Предложения улучшений в игровой процесс,непосредственно от самих игроков

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А нельзя ли компас в игру добавить?

---

Так он и так есть в игре и всегда был, называется миникарта ;)

А... А компас то где? Где там написано север/юг/запад/восток? Надо догадаться? Просто вот вы индикатор ветра сейчас добавите, вот напишет мне что ветер юго-восточный например, а как мне понять то где этот юго-восток?
Ещё момент в танкосиме в брифинге все квадраты называют там С1,2,3 А1,2,3 и т.д. А на самой карте есть разметка только цифровая, там 00,01,-01 и т.д. Как бы мягко говоря не очень это удобно, запоминать что-ли как эти квадраты в брифинге обозвали, по карте то они иначе маркируются?


Вот такое предложение созрело:

Нельзя ли в игре сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания, нет все необходимые механизмы в игре присутствуют и даже местами задействованы но не наблюдается главного, а именно во время операций в игре не бросается в глаза разница в качестве войск. О чем я хочу сказать: так в игре основная масса войск обеих сторон в операциях часто имеет одинаковую выучку(опыт), мораль, и уровень командования, нет я специально проверил и видел, что в некоторых операциях разница вполне конкретная, как например в соколово, но во многих не очень.
Т.е. часто в игре исход боя решает не столько "человеческий фактор", сколько ТТХ вооружения и тактика их применения, мне же в свою очередь кажется, что необходимо сделать больший акцент именно на качество л.с. на его характеристики. Так в некоторых случаях обученность л.с. одной стороны может быть заметно выше аналогичного показателя у другой, например одна часть только сформирована из пополнения, а другая удачно воюет уже давно. Но качество личного состава не должно определяться в игре только лишь одним параметром опыта, т.к. не обученный (а тем более не обстреляный) человек отличается от обученного так же и степенью физической подготовки и моральной стойкостью, а так же соотв. для командиров уровнем их командования.

Так для примера подразделение новобранцев прошедших минимальное обучение, по сути лишь только навыку обращения с оружием, да азы такт. подготовки, вряд ли может иметь хорошую физ.подготовку (люди с гражданки явно не все спортсмены), понятно плохо стрелять и не высокую мораль, точнее они могут быть очень воодушевлены на борьбу, но отсутствие боевой подготовки и боевой закалки быстро выведет любого человека из равновесия. Соотв. такое подразделение должно иметь пониженные показатели опыта, морали, физ.кондиции и командования.

На мой взгляд стоит УСЛОВНО выделить 4-5 качественных категорий л.с., названия таких категорий тоже условны:
1) новобранцы - призывники с минимальным уровнем обучения (не очень в курсе каков был в вов срок их обучения, но думаю не более недели), получившие начальные навыки обращения с оружием и азы тактической подготовки.
2) зеленые - солдаты прошедшие КМБ и/или ускоренный курс обучения от 1 до 3х месяцев, т.е. уровень владения оружием/воинской специальностью и такт. подготовкой на минимально необходимом уровне.
3) регулярные/обстрелянные - солдаты прошедшие полную учебку в 6 мес. либо прослужившие такой срок или год, имеют уверенное владение оружием/воинской специальностью и хорошую физ. подготовку.
4) ветераны - бойцы прошедшие боевые действия и имеющие боевую закалку.
5) профессионалы - бойцы несущие воинскую службу на профессиональной основе, сотв. имеющие высочайшие показатели в освоении воинского дела.
Я бы условно проводил градацию по 20% на каждый уровень, например 1й уровень это 10-20% опыта, 2ой 20-40 и т.д. но что важно эти категории должны отличаться и моралью и физ.подготовкой и уровнем командования, при такой системе качественные показатели личного состава станут более ярко выражены и окажут значительное влияние на игровой процесс.

Понятно что в игре это и так вроде есть, но перед тем как писать данный пост я все операции перепроверил, и согу сказать, что нет как таковой системы, по которой бы выставлялось качество войск, например в тарановке части 320ПД и СС имеют одинаковую выучку, физ.подготовку и уровень командования, разница только в морали и БП. И так много где. А хотелось бы видеть более четкую разницу.

Это понятно все лишь мое ИМХО и как конкретно реализовывать эту систему и делать ли это вообще решать Гравитим, но мне кажется, вам все же стоит уделить более пристальное внимание данному вопросу.

---

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия. На мой взгляд это будет выглядеть правильно, и даст новые тактические возможности, да и реалистичности прибавит, самовольное оставление позиций частая и серьезная проблема во всех армиях и во все времена.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А... А компас то где? Где там написано север/юг/запад/восток?

---

Компас такая штука, что даже если не подписано, то все равно понятно что и где если знаешь где север ;)
Общепринято на картах - север всегда вверху, без вариантов. Направление стрелки куда смотрит камера показывается. Никаких трудностей в определении стороны света нет.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Надо догадаться? Просто вот вы индикатор ветра сейчас добавите, вот напишет мне что ветер юго-восточный например, а как мне понять то где этот юго-восток?

---

Да уже нереально сложно догадаться, выбор аж из целого одного варианта :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ещё момент в танкосиме в брифинге все квадраты называют там С1,2,3 А1,2,3 и т.д. А на самой карте есть разметка только цифровая, там 00,01,-01 и т.д. Как бы мягко говоря не очень это удобно, запоминать что-ли как эти квадраты в брифинге обозвали, по карте то они иначе маркируются?

