«Наши матери, наши отцы»

[Charger]

Ну и так, на минуточку подумать...

До 1941 года Германия объединила под своим руководством практически все европейские страны - либо как союзников. Либо как подчиненных.
Вкратце:
Оккупированы и работают на Рейх:
Югославия 15 400 000
Греция 7 221 900
Дания 3 795 000
Польша 34 775 700
Франция 41 300 000
Норвегия 2 944 900
Нидерланды 8 729 000
Итого: 79 390 800

Собственно Рейх:
Австрия 6 652 700
Германия 69 622 500
Чехосл. 15 300 000
Итого: 91 575 200

Союзники:
Румыния 19 933 800
Болгария 6 458 000
Финляндия 3 700 000
Венгрия 9 129 000
Италия 44 394 000
Итого: 83 614 800

И всего у Рейха человеческих ресурсов получается: 254 580 800 человек

Против СССР 170 557 093 (по другой переписи - 196 000 000, что вернее - никто не скажет точно)

То есть явное превосходство. После того, как в 1941 году немцы захватили часть СССР к ним перешло еще порядка 70 000 000 человек.

Итого расклад в 1941 году стал таким:
Рейх под собой имеет 324 580 800, СССР в лучшем случае - 126 000 000 человек.

Меня справедливо поправили, что на стороне СССР были союзники, дававшие продукцию в 1941 году -
Монголия 819 000
и Тува 247 000

На стороне Рейха добавляются по такому же признаку:
Испания 25 637 000
Швеция 6 341 300
Швейцария 4 210 000
Албания 1 073 000
Люксембург 295 000

[Hlynur]

Ну и так, на минуточку подумать...

Цифры фуфловые. Большинство упомянутых стран едва могли себя содержать в военное время.И лишь единицы из них представляли для Рейха промышленную ценность, да и то, в ограниченном объёме. Мобилизационной ценности от них также почти ноль.

[Virpil8]

Ну и так, на минуточку подумать...

Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили.

[Dzen]

Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили.

Но это действительно так. Когда-то читал, уж не помню где, что перед 1МВ русские крестьяне покупали сельхозинвентарь немецкого производства, потому-что нашего либо не было вообще, либо качество было такое, что даже бедные крестьяне предпочитали брать немецкое. Речь шла именно про лопаты и сопутствующие инструменты.

[Charger]

Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили.

Объективность, да, и с фильмом связано напрямую. И насколько велика в 41 помощь США? С которыми Германия торговала всю войну? Ничего личного, просто бизнес?

"В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй - своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе".

Борец за восстановление репутации Гитлера пишет у него в комментах шикарный коммент:
"Если абстрагироваться от того, что это абсолютно ложная информация, то Гитлер стало быть лучше Сталина, потому что он уничтожал дураков, а Сталин умных".

Объективность, да.

И повторю еще раз истину, коя не тускнеет от повторения.

На 2МВ может быть только три взгляда
1. Просоветский
2. Пронемецкий
3. Проанглосаксонский.

Никакой объективности и парения "над" быть не может. При всех попытках неминуемо объективист завалится либо во второй либо в третий. Ну как вариант может вдариться в более мелкие и несущественные типа прорумынского или там профинского. Но и только.

Господа Всеведущего из объективиста не выйдет.

Что забавно - есть у меня книжечка "Симплециссимус" Про одноименный сатирический журнал немецкий. Предвоенный. Что любопытно - раскованные немецкие интеллектуалы-сатирики насчет немцев не стеснялись. Но вот англичане у них всю дорогу выше всякой критики. До смешного доходит - например сборник портретов немецких и английских дипломатов - немцы все тупые, с перекошенными злыми харями - ну блин голимые орки.
А англичане - см. Ливанов в образе Шерлока Холмса. ну чисто светлые эльфы.
Вот я и думаю - отлично у англов работает разведка и спецслужбы. Имперская школа. Сейчас, правда перехваченная США.

[Virpil8]

Объективность, да, и с фильмом связано напрямую. И насколько велика в 41 помощь США? С которыми Германия торговала всю войну? Ничего личного, просто бизнес?

