Предложения улучшений в игровой процесс,непосредственно от самих игроков

[Andrey12345]

А нельзя ли компас в игру добавить?

Так он и так есть в игре и всегда был, называется миникарта

[Fritz_Sh]

А... А компас то где? Где там написано север/юг/запад/восток? Надо догадаться? Просто вот вы индикатор ветра сейчас добавите, вот напишет мне что ветер юго-восточный например, а как мне понять то где этот юго-восток?
Ещё момент в танкосиме в брифинге все квадраты называют там С1,2,3 А1,2,3 и т.д. А на самой карте есть разметка только цифровая, там 00,01,-01 и т.д. Как бы мягко говоря не очень это удобно, запоминать что-ли как эти квадраты в брифинге обозвали, по карте то они иначе маркируются?


Вот такое предложение созрело:

Нельзя ли в игре сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания, нет все необходимые механизмы в игре присутствуют и даже местами задействованы но не наблюдается главного, а именно во время операций в игре не бросается в глаза разница в качестве войск. О чем я хочу сказать: так в игре основная масса войск обеих сторон в операциях часто имеет одинаковую выучку(опыт), мораль, и уровень командования, нет я специально проверил и видел, что в некоторых операциях разница вполне конкретная, как например в соколово, но во многих не очень.
Т.е. часто в игре исход боя решает не столько "человеческий фактор", сколько ТТХ вооружения и тактика их применения, мне же в свою очередь кажется, что необходимо сделать больший акцент именно на качество л.с. на его характеристики. Так в некоторых случаях обученность л.с. одной стороны может быть заметно выше аналогичного показателя у другой, например одна часть только сформирована из пополнения, а другая удачно воюет уже давно. Но качество личного состава не должно определяться в игре только лишь одним параметром опыта, т.к. не обученный (а тем более не обстреляный) человек отличается от обученного так же и степенью физической подготовки и моральной стойкостью, а так же соотв. для командиров уровнем их командования.

Так для примера подразделение новобранцев прошедших минимальное обучение, по сути лишь только навыку обращения с оружием, да азы такт. подготовки, вряд ли может иметь хорошую физ.подготовку (люди с гражданки явно не все спортсмены), понятно плохо стрелять и не высокую мораль, точнее они могут быть очень воодушевлены на борьбу, но отсутствие боевой подготовки и боевой закалки быстро выведет любого человека из равновесия. Соотв. такое подразделение должно иметь пониженные показатели опыта, морали, физ.кондиции и командования.

На мой взгляд стоит УСЛОВНО выделить 4-5 качественных категорий л.с., названия таких категорий тоже условны:
1) новобранцы - призывники с минимальным уровнем обучения (не очень в курсе каков был в вов срок их обучения, но думаю не более недели), получившие начальные навыки обращения с оружием и азы тактической подготовки.
2) зеленые - солдаты прошедшие КМБ и/или ускоренный курс обучения от 1 до 3х месяцев, т.е. уровень владения оружием/воинской специальностью и такт. подготовкой на минимально необходимом уровне.
3) регулярные/обстрелянные - солдаты прошедшие полную учебку в 6 мес. либо прослужившие такой срок или год, имеют уверенное владение оружием/воинской специальностью и хорошую физ. подготовку.
4) ветераны - бойцы прошедшие боевые действия и имеющие боевую закалку.
5) профессионалы - бойцы несущие воинскую службу на профессиональной основе, сотв. имеющие высочайшие показатели в освоении воинского дела.
Я бы условно проводил градацию по 20% на каждый уровень, например 1й уровень это 10-20% опыта, 2ой 20-40 и т.д. но что важно эти категории должны отличаться и моралью и физ.подготовкой и уровнем командования, при такой системе качественные показатели личного состава станут более ярко выражены и окажут значительное влияние на игровой процесс.

Понятно что в игре это и так вроде есть, но перед тем как писать данный пост я все операции перепроверил, и согу сказать, что нет как таковой системы, по которой бы выставлялось качество войск, например в тарановке части 320ПД и СС имеют одинаковую выучку, физ.подготовку и уровень командования, разница только в морали и БП. И так много где. А хотелось бы видеть более четкую разницу.

Это понятно все лишь мое ИМХО и как конкретно реализовывать эту систему и делать ли это вообще решать Гравитим, но мне кажется, вам все же стоит уделить более пристальное внимание данному вопросу.