---

В карте они нумеруются цифрами по координатной сетке, а не по назначению. В брифинге по назначению и подсвечивается где и что.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания, нет все необходимые механизмы в игре присутствуют и даже местами задействованы но не наблюдается главного, а именно во время операций в игре не бросается в глаза разница в качестве войск.

---

Ставите в быстром бою неопытных, а потом опытных и смотрите разницу.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

О чем я хочу сказать: так в игре основная масса войск обеих сторон в операциях часто имеет одинаковую выучку(опыт), мораль, и уровень командования, нет я специально проверил и видел, что в некоторых операциях разница вполне конкретная, как например в соколово, но во многих не очень.

---

Там где известно что войска приняли первый бой, там есть разница. Там где известно что имеют большой опыт тоже есть. Где ничего конкретного сказать нельзя, там одинаково.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Т.е. часто в игре исход боя решает не столько "человеческий фактор", сколько ТТХ вооружения и тактика их применения, мне же в свою очередь кажется, что необходимо сделать больший акцент именно на качество л.с. на его характеристики.

---

Сейчас так и есть. Вооружение в руках не обученных работает хуже.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Так в некоторых случаях обученность л.с. одной стороны может быть заметно выше аналогичного показателя у другой, например одна часть только сформирована из пополнения, а другая удачно воюет уже давно. Но качество личного состава не должно определяться в игре только лишь одним параметром опыта, т.к. не обученный (а тем более не обстреляный) человек отличается от обученного так же и степенью физической подготовки и моральной стойкостью, а так же соотв. для командиров уровнем их командования.

---

Да именно так и есть и всегда было. Опыт влияет абсолютно на все аспекты игры.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Так для примера подразделение новобранцев прошедших минимальное обучение, по сути лишь только навыку обращения с оружием, да азы такт. подготовки, вряд ли может иметь хорошую физ.подготовку (люди с гражданки явно не все спортсмены), понятно плохо стрелять и не высокую мораль, точнее они могут быть очень воодушевлены на борьбу, но отсутствие боевой подготовки и боевой закалки быстро выведет любого человека из равновесия. Соотв. такое подразделение должно иметь пониженные показатели опыта, морали, физ.кондиции и командования.

---

Да так и есть.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

На мой взгляд стоит УСЛОВНО выделить 4-5 качественных категорий л.с., названия таких категорий тоже условны:
1) новобранцы - призывники с минимальным уровнем обучения (не очень в курсе каков был в вов срок их обучения, но думаю не более недели), получившие начальные навыки обращения с оружием и азы тактической подготовки.
2) зеленые - солдаты прошедшие КМБ и/или ускоренный курс обучения от 1 до 3х месяцев, т.е. уровень владения оружием/воинской специальностью и такт. подготовкой на минимально необходимом уровне.
3) регулярные/обстрелянные - солдаты прошедшие полную учебку в 6 мес. либо прослужившие такой срок или год, имеют уверенное владение оружием/воинской специальностью и хорошую физ. подготовку.
4) ветераны - бойцы прошедшие боевые действия и имеющие боевую закалку.
5) профессионалы - бойцы несущие воинскую службу на профессиональной основе, сотв. имеющие высочайшие показатели в освоении воинского дела.

---

Да так и есть

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Я бы условно проводил градацию по 20% на каждый уровень, например 1й уровень это 10-20% опыта, 2ой 20-40 и т.д. но что важно эти категории должны отличаться и моралью и физ.подготовкой и уровнем командования, при такой системе качественные показатели личного состава станут более ярко выражены и окажут значительное влияние на игровой процесс.

---

Да так и есть. Только опыт влияет нелинейно.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Понятно что в игре это и так вроде есть, но перед тем как писать данный пост я все операции перепроверил, и согу сказать, что нет как таковой системы, по которой бы выставлялось качество войск, например в тарановке части 320ПД и СС имеют одинаковую выучку, физ.подготовку и уровень командования, разница только в морали и БП.

---

Естественно. Так и было. Или думаете в СС каких-то особых суперменов отбирали?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Это понятно все лишь мое ИМХО и как конкретно реализовывать эту систему и делать ли это вообще решать Гравитим, но мне кажется, вам все же стоит уделить более пристальное внимание данному вопросу.

---

В игре уже уделено более чем пристальное.
Делать чтобы кто-то нагибал потому что он СС/американцы с абрамсами и прочие стереотипы не будем.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия.

---

Так и есть, для ИИ.

По остальному я понимаю что "да так и есть", но различия не всегда ясны. Я сужу как игрок по тем модификаторам, что мне видны, а они подчас у всех одинаковые. Например 50% мораль для ветерана и новобранца это одно и то же?

Цитата:

---

Естественно. Так и было. Или думаете в СС каких-то особых суперменов отбирали?

---

Особых суперменов врадли, но отбирали все же ОСОБО.

Цитата:

---

Так и есть, для ИИ.

---

А почему не для игрока тоже?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

По остальному я понимаю что "да так и есть", но различия не всегда ясны. Я сужу как игрок по тем модификаторам, что мне видны, а они подчас у всех одинаковые. Например 50% мораль для ветерана и новобранца это одно и то же?