В 41 г. - практически никакой. Так я и пишу о том, что просто считать формальных союзников или противников "по головам" как это делает Dok - грубая ошибка, надо оценивать их реальный вклад.
Я не готов оценивать и обсуждать вопросы экономического сотрудничества США и Германии в период 2ВМ - не компетентен. Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений хотя попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны или так хорошо законспирировались?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?
Вот, кстати, еще один пример логики от Dok,а:
Сообщение от Николай Dok Берг
"В России даже у образованных граждан существует расхожее мнение о главном отличии Гитлера от Сталина: первый убивал чужих, второй - своих. Ничего подобного: в 1933-1945 в концлагеря было отправлено 3,5 млн. немецких граждан, из которых 500 тыс. погибло. В процентном отношении это больше, чем умученных в сталинском ГУЛАГе".
ИМХО корректный ответ на простой вопрос "Кто больше уничтожил своих граждан, Гитлер или Сталин?" должен быть примерно таким - "Гитлер отправил в концлагеря по политическим статьям(насколько я понимаю, именно такие имеются ввиду) Х человек из которых Y погибло (включая расстреляных по приговору суда) а Сталин аналогично M человек из которых N погибло и расстреляно. А потом просто сравниваем Y и N. При чем тут проценты? Что примечательно - цифр репрессированных и погибших в СССР в отличие от Германии Dok почему-то не указывает, хотя % высчитал и сравнил. О причинах такого умолчания каждый может подумать самостоятельно.
Вообще-то разница в отношении Г. и С. к своему населению лежит на поверхности - Г. уничтожал политических противников, тем кто разделял идеологию нац.-социализма концлагерь не грозил (кроме евреев, разумеется) С. же устроил террор по большому счету против все - просто чтобы боялись. Отсюда и цифры соответствующие.

[Sparr]

Я не готов оценивать и обсуждать вопросы экономического сотрудничества США и Германии в период 2ВМ - не компетентен. Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом.

Не предатели
Есть отличная книга - Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Если интересно, прочитайте. Много нового для себя откроете

Вообще-то разница в отношении Г. и С. к своему населению лежит на поверхности - Г. уничтожал политических противников, тем кто разделял идеологию нац.-социализма концлагерь не грозил (кроме евреев, разумеется) С. же устроил террор по большому счету против все - просто чтобы боялись. Отсюда и цифры соответствующие.

Сталин устроил террор тем, кто был против его политики сильного государства. Большая разница.

С уважением, Sparr

[Virpil8]

Не предатели
Есть отличная книга - Чарльз Хайэм "Торговля с врагом". Если интересно, прочитайте. Много нового для себя откроете

Интересных книг много а свободного времени к сож. мало. Про книгу слышал, саму книгу еще не читал.
Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения:
Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?

[GREY_S]

Интересных книг много а свободного времени к сож. мало. Про книгу слышал, саму книгу еще не читал.
Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения:
Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?

Забиваем в гугл пару слов - и что мы видим?
Какие знакомые названия: IBM, Форд, Дженерал Электрикс, Кока- кола, так любимый детьми шоколад от Нестле, Кодак и другие. Ничего личного - просто бизнес...

[Virpil8]

Забиваем в гугл пару слов - и что мы видим?
Какие знакомые названия: IBM, Форд, Дженерал Электрикс, Кока- кола, так любимый детьми шоколад от Нестле, Кодак и другие. Ничего личного - просто бизнес...

Мы видим что это не ответ на процитированный вопрос.

[GREY_S]

Мы видим что это не ответ на процитированный вопрос.

Это ответ на
Сообщение от Virpil8

Вполне допускаю, что среди американских фирм были и такие, кто через нейтральные страны вели торговлю с врагом. Ничего необычного не вижу, предатели были всегда. Хочу только заметить, что ЕМНИП во время войны Сталин не предъявлял подобных претензий Рузвельту. В послевоенном СССР вплоть до распада антиамериканская пропаганда процветала но я также не помню подобных обвинений. В попытках сепаратных преговоров в 45-ом - были (достаточно "17 мгновений" вспомнить). А ведь первое обвинение не менее тяжкое. Вопрос: почему? Масштабы были столь незначительны что на них не обращали внимания не желая портить отношения с союзниками или эти связи были так хорошо законспирированы?А куда смотрело в таком случае всю войну ГРУ, МГБ, МИД?

