь этого слова, герои как танкист-ас Ион Деген, бессменный ведомый нашего аса Гулаева Семён Букчин (который говорил: "Всю войну я боялся только одного: что Гулаева собьют по моей вине") и животные вроде Березовского, Фридмана, Гусинского итыды?
Почему тот же Лавочкин (который вовсе даже не Лавочкин, а Семён Айзевич) в войну конструировал самолёты лучше, чем чистокровный русский Яковлев?
Наверно, всё-таки не от крови зависит, а от воспитания?
13.04.2013, 20:06
Японский Дед
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Не сильно существенно, но хочу Вас все же немного поправить - ЛаГГ не был цельнодеревянным, все т. н. "истребители новых типов" в СССР были смешанной конструкции а несостоявшийся истребитель Пе-2 так и вовсе ц/металлический. А обучить рабочего штамповать алюминиевые детали - это научить его пользоваться двумя рычагами (или кнопками) на прессе "Пуансон вниз"/"Пуансон вверх". ИМХО попроще чем выклейка фюзеляжа на болванке будет.
Может быть, в поздних сериях ЛаГГа доля металла была и больше, чем в ранних - это уже был конец войны.
А на первых даже лонжерон крыла был деревянным. Кто-то из ветеранов вспоминал, что к ним в училище пригнали один ЛаГГ. Он заехал хвостовым колесом в ямку - а выкатиться не смог: фюзеляж переломился ближе к хвосту.
"Сотка" - прототип Пе-2 - была сложновата для нашей промышленности: цельнометаллическая, с электроприводами рулей. А вот Пе-2 по сравнению с ней был изрядно упрощён. Насколько я знаю, были даже серии с деревянным хвостом. Лётные данные эти упрощения снижали изрядно, но куда ж деваться.
И ещё насчёт штамповки. Её я написал для примера. Там же ещё куча самых разных технологических операций, и точность должна быть выше на порядки. А для этого нужен гораздо более высокий уровень образования, да и культура труда выше.
13.04.2013, 21:04
Charger
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от Virpil8
Сообщение от Николай Dok Берг
Сразу вопрос, с какой стати нет никакого смысла считать по головам и ты пы. А почему? Ведь вся европейская техника досталась немцам одномоментно практически - с заводами и рембазами, с запасом запчастей, а также и заделом комплектов для сборки. Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать. У тех же франков бронетехники несколько тысяч хапнули. И на минутку - нам эти валлентайны и матильды без заводов присылали.
Насчет лопат - нет бы привести данные, сколько чего продали - и вот дескать российских лопат продали больше. Ан нет, песня про Куликово поле... Когда было поле, и когда ПМВ?
Ну вот, например, почитать для информированности. На почти 50 млн. золотых рублей сельхозорудий ввезли в 1913 году.
Я уже ссылался на сайтик - французская техника на службе Рейха - там много фото.
Вот и как посчитать продукцию - по головам, заводам или что?
Про счет "по головам" (т. е. по количеству населения в оккупированных странах + союзники) - считать людей можно , вопрос в методике. Я уже вроде пояснил, как следует по моему мнению корректно считать противостоящие силы. Сальдо получается не в пользу "Гитлера и Ко".
Далее Вы почему-то после вопроса "почему нельзя считать головам" без всякого перехода пишете про технику. Так мы о чем говорим - о людях или о технике?!
Согласен - заводы, рембазы,склады запчастей и готовой продукции и т. д. окупированных стран также достались Гитлеру. Я правда не очень понимаю смысл фразы "Это такой ленд-лиз для Рейха, что нашим союзникам невероятно обгадиться, чтоб догнать" Во-первых это все же не ленд-лиз - за вас это никто не делает, не снабжает сырьем для собственного производства и доставляет вам бесплатно а если делает и снабжает то небесплатно. А во-вторых - не обгадились а догнали и перегнали.
Ну захватили у французов броне- и другую технику и что? Сильно это помогло? Сколько трофейных французских танков, самолетов, пушек воевало например на Восточном фронте? Я что-то не припомню таких, если были - поправьте.
Валентайны и Матильды нам без заводов присылали? А нам это (заводы по производству Валентайнов) сильно надо было? Или важнее было получать станки и сырье (цветмет например для броневой стали и моторов) чтобы Т-34 и КВ производить?
Ну и про сельхозинвентарь напоследок... Я не знаю, много это или мало - на 50 млн. рублей сельхозорудий, сама по себе эта цифра ни о чем не говорит, для правильного понимания ситуации надо знать номенклатуру поставок, сколько в том же 1913 г. было своих произведено, цены на импорт и отечественное и т. д.
Я еще раз хочу подчеркнуть свою основную мысль - не была Россия в 1913 настолько отсталым государством. Да, отставала от Германии, Англии, Франции по многим показателям но не так фатально как Вы пытаетесь представить и главное - ситуация стремительно менялась в лучшую сторону. А Вас почитаешь - прямо туземцы какие-то, лопату не могут сделать.
Да-да. Объективный взгляд... Посмотрите по цифрам бюджета 1913 года, сколько это 50 млн. золотом...
Вся Европа против СССР в 1941 году. Это, конечно, не подавляющий перевес. Это просто детские игрушки. Захват европейской военной техники, с заводами по производству, со складами запасных частей, сырья и материалов, это конечно, не ленд-лиз, это намного круче, особенно учитывая то, когда, собственно, пошли не капельные поставки, а более-менее нормальный конвойный процесс.
То, что немцы захватили 5 тыс. французских танков, и они куда-то пропали, а тот "единственный бывший на Восточном фронте Сомуа" внезапно оказывался в десяти местах сразу, конечно не довод, бухгалтер ведь, немецкое слово...
Почитать Шахта и Гудериана, так довели выпуск танков до 1000 в месяц! А Гиллебранд в своих мемуариях рыдает, какие сиротские количества танков попадали на фронт. А куда, тогда сталь, что немцы варили ушла?
13.04.2013, 21:26
SDPG_SPAD
Re: «Наши матери, наши отцы»
Цитата:
Сообщение от serg 61
Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.
Да в общем-то в начале войны "снарядного", а также "орудийного", "пулемётного", "патронного", и других видов голода ни одна из воюющих сторон не избежала. Но зато попозже, когда промышленно развитые страны разобрались в ситуации, то ушли от РИ в глубокий отрыв(
"Если к началу войны на одну русскую пехотную двизию приходилось по штату 32 пулемёта, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу войны в русской пехотной двизии было 72 пулемёта, в германской - 324 (из них 216 ручных), британской - 684 (576 ручных), французской - 400 (336 ручных)." Семён Федосеев, "Пулемёты в русской армии в бою".