---

Да.
Мораль она независимая характеристика, влияет независимо от опыта, как и в жизни.
Может быть храбрый мотивированный без опыта, а может быть наоборот.


Опыт не влияет в жизни так как вы хотите. Обученный, но неопытный наводчик может стрелять точнее чем обученный опытный, в полигонных условиях, например. А разница в опыте будет проявляться когда они окажутся под обстрелом или в других экстремальных условиях.
Примерно так сделано и в игре.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Особых суперменов врадли, но отбирали все же ОСОБО.

---

Неужели особый отбор давал сразу прибавку в опыте? Или отбирали среди марсиан, а не среди обычных людей?

Ну не будет у нас бонусов, не будет :D

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А почему не для игрока тоже?

---

Потому что игрок как командир сам в состоянии отследить этот момент, это часть игрового процесса.
А паническое бегство это уже "рефлекс" независящий от командира.

Цитата:

---

Неужели особый отбор давал сразу прибавку в опыте? Или отбирали среди марсиан, а не среди обычных людей?

Ну не будет у нас бонусов, не будет

---

А почему сразу именно отбор, подготовку боевую и политическую сразу выбрасываем?

Цитата:

---

Потому что игрок как командир сам в состоянии отследить этот момент, это часть игрового процесса.
А паническое бегство это уже "рефлекс" независящий от командира.

---

Ну может игрок отследить и что? от этого солдаты храбрее становятся что ли?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Неужели особый отбор давал сразу прибавку в опыте? Или отбирали среди марсиан, а не среди обычных людей?

Ну не будет у нас бонусов, не будет :D

---

Только непонятно зачем "бонусы" заменять не менее странной "уровниловкой"...

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Только непонятно зачем "бонусы" заменять не менее странной "уровниловкой"...

---

В чем заключается "уровниловка"?
Опыт влияет - влияет. Если есть данные что вот конкретное подразделение было опытнее/неопытнее чем противники, оно так и будет. Если нет данных - не будет. В этом заключается важная часть реалистичной передачи исторических событий, а не в том чтобы ССманы всегда были более опытными или еще что-то такое же странное.
Другое дело, может быть многие люди наигравшись в разные аркадные РТС считают что опыт должен давать видимую прибавку к скорострельности/жизни/броне/скорости и еще хрен знает чему, ну так это же уже не наши проблемы :)

--- Добавлено ---

P.S. Не нужно мешать опыт (в данном случае боевых действий) с физическими или моральными кондициями призывников. Это разные вещи, влияют по разному.

Цитата:

---

P.S. Не нужно мешать опыт (в данном случае боевых действий) с физическими или моральными кондициями призывников. Это разные вещи, влияют по разному.

---

Андрей вы может не очень внимательно прочли мой обширный пост? Я там именно об этом и пишу, что опыт это одно, а физкультура и мораль иное, и как-раз и предлагаю для разных подразделений крутить эти параметры по иному. У вас в игре же все молодцы как один, пряма армия клонов. У всех взводов одинаковые показатели точь в точь. Ну да где-то есть иные показатели, но опять же одинаковые т.е. весь взвод или вся рота вот имеют опыт 60 мораль 80 выносливость х.з. скока и т.д. Разве это все очень реалистично?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Я там именно об этом и пишу, что опыт это одно, а физкультура и мораль иное,

---

Про физкультуру и мораль и что это другое это я вспомнил, а не вы :P
Уж теперь не съезжайте с темы :D

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

и как-раз и предлагаю для разных подразделений крутить эти параметры по иному.

---

Кроме опыта я упоминаний про другое не заметил.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

У вас в игре же все молодцы как один, пряма армия клонов.

---

Как вы определили?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

У всех взводов одинаковые показатели точь в точь.

---

Это не так.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ну да где-то есть иные показатели, но опять же одинаковые т.е. весь взвод или вся рота вот имеют опыт 60 мораль 80 выносливость х.з. скока и т.д. Разве это все очень реалистично?

---

Вполне.

P.S Когда вы уже наконец-то поймете, что мы стараемся не менять что-то "для красоты" или пользуясь еще какими-то странными критериями.
В вашем примере в роте делать разные взводы/отделения с опытом 55-65 - 1) не имеет под собой исторически-реалистических оснований, 2) бессмысленно, т.к. опыт влияет не напрямую на характеристики, 3) затрудняет отладку, 4) увеличивает время создания операции. При этом положительных моментов нет.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

В чем заключается "уровниловка"?
Опыт влияет - влияет. Если есть данные что вот конкретное подразделение было опытнее/неопытнее чем противники, оно так и будет. Если нет данных - не будет. В этом заключается важная часть реалистичной передачи исторических событий, а не в том чтобы ССманы всегда были более опытными или еще что-то такое же странное.
Другое дело, может быть многие люди наигравшись в разные аркадные РТС считают что опыт должен давать видимую прибавку к скорострельности/жизни/броне/скорости и еще хрен знает чему, ну так это же уже не наши проблемы :)

---

Вы будете отрицать что в начале 43 года в СС отбирали только фанатично преданных идеям национал-социализм(+10 к морали) и с отличными физическими данными(+10 к выносливости)?