ИМХО отчасти потому, что это были частные корпорации, т.е. это не было политикой государства, а инициативой частных лиц.
Но во-первых это были не только американские, но и европейские фирмы, причем с мировым именем.
Во-вторых, если вы пройдете по ссылке и прочтете, то увидите, что многие фирмы после войны предпочли "покаяться" и отлистать бабла и... и все. Можно снова работать дальше - ничего личного, просто бизнес. Наверное у них так принято.

Швейцарские химические компании Ciba и Sandoz в результате слияния образовали Novartis, прославившуюся прежде всего своим лекарством риталин (скандально известный психостимулятор, широко используемый в США для лечения детской гиперактивности; прим. mixednews). В 1933 году берлинское отделение Ciba прекратило полномочия всех членов своего совета директоров еврейской национальности и заменило их более «приемлемыми» арийскими кадрами; тем временем Sandoz была занята аналогичной деятельностью в отношении своего председателя. Во время войны компании производили для нацистов красители, лекарственные средства и химические вещества. Novartis откровенно призналась в своей вине и пыталась её загладить характерным для других фирм-подельников способом – пожертвовав 15 миллионов долларов швейцарскому фонду компенсаций жертвам нацизма.

В 2000 году Nestl? в связи с использованием ею в своё время рабского труда выплатила в соответствующий фонд более 14,5 миллионов долларов для урегулирования требований пострадавших от её действий и переживших Холокост лиц, а также еврейских организаций. Фирма сделала признание, что в 1947 году она приобрела компанию, которая в годы войны пользовалась принудительной рабочей силой, а также констатировала: «нет сомнений либо можно предположить, что некоторые корпорации из группы Nestl?, действовавшие в странах, контролировавшихся национал-социалистическим (нацистским) режимом, эксплуатировали подневольных чернорабочих». Nestl? в 1939 году в Швейцарии оказывала денежную помощь нацисткой партии, выиграв в результате прибыльный контракт на поставки шоколада для потребностей всей немецкой армии во время Второй мировой войны.

В 1946 году правительство США наложило на General Electric штраф в связи с её недостойным поведением в военное время. Совместно с Krupp, немецкой промышленной компанией, General Electric умышленно завысила цены на карбид вольфрама, который является жизненно важным материалом для механической обработки металлов, необходимой для нужд фронта. Однако, будучи оштрафованной в общей сложности на каких-то 36 тысяч долларов, General Electric только сама сделала на этом мошенничестве приблизительно полтора миллиона долларов, препятствуя тем самым мобилизации и повышая цену победы над нацизмом. GE, к тому же, до того, как разразилась война, купила долю в Siemens, чем сделала себя соучастницей в использовании рабского труда для строительства тех самых газовых камер, где нашли свой конец многие заболевшие рабочие.

[Dzen]

Забиваем в гугл пару слов - и что мы видим?
Какие знакомые названия: IBM, Форд, Дженерал Электрикс, Кока- кола, так любимый детьми шоколад от Нестле, Кодак и другие. Ничего личного - просто бизнес...

[Virpil8]

Не предатели
Сталин устроил террор тем, кто был против его политики сильного государства. Большая разница.

Ну если под сильным государством иметь ввиду государство, где Сталин имеет неограниченную личную власть то тогда конечно согласен)

[Sparr]

Если Вы, как я понимаю, интересовались темой возможного экономического сотрудничества США и Германии в 2ВМ то наверное у Вас есть ответ на оставшуюся непроцитированой часть моего сообщения

Не могу я увлекаться всем и сразу - прочитал для общей информации. Почему СССР не обвинял в США в торговле с Германией - я этого не знаю. А заниматься домыслами не хочу.