---

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия. На мой взгляд это будет выглядеть правильно, и даст новые тактические возможности, да и реалистичности прибавит, самовольное оставление позиций частая и серьезная проблема во всех армиях и во все времена.

[Andrey12345]

А... А компас то где? Где там написано север/юг/запад/восток?

Компас такая штука, что даже если не подписано, то все равно понятно что и где если знаешь где север
Общепринято на картах - север всегда вверху, без вариантов. Направление стрелки куда смотрит камера показывается. Никаких трудностей в определении стороны света нет.

Надо догадаться? Просто вот вы индикатор ветра сейчас добавите, вот напишет мне что ветер юго-восточный например, а как мне понять то где этот юго-восток?

Да уже нереально сложно догадаться, выбор аж из целого одного варианта

Ещё момент в танкосиме в брифинге все квадраты называют там С1,2,3 А1,2,3 и т.д. А на самой карте есть разметка только цифровая, там 00,01,-01 и т.д. Как бы мягко говоря не очень это удобно, запоминать что-ли как эти квадраты в брифинге обозвали, по карте то они иначе маркируются?

В карте они нумеруются цифрами по координатной сетке, а не по назначению. В брифинге по назначению и подсвечивается где и что.

, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания, нет все необходимые механизмы в игре присутствуют и даже местами задействованы но не наблюдается главного, а именно во время операций в игре не бросается в глаза разница в качестве войск.

Ставите в быстром бою неопытных, а потом опытных и смотрите разницу.

О чем я хочу сказать: так в игре основная масса войск обеих сторон в операциях часто имеет одинаковую выучку(опыт), мораль, и уровень командования, нет я специально проверил и видел, что в некоторых операциях разница вполне конкретная, как например в соколово, но во многих не очень.

Там где известно что войска приняли первый бой, там есть разница. Там где известно что имеют большой опыт тоже есть. Где ничего конкретного сказать нельзя, там одинаково.

Т.е. часто в игре исход боя решает не столько "человеческий фактор", сколько ТТХ вооружения и тактика их применения, мне же в свою очередь кажется, что необходимо сделать больший акцент именно на качество л.с. на его характеристики.

Сейчас так и есть. Вооружение в руках не обученных работает хуже.

Так в некоторых случаях обученность л.с. одной стороны может быть заметно выше аналогичного показателя у другой, например одна часть только сформирована из пополнения, а другая удачно воюет уже давно. Но качество личного состава не должно определяться в игре только лишь одним параметром опыта, т.к. не обученный (а тем более не обстреляный) человек отличается от обученного так же и степенью физической подготовки и моральной стойкостью, а так же соотв. для командиров уровнем их командования.

Да именно так и есть и всегда было. Опыт влияет абсолютно на все аспекты игры.

--- Добавлено ---

Так для примера подразделение новобранцев прошедших минимальное обучение, по сути лишь только навыку обращения с оружием, да азы такт. подготовки, вряд ли может иметь хорошую физ.подготовку (люди с гражданки явно не все спортсмены), понятно плохо стрелять и не высокую мораль, точнее они могут быть очень воодушевлены на борьбу, но отсутствие боевой подготовки и боевой закалки быстро выведет любого человека из равновесия. Соотв. такое подразделение должно иметь пониженные показатели опыта, морали, физ.кондиции и командования.

Да так и есть.

На мой взгляд стоит УСЛОВНО выделить 4-5 качественных категорий л.с., названия таких категорий тоже условны:
1) новобранцы - призывники с минимальным уровнем обучения (не очень в курсе каков был в вов срок их обучения, но думаю не более недели), получившие начальные навыки обращения с оружием и азы тактической подготовки.
2) зеленые - солдаты прошедшие КМБ и/или ускоренный курс обучения от 1 до 3х месяцев, т.е. уровень владения оружием/воинской специальностью и такт. подготовкой на минимально необходимом уровне.
3) регулярные/обстрелянные - солдаты прошедшие полную учебку в 6 мес. либо прослужившие такой срок или год, имеют уверенное владение оружием/воинской специальностью и хорошую физ. подготовку.
4) ветераны - бойцы прошедшие боевые действия и имеющие боевую закалку.
5) профессионалы - бойцы несущие воинскую службу на профессиональной основе, сотв. имеющие высочайшие показатели в освоении воинского дела.

Да так и есть

Я бы условно проводил градацию по 20% на каждый уровень, например 1й уровень это 10-20% опыта, 2ой 20-40 и т.д. но что важно эти категории должны отличаться и моралью и физ.подготовкой и уровнем командования, при такой системе качественные показатели личного состава станут более ярко выражены и окажут значительное влияние на игровой процесс.