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Вы будете отрицать что в начале 43 года в СС отбирали только фанатично преданных идеям национал-социализм(+10 к морали) и с отличными физическими данными(+10 к выносливости)?

---

Понятия не имею, подозреваю что это не так. К морали может быть +1 (году в 39 может быть +2), к выносливости +1 или +0 :rolleyes:.
Где же в конце 1942, начале 1943 было набрать выносливых высокоморальных злодеев в количестве десятков тысяч?
В целом думаю не превосходили гвардейцев из 25 гв.СД набранных из морской пехоты в 1941 году или 17-й бригады НКВД.


Но простите, какое это все отношение имеет к боевому опыту? :D

Цитата:

---

Нельзя ли в игре сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания, нет все необходимые механизмы в игре присутствуют и даже местами задействованы но не наблюдается главного, а именно во время операций в игре не бросается в глаза разница в качестве войск. О чем я хочу сказать: так в игре основная масса войск обеих сторон в операциях часто имеет одинаковую выучку(опыт), мораль, и уровень командования, нет я специально проверил и видел, что в некоторых операциях разница вполне конкретная, как например в соколово, но во многих не очень.
Т.е. часто в игре исход боя решает не столько "человеческий фактор", сколько ТТХ вооружения и тактика их применения, мне же в свою очередь кажется, что необходимо сделать больший акцент именно на качество л.с. на его характеристики. Так в некоторых случаях обученность л.с. одной стороны может быть заметно выше аналогичного показателя у другой, например одна часть только сформирована из пополнения, а другая удачно воюет уже давно. Но качество личного состава не должно определяться в игре только лишь одним параметром опыта, т.к. не обученный (а тем более не обстреляный) человек отличается от обученного так же и степенью физической подготовки и моральной стойкостью, а так же соотв. для командиров уровнем их командования.

Так для примера подразделение новобранцев прошедших минимальное обучение, по сути лишь только навыку обращения с оружием, да азы такт. подготовки, вряд ли может иметь хорошую физ.подготовку (люди с гражданки явно не все спортсмены), понятно плохо стрелять и не высокую мораль, точнее они могут быть очень воодушевлены на борьбу, но отсутствие боевой подготовки и боевой закалки быстро выведет любого человека из равновесия в бою. Соотв. такое подразделение должно иметь пониженные показатели опыта, морали, физ.кондиции и командования.

---

Ну так внимательно читали?

Цитата:

---

Как вы определили?

---

захожу в игру и смотрю числовые значения модификаторов на каждое подразделение.

Цитата:

---

Это не так.

---

Не буду спорить, раньше точно было так, сейчас могло показаться.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Понятия не имею, подозреваю что это не так. К морали может быть +1 (году в 39 может быть +2), к выносливости +1 или +0 :rolleyes:.

---

А вот множество источники понятия имеют и пишут о более высоких "морально-волевых" качествах дивизий СС (некоторых) на протяжении всей войны.

Цитата:

---

Где же в конце 1942, начале 1943 было набрать выносливых высокоморальных злодеев в количестве десятков тысяч?

---

Откуда данные о десятках тысяч? Где понимаешь исторически факты и все остальное?%)
В книжке о "Дас Рейхе" Р.Пономаренко утверждается что реорганизация прошла весьма успешно и позволила сравняться с довоенными стандартами+реальный боевой опыт.

Цитата:

---

В целом думаю не превосходили гвардейцев из 25 гв.СД набранных из морской пехоты в 1941 году или 17-й бригады НКВД.

---

А кто спорит?

Цитата:

---

Но простите, какое это все отношение имеет к боевому опыту? :D

---

Прямое я так думаю.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

А вот множество источники понятия имеют и пишут о более высоких "морально-волевых" качествах дивизий СС (некоторых) на протяжении всей войны.

---

Ну это понятно. А что там пишут насчет того почему война закончилась в Берлине? Это тоже морально-волевые качества или просто потому что земля круглая и немцы не могли остановиться?

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Откуда данные о десятках тысяч? Где понимаешь исторически факты и все остальное?%)

---

немецкая дивизия СС насчитывала 10+ тысяч человек, которые иногда уходили в безвозвратные потери. Дивизий СС было несколько. Простая логика нам подсказывает что кем-то пополнять надо было убыль в л/с.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

В книжке о "Дас Рейхе" Р.Пономаренко утверждается что реорганизация прошла весьма успешно и позволила сравняться с довоенными стандартами+реальный боевой опыт.

---

Клонировали солдат что-ли? :D Как еще восполнять убыль можно не теряя опыт. Хоть как не реорганизуй, чудес на свете не бывает. У немцев нигде в запасниках с реальным опытом в 1943 году не наскрести арийцев в количествах. Т.е. либо гребли всех подряд, либо численность упала, либо какие-то подразделения с опытом распустили, либо клонирование. Ваша версия какая? %)

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

А кто спорит?

---

Известно кто - Fritz_Sh :lol:
В игре опыт стоит примерно одинаковый же.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Прямое я так думаю.

---

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Ну это понятно. А что там пишут насчет того почему война закончилась в Берлине? Это тоже морально-волевые качества или просто потому что земля круглая и немцы не могли остановиться?

---

"Морально-волевыми" тотальные войны не выигрывают.