Ну если под сильным государством иметь ввиду государство, где Сталин имеет неограниченную личную власть то тогда конечно согласен)

Неограниченная власть была целью Сталина? Не уверен в этом. Вот - неограниченная власть у ВВП, Вы считаете Россию сильным государством? Скорее Неограниченная власть Сталина стала тем инструментом, которым он создал СССР как мировую ядерную и космическую державу.

С уважением , Sparr

[Charger]

Если подумать хотя бы минуточку (хотя вообще непонятно, как это с кинофильмом связано), то при такой методике подсчета до 41 г. надо включить Великобританию и страны Британского содружества а в 41г. еще и США . Картина резко поменяется да только так ИМХО не считают... Точнее считать конечно можно и тупо "по головам", но это цифры "ни о чем"
Меня другое у Dok,а улыбнуло:
" Про промышленность сказать с цифрами ничего не могу, но большую часть сельхозинвентаря Российская Империя ввозила из Германии. Произвести всякие лопаты косы сеялки веялки у нас не было возможности. Такой вот хруст французской булки..."
Т. е. паровозы, самолеты, подводные лодки царская Россия в начале 20 века как-то еще умудрялась делать, а вот косы и лопаты - ну никак не выходили.

Тогда попрошу ответить на несколько вопросов.
1. Определение мощи, что это по-вашему? Производство паровозов и подводных лодок? Или массовое производство? Если все ж массовое, тогда с какого бодуна в начале войны была истерика с закупкой винтовок. потому что своими силами никак не могли обеспечить армию и винтовки закупали у всех подряд - у США, Мексики, Японии и ты пы - за золото и с предоплатой??

2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы.
И сколько-то подводных лодок РИ - не показатель мощи индустрии РИ. Показатель - винтовки и снаряды. То есть не штучное, а массовое производство.

3. По пленным - в каком состоянии попадали немецкие пленные в плен? Вот наши попали в 41 в основном здоровыми - 2 млн. помре. А в Сталинграде какие?

[serg 61]

... 2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы. ...

Оффтопик:
Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.

[Charger]

Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.

Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.

К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.

[serg 61]

Оффтопик:

Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.

К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.

Вообще-то есть и другие мнения

Скрытый текст:

... Такой же острый кризис, как и мы, в снарядах и винтовках переживала Австро-Венгрия. Вместе с миллионами пленных она потеряла и миллионы винтовок; в запасных частях в Австрии обучение обращению с оружием новобранцев производилось также преимущественно в приглядку.
Даже в Германии, не терявшей большого количества пленных, создался острый кризис; на рубеже 1914 и 1915 г. приходилось посылать на фронт безоружные пополнения, и вооружить тыловые части русскими винтовками; но уже в 1915 г. производительность германской промышленности, путем раздачи фабрикации отдельных частей ружья на 150 частных заводов, удалось довести до 200 тысяч винтовок в месяц, и кризис был изжит. Путем жестокой экономии на фронте немцы преодолели в первую зиму и жестокий снарядный кризис. ...

http://statehistory.ru/1956/Snabzhen...vuyu-mirovuyu/
А англичане даже правительство из-за этого поменяли.

Но ИМХО об этом лучше в другом месте.

[Японский Дед]

Посмотрел. Посоветовался. Вывод:
Насчет снарядов - у немцев и французов снарядного голода в 1914 году не было. А нехватка боеприпасов - это субъективное мнение. Их - по мнению военных всегда или очень мало или мало, но больше не унести.
К слову - у нас и с пулеметами была проблема, патронов не хватало для автоматического оружия. Потому интересные разработки были практически похоронены.