Цитата:

---

немецкая дивизия СС насчитывала 10+ тысяч человек, которые иногда уходили в безвозвратные потери. Дивизий СС было несколько. Простая логика нам подсказывает что кем-то пополнять надо было убыль в л/с.

---

Для этого надо знать "убыль и прибыль" за конкретный период и все такое.

Цитата:

---

Клонировали солдат что-ли? :D Как еще восполнять убыль можно не теряя опыт. Хоть как не реорганизуй, чудес на свете не бывает. У немцев нигде в запасниках с реальным опытом в 1943 году не наскрести арийцев в количествах. Т.е. либо гребли всех подряд, либо численность упала, либо какие-то подразделения с опытом распустили, либо клонирование. Ваша версия какая? %)

---

У вас есть эта книжка, лично вам ее сканировал, читайте первую главу.

Цитата:

---

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!? :eek:

---

Мы вроде сравниваем не СС и СС, а СС с другими?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ну так внимательно читали?

---

Я же уже написал - в игре именно так и сделано. И параметров несколько, и они различные для тех подразделений которые только в бой вступили и которые уже давно воюют. И если пополнили новобранцами, то опыт упадет. И еще масса всякого учитывается.
И оно не должно влиять явно, т.е. опыта две звезды - стреляет в два раза точнее/броня в два раза крепче. Это нереалистично и несколько неадекватно.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

захожу в игру и смотрю числовые значения модификаторов на каждое подразделение.

---

Так, к каким _конкретно_ есть претензии? Например, "в реальности взвод под командованием А покинул поле боя в панике, а у вас для него стоит высокая мораль".

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Не буду спорить, раньше точно было так, сейчас могло показаться.

---

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

"Морально-волевыми" тотальные войны не выигрывают.

---

Но и не проигрывают. Зато в мемуарах не так обидно написать что мы дескать были морально-волевыми, но сделать ничего не смогли, вместо реалистичного к середине войны все поняли что мы просрали все полимеры и мораль пошатнулась.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Для этого надо знать "убыль и прибыль" за конкретный период и все такое.

---

Во Францию на отдых и переформирование просто так наверное не посылают дивизиями. Видимо какая-никакая убыль все таки случилась.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

У вас есть эта книжка, лично вам ее сканировал, читайте первую главу.

---

Я верю что переформировав штаты, однократно можно восполнить убыль в части боевых подразделений. Но сомневаюсь что это было единственное средство и новобранцев не набирали в принципе.
Это противоречит здравому смыслу и математике :)
А по вашей версии выходит что было X, потеряли Y < X, осталось Z = X - Y, Z переставили и получили опять X = Z, прямо книжка занимательная математика, раздел "найди ошибку в решении задачи" %)

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Мы вроде сравниваем не СС и СС, а СС с другими?

---

Ну хорошо, если на месте Фрица будет Вася/Джон/Ли играющий в шахматы, то разве что-то поменяется?
У них обоих опыт будет равен 0. После подготовки, в терминах игры 0.2. Вопрос остается лишь в том сколько новобранцев разбавит собой ветеранов в пополняемых подразделениях. Насчет этого у меня даже с точностью до рот данных нет, не то что до взводов или отделений.
У Fritz_Sh вероятно есть, раз он так активно за это радеет :D

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

---

Позиция понятна, непонятно только чем эта метода "историчней и реалистичней" других.[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Но и не проигрывают. Зато в мемуарах не так обидно написать что мы дескать были морально-волевыми, но сделать ничего не смогли, вместо реалистичного к середине войны все поняли что мы просрали все полимеры и мораль пошатнулась.

---

Ну чем помогут "морально-волевые" когда полный швах с ресурсами всех видов, а против тебя весь мир войной пошел? Опять же, если мораль пошатнулась, то почему немцы воевали против всех и без всяких шансов на победу в течении как минимум 2-х лет? И очень так неплохо воевали.

Цитата:

---

Во Францию на отдых и переформирование просто так наверное не посылают дивизиями. Видимо какая-никакая убыль все таки случилась.

---

Таки случилась, но кроме того дивизию из моторизированной переформировали в танковую. И практически это продолжалось целый год. Времени для тщательной боевой подготовки было с излишком.

Цитата:

---

Я верю что переформировав штаты, однократно можно восполнить убыль в части боевых подразделений. Но сомневаюсь что это было единственное средство и новобранцев не набирали в принципе.

---

Так кто с этим спорит, новобранцы есть всегда и везде, вопрос в изначальных качествах новобранцев и их подготовке в процессе обучения.

Цитата:

---

Ну хорошо, если на месте Фрица будет Вася играющий в шахматы, то разве что-то поменяется?
У них обоих опыт будет равен 0. После подготовки, в терминах игры 0.2. Вопрос остается лишь в том сколько новобранцев разбавит собой ветеранов в пополняемых подразделениях. Насчет этого у меня даже с точностью до рот данных нет, не то что до взводов или отделений.
У Fritz_Sh вероятно есть, раз он так активно за это радеет :D

---

Очень занятно, выходит все солдаты абсолютно одинаковые и методы подготовки в том числе? Тогда совершенно непонятно что в таком случае даст им боевой опыт, они ведь будут получать его абсолютно в одинаковых пропорциях...

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Позиция понятна, непонятно только чем эта метода "историчней и реалистичней" других.

---

Тем что не вносятся заведомые ошибки с непонятным распределением.
Простой пример: мы ничего про опыт не знаем (кроме общего - дивизия воевала с 41года, в текущей операции с самого начала) и не высасываем из пальца делаем предположений.
Ставим опыт 0.5 всем, а историческим подразделениям, которые проявили себя до боевых действий в игре 0.7.

Т.к. где находилась конкретная рота/взвод мы не знаем, про отделения тем более. То в произвольно взятом бою мы получаем опыт >=0.5.
У противника примерно так же, т.е. взаимная ошибка вносимая в симуляцию этой величиной, которая базируется на весьма неточных данных минимальная, вероятность дисбаланса сил по опыту возникает только в том случае если в бою участвуют подразделения ранее подтвердившие свой опыт (т.к. увеличение опыта идет только по факту).

Теперь немного фантазии в стиле Fritz_Sh - добавим рандома, части взводов сделаем 0.2 (ну типа тут только призывники), части 0.7, историческим повысим до геройского 1.0 (чтобы сделать круче остальных). Вроде в целом среднее то же останется.
Теперь опять возьмем произвольный бой, вероятность что в него попадут с одной стороны 1.0 и 0.7, а с другой 0.2 начинает стремится к единице. Т.е. фактически мы внесли высосанными из пальца необоснованными случайными изменениями величины опыта - ошибку, на пустом месте.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Ну чем помогут "морально-волевые" когда полный швах с ресурсами всех видов, а против тебя весь мир войной пошел? Опять же, если мораль пошатнулась, то почему немцы воевали против всех и без всяких шансов на победу в течении как минимум 2-х лет? И очень так неплохо воевали..

---

И в это время кто-то впаривает циммерит за большие деньги. И вся экономика не переходит на военные рельсы, а народ думает о благосостоянии, а не о том чтобы пожертвовать чем-то ради войны. Солдаты ездят на курорты кататься на лыжах и т.д.
Это ИМХО и называется мораль пошатнулась и нет воли к победе, т.е. основная масса не готова рискнуть своим собственным благосостоянием ради страны, тут хоть ресурсами завались, проиграешь :rolleyes:
А отмазки в мемуарах "почему мы не шмогли" красивые пишут, этого не отнять.

Сейчас Драбкин на своем сайте показательные воспоминания "с той стороны" выкладывает. Там все эти "морально-волевые" хорошо видны, пока дело до войны не доходит.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Таки случилась, но кроме того дивизию из моторизированной переформировали в танковую. И практически это продолжалось целый год. Времени для тщательной боевой подготовки было с излишком.

---

Боевая подготовка совсем не эквивалентна боевому опыту.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Так кто с этим спорит, новобранцы есть всегда и везде, вопрос в изначальных качествах новобранцев и их подготовке в процессе обучения.

---

Это трудно оцениваемая величина. Особенно в сравнении разных армий и в проецировании на боевой опыт.

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

Очень занятно, выходит все солдаты абсолютно одинаковые и методы подготовки в том числе? Тогда совершенно непонятно что в таком случае даст им боевой опыт, они ведь будут получать его абсолютно в одинаковых пропорциях...

---

Боевой опыт в игре они будут получать в разных пропорциях, в зависимости от того сколько воевали. Так же он нужен чтобы отличать ветеранов, от новобранцев и тех и других от исторических подразделений в терминах игры, про которые мы знаем что они достигли успехов в ведении боевых действий. В игре это с успехом я считаю применяется.
Для внесения странного рандома или проецирования пристрастий авторов операций это неподходящий инструмент.

Цитата:

---

Известно кто - Fritz_Sh
В игре опыт стоит примерно одинаковый же.

---

А с чем именно я спорю то?

Цитата:

---

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!?

---

А как же НВП? :)

Цитата:

---

И оно не должно влиять явно, т.е. опыта две звезды - стреляет в два раза точнее/броня в два раза крепче. Это нереалистично и несколько неадекватно.

---

Походу вы все-таки с моего поста куда-то перепрыгиваете, и дочитываете что-то своё ;)

Цитата:

---

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

---

Т.е. а если данных нет, то наверняка все одинаковые были, ну да логично, это же так жизненно :)

Цитата:

---

Теперь немного фантазии в стиле Fritz_Sh - добавим рандома, части взводов сделаем 0.2 (ну типа тут только призывники), части 0.7, историческим повысим до геройского 1.0 (чтобы сделать круче остальных). Вроде в целом среднее то же останется.
Теперь опять возьмем произвольный бой, вероятность что в него попадут с одной стороны 1.0 и 0.8, а с другой 0.2 начинает стремится к единице. Т.е. фактически мы внесли высосанными из пальца необоснованными случайными изменениями величины опыта - ошибку, на пустом месте.

---

Моя система так не выглядит ;) Просто на мой взгляд качество военной подготовки для разных сторон и подразделений может быть сильно различной, и ДА опираться по возможности надо на исторические данные. Собственно я думаю дальше продолжать сию беседу смысла нет, мой изначальный посыл вами совершенно не понят, и несколько искажен, а слово за слово нас не туда заводит.

П.С. Вот этот момент мне кажется не менее важным, и жаль что для вас он несколько иначе выглядит.