Сравнили царскую Россию с немцами и французами.
У нас какое государство было? - аграрное. А у них? Индустриальное.
Не хватало квалифицированных рабочих. Значительную часть составляли вчерашние крестьяне, приехавшие в город на заработки.
Снаряды и патроны надо точить, а им токарный станок доверить нельзя - они поголовно неграмотные, да и навыка нет. Они только на подсобные работы годятся.
И ещё одна причина, почему у нас всю ПМВ не хватало снарядов.
Заводы - в частных руках. Сколько захочет хозяин, столько и заломит цену за продукцию. Дешевле не найдёшь - остальные заводы в руках таких же частников, которые на государство чихать хотели.
Вот и заламывали, насколько наглости хватало - "заводчики получают прибыль по 500-600%, а бывает и 1000% барыша" (из доклада Николаю 2-му министра Маниковского).
На просьбу умерить аппетиты заводчиков, Николай ответил в своём духе: "Всё-таки не нужно раздражать общественное мнение".
И ещё куча подобных причин.
Сталин, будучи главой СССР, понимал: войны не избежать. И, чтобы в будущей войне не было таких вот эксцессов, сделал все предприятия и организации, от скобяной артели до Кировского завода - государственными.
И сельское хозяйство тоже. Без снарядов не повоюешь, а без жратвы тем более. Так вот, чтобы крестьяне-частники перед гос.закупщиками цены до небес не заламывали (прецеденты были - село угрожало городу товарной блокадой и голодной смертью), и были организованы колхозы.
Да, жестоко. Но могло быть ещё хуже.

[SDPG_SPAD]

Про снарядный "голод" это Вы зря, то была общая проблема. Генералы как всегда готовились к вчерашней войне. А насчет остального согласен, даже сапоги шить не умели.

Да в общем-то в начале войны "снарядного", а также "орудийного", "пулемётного", "патронного", и других видов голода ни одна из воюющих сторон не избежала. Но зато попозже, когда промышленно развитые страны разобрались в ситуации, то ушли от РИ в глубокий отрыв(

"Если к началу войны на одну русскую пехотную двизию приходилось по штату 32 пулемёта, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу войны в русской пехотной двизии было 72 пулемёта, в германской - 324 (из них 216 ручных), британской - 684 (576 ручных), французской - 400 (336 ручных)." Семён Федосеев, "Пулемёты в русской армии в бою".

[Virpil8]

Тогда попрошу ответить на несколько вопросов.
1. Определение мощи, что это по-вашему? Производство паровозов и подводных лодок? Или массовое производство? Если все ж массовое, тогда с какого бодуна в начале войны была истерика с закупкой винтовок. потому что своими силами никак не могли обеспечить армию и винтовки закупали у всех подряд - у США, Мексики, Японии и ты пы - за золото и с предоплатой??

2. Можете что-то внятное рассказать про снарядный голод в русской армии в 1914 - 1915 году? Или такого не было? А ведь это показатель куда более интересный, чем паровозы.
И сколько-то подводных лодок РИ - не показатель мощи индустрии РИ. Показатель - винтовки и снаряды. То есть не штучное, а массовое производство.

3. По пленным - в каком состоянии попадали немецкие пленные в плен? Вот наши попали в 41 в основном здоровыми - 2 млн. помре. А в Сталинграде какие?

По-моему мощь - это работа в единицу времени Если серьезно - не готов сходу сформулировать, надо подумать. Хотя "мощь государства" - это скорее философское понятие, по крайней мере беглый поиск по инету не дает академического толкования. Для кого-то это уровень благосостояния народа, для других - объем промышленного производства, для отдельных - наличие пары атомных бомб и плевать что население мрет с голоду.
Извините, но я не понимаю логику Ваших вопросов. Как связано мое утверждение "В России в начале 20-века умели делать лопаты и косы" с проблемами нехватки винтовок и снарядов в российской армии в 1МВ а уж тем более с состоянием пленных немцев под Сталинградом? Нет у меня никаких версий и комментариев - я этим период в истории России значительно хуже знаю чем ВОВ , хотя за косы и лопаты уверен - делали и в начале 20 века и намного раньше. Думаю что еще в Куликовскую битву со отечественной косой ополчение приходило а не с импортной.Впрочем на последний вопрос готов ответить - очень плохое было состояние, крайне депрессивное. А еще физическое истощение и обморожение, так что их гибель в плену никак не аналогична массовой гибели советских пленных 41-го года. Надеюсь хоть в этом мы с Вами солидарны?