Цитата:

---

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия. На мой взгляд это будет выглядеть правильно, и даст новые тактические возможности, да и реалистичности прибавит, самовольное оставление позиций частая и серьезная проблема во всех армиях и во все времена.

---

Я все же не вижу никаких оснований, что бы тут не уравнивать ИИ и игрока.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

А как же НВП? :)

---

НВП не предполагает непосредственного ведения боевых действий с противником, боевой опыт никак им не компенсировать.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Походу вы все-таки с моего поста куда-то перепрыгиваете, и дочитываете что-то своё ;)

---

Цитирую вашу любимую цитату :)
"сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания"

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Т.е. а если данных нет, то наверняка все одинаковые были, ну да логично, это же так жизненно :)

---

Я же про ошибку на уровне детского садика объяснил, неужели непонятно, что если нет данных то лучше не вносить дополнительных ошибок, тем более там, где в этом нет абсолютно никакого смысла? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Моя система так не выглядит ;) Просто на мой взгляд качество военной подготовки для разных сторон и подразделений может быть сильно различной, и ДА опираться по возможности надо на исторические данные.

---

Так вы и не раскрыли секрет в чем "более четкая градация качества войск" будет проявлятся в игре. Т.е. спрошу еще раз по простому, нафиг это все нужно?
Вот гипотетически предположим - ввели самую четкую из четких градаций, но данных по конкретным участникам по прежнему взять негде, дальше что?

Цитата:

---

Вот гипотетически предположим - ввели самую четкую из четких градаций, но данных по конкретным участникам по прежнему взять негде, дальше что?

---

Ну либо ничего, либо принять волевое решение и обобщить ситуацию, для тех случаев, где нет четких исторических данных.
Чисто моё ИМХо не претендую что я тут прав, но на мой взгляд на 42-43й годы качество подготовки л.с. РККА в целом низкое, ввиду больших потерь и необходимости их быстрого восполнения, у немцев ситуация вроде получше была в эти годы. И дело не столько именно в параметре "ОПЫТ" скольк в комплексе из физ.кондиции, морали, команддования и собственно опыта. Или например из сима пример, пять же ИМХО качество подготовки войск ЮАР значительно выше остальных.
По поводу СС ИМХО они должны иметь высокую мораль и хорошую физ.подготовку.
Я могу ошибаться, но смысл в том, что в принципе стороны могут иметь различные НАЧАЛЬНЫЕ точки отсчета для качества своих войск.

Впрочем я вроде не особо настаиваю, просто лично мне режет глаз что например панцергринадеры имеют одинаковые 2 зведочки с простой пехотой РККА, я считаю что начальная степень подготовки у гренадеров выше, а вот дальше уже встает вопрос исторической составляющей, если предположить что известно, что полк ркка давно и успешно в боях (именно успешно, а не был разбит и переформирован из пополнения), а гренадеры только прибыли или переформированы посли больших потерь, то тут да уровень л.с. может быть и равен и перевешивать в ту или иную сторону. Но вот если предположить что опа подразделения с нуля прибыли на фронт, то разница в подготовке должна присутствовать.

Ну если плохо объяснил, то извините, какк-то слова не идут убедительные.

Крепко замудрили. Насчёт боевой подготовки, помнится, что-то было у Ги Саера. А как это реализовать в игре. Коэффициентами? Для воинского подразделения смешанного (в смысле боевой подготовки) состава и чтоб было похоже...

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ну либо ничего, либо принять волевое решение и обобщить ситуацию, для тех случаев, где нет четких исторических данных.

---

Так как ее обобщать-то?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Чисто моё ИМХо не претендую что я тут прав, но на мой взгляд на 42-43й годы качество подготовки л.с. РККА в целом низкое, ввиду больших потерь и необходимости их быстрого восполнения, у немцев ситуация вроде получше была в эти годы.

---

Я понимаю что стереотипы неистребимы, но давайте посмотрим на все через призму реального положения дел в начале 1943 года.
Только что Паулюс капитулировал, злобные русские гонят и в хвост и в гриву, так что от Волги до Днепра откатились за несколько месяцев (быстрее чем туда дошли, хотя в 1942 у РККА вроде как было все совсем плохо), сдали Харьков и Донбасс. Где же эти здоровые высокоморальные опытные перцы прохлаждаются и как допустили такое? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

И дело не столько именно в параметре "ОПЫТ" скольк в комплексе из физ.кондиции, морали, команддования и собственно опыта.

---

Ну хорошо, возьмем наименее спорный коэффициент физ. кондиции. На что он должен влиять? Из каких соображений выбирать? Какие будут для ССмана и гренадера коэффициенты если для среднестатистического бойца РККА берем 1.0?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Или например из сима пример, пять же ИМХО качество подготовки войск ЮАР значительно выше остальных.

---

Тут еще более мутная ситуация чем с немцами. ЮАР мало того что проиграла войну, хотя они пишут что до этого момента вроде как побеждала всех, так еще и свое государство отдали по сути тем бандитам что войну против них вели, хотя особо никто на него и не претендовал. И через 10 лет помогли ангольским коммунистам добить УНИТА, которых раньше поддерживали. А военных своих что воевали с Анголой - выселили в безлюдную местность без пенсии.
А ролики веселые снимают 1 ЮАРовец на 10тыс убитых ангольцев и 1тыс. кубинцев. Но, как только кубинцы начали рашить танковыми колоннами в сторону ЮАР серьезно взялись за дело, с танками и бомбардировками - сразу сдались.

А вы говорите качество значительно выше. Мораль я бы им поставил около 0, исторически обоснованно.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

По поводу СС ИМХО они должны иметь высокую мораль и хорошую физ.подготовку.

---

А когда Харьков в феврале 1943 они сдавали без боя - это высокая мораль, да? %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Я могу ошибаться, но смысл в том, что в принципе стороны могут иметь различные НАЧАЛЬНЫЕ точки отсчета для качества своих войск.

---

Так они и имеют различные начальные точки отсчета. Вот например чехословаки под Соколово - небольшой опыт, высокая мораль, а ИПТАП РГК там же - большой опыт. 320ПД в разных операциях - большой опыт, низкая мораль, высокая усталость. Экипажи танков КВ в Волоконовке - большой опыт. Батальон Пайпера в Красной Поляне - большой опыт.

Не вижу никакой необходимости сочинять что-то на основе устоявшихся стереотипов.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Впрочем я вроде не особо настаиваю, просто лично мне режет глаз что например панцергринадеры имеют одинаковые 2 зведочки с простой пехотой РККА, я считаю что начальная степень подготовки у гренадеров выше, а вот дальше уже встает вопрос исторической составляющей,

---

Так а из каких соображений у них будет больше звезд? Если речь про Тарановку, то начнем с того что "простая пехота РККА" по факту взгрела панцергренадеров, которые еще прошляпили с разведкой, потом протупили с оценкой сил противника, потом долго ломились "в открытую дверь". В чем собственно "начальная подготовка лучше" заключается? Протупить во всех местах где только можно, что ли :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

то тут да уровень л.с. может быть и равен и перевешивать в ту или иную сторону.

---

И те и те несли значительные потери и спешно пополнялись всем чем попало. Но тех была вроде как танковая дивизия а других танковая бригада и полк со средствами усиления. Потом немцев еще немного взгрели в Соколово уже совсем необученные чехословаки. Давайте 6ТД исторически обоснованно поставим опыт 0.2? %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Но вот если предположить что опа подразделения с нуля прибыли на фронт, то разница в подготовке должна присутствовать.

---

Да, и она не всегда в пользу немцев.

Цитата:

---

Я понимаю что стереотипы неистребимы, но давайте посмотрим на все через призму реального положения дел в начале 1943 года.
Только что Паулюс капитулировал, злобные русские гонят и в хвост и в гриву, так что от Волги до Днепра откатились за несколько месяцев (быстрее чем туда дошли, хотя в 1942 у РККА вроде как было все совсем плохо), сдали Харьков и Донбасс. Где же эти здоровые высокоморальные опытные перцы прохлаждаются и как допустили такое?

---

Ну к этому сколько готовились, хотя согласен, обобщать уже становится сложнее...

Цитата:

---

Ну хорошо, возьмем наименее спорный коэффициент физ. кондиции. На что он должен влиять? Из каких соображений выбирать? Какие будут для ССмана и гренадера коэффициенты если для среднестатистического бойца РККА берем 1.0?

---

давате исходить из того, что почти любого человека можно подготовить до нужной кондиции, соотвю если обычного чел. не спортсмена призвать быром обучить на КМБ и отправить в войска, то у него хор. физ. подготовки не будет, ЕСЛИ повторюсь он не спортсмен, как раз СС и гренадеры отбирались более спортивные ребята (как сейчас в вдв например), т.е. они при прочих равных подготовлены физ. лучше. Если говорим об обученных войсках, то разница уже не столь значительна, но и тем не менее, поглядите на сегодняшний л.с. из ввдв, морпехов, спецназа и обычных МС, разница заметна в физ. развитии, а уж на какой коэфицент я так затрудняюсь ответить, +0,2/0,5 вам решать.

Цитата:

---

Тут еще более мутная ситуация чем с немцами.

---

Ну так то политика, а не армия. Тут можно многое обсуждать, смысл один ЮАР тратили хорошие деньги на свою армию, и она у них была, ангола без нас там особо вроде ничего не имела, а уж когда мы взялись всерьез что уж тут юар могла поделать.

Цитата:

---

А когда Харьков в феврале 1943 они сдавали без боя - это высокая мораль, да?

---

Прям рядовые ссманы бросали оружие и сдавали город? :) При чем тут мораль, это отцов командиров из немецкого ГШ надо спросить, где была их мораль.

Цитата:

---

Так они и имеют различные начальные точки отсчета. Вот например чехословаки под Соколово - небольшой опыт, высокая мораль, а ИПТАП РГК там же - большой опыт. 320ПД в разных операциях - большой опыт, низкая мораль, высокая усталость. Экипажи танков КВ в Волоконовке - большой опыт. Батальон Пайпера в Красной Поляне - большой опыт.

Не вижу никакой необходимости сочинять что-то на основе устоявшихся стереотипов.

---

ИМХО ваши более поздние операции по дает выхода лучше проработаны, и соколово как раз хороший пример. Я собственно даже не призываю перерабатывать старые операции, а скорее внимательнее быть в этом аспекте при создании новых.

Цитата:

---

Да, и она не всегда в пользу немцев.

---

Да я разве против, пусть хоть в пользу иранцев будет :)