Да так и есть. Только опыт влияет нелинейно.

Понятно что в игре это и так вроде есть, но перед тем как писать данный пост я все операции перепроверил, и согу сказать, что нет как таковой системы, по которой бы выставлялось качество войск, например в тарановке части 320ПД и СС имеют одинаковую выучку, физ.подготовку и уровень командования, разница только в морали и БП.

Естественно. Так и было. Или думаете в СС каких-то особых суперменов отбирали?

Это понятно все лишь мое ИМХО и как конкретно реализовывать эту систему и делать ли это вообще решать Гравитим, но мне кажется, вам все же стоит уделить более пристальное внимание данному вопросу.

В игре уже уделено более чем пристальное.
Делать чтобы кто-то нагибал потому что он СС/американцы с абрамсами и прочие стереотипы не будем.

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия.

Так и есть, для ИИ.

[Fritz_Sh]

По остальному я понимаю что "да так и есть", но различия не всегда ясны. Я сужу как игрок по тем модификаторам, что мне видны, а они подчас у всех одинаковые. Например 50% мораль для ветерана и новобранца это одно и то же?

Естественно. Так и было. Или думаете в СС каких-то особых суперменов отбирали?

Особых суперменов врадли, но отбирали все же ОСОБО.

Так и есть, для ИИ.

А почему не для игрока тоже?

[Andrey12345]

По остальному я понимаю что "да так и есть", но различия не всегда ясны. Я сужу как игрок по тем модификаторам, что мне видны, а они подчас у всех одинаковые. Например 50% мораль для ветерана и новобранца это одно и то же?

Да.
Мораль она независимая характеристика, влияет независимо от опыта, как и в жизни.
Может быть храбрый мотивированный без опыта, а может быть наоборот.


Опыт не влияет в жизни так как вы хотите. Обученный, но неопытный наводчик может стрелять точнее чем обученный опытный, в полигонных условиях, например. А разница в опыте будет проявляться когда они окажутся под обстрелом или в других экстремальных условиях.
Примерно так сделано и в игре.

Особых суперменов врадли, но отбирали все же ОСОБО.

Неужели особый отбор давал сразу прибавку в опыте? Или отбирали среди марсиан, а не среди обычных людей?

Ну не будет у нас бонусов, не будет

А почему не для игрока тоже?

Потому что игрок как командир сам в состоянии отследить этот момент, это часть игрового процесса.
А паническое бегство это уже "рефлекс" независящий от командира.

[Fritz_Sh]

Неужели особый отбор давал сразу прибавку в опыте? Или отбирали среди марсиан, а не среди обычных людей?

Ну не будет у нас бонусов, не будет

А почему сразу именно отбор, подготовку боевую и политическую сразу выбрасываем?

Потому что игрок как командир сам в состоянии отследить этот момент, это часть игрового процесса.
А паническое бегство это уже "рефлекс" независящий от командира.

Ну может игрок отследить и что? от этого солдаты храбрее становятся что ли?

[Hemul]

Неужели особый отбор давал сразу прибавку в опыте? Или отбирали среди марсиан, а не среди обычных людей?

Ну не будет у нас бонусов, не будет

Только непонятно зачем "бонусы" заменять не менее странной "уровниловкой"...

[Andrey12345]

Только непонятно зачем "бонусы" заменять не менее странной "уровниловкой"...

В чем заключается "уровниловка"?
Опыт влияет - влияет. Если есть данные что вот конкретное подразделение было опытнее/неопытнее чем противники, оно так и будет. Если нет данных - не будет. В этом заключается важная часть реалистичной передачи исторических событий, а не в том чтобы ССманы всегда были более опытными или еще что-то такое же странное.
Другое дело, может быть многие люди наигравшись в разные аркадные РТС считают что опыт должен давать видимую прибавку к скорострельности/жизни/броне/скорости и еще хрен знает чему, ну так это же уже не наши проблемы

--- Добавлено ---

P.S. Не нужно мешать опыт (в данном случае боевых действий) с физическими или моральными кондициями призывников. Это разные вещи, влияют по разному.

[Fritz_Sh]

P.S. Не нужно мешать опыт (в данном случае боевых действий) с физическими или моральными кондициями призывников. Это разные вещи, влияют по разному.

Андрей вы может не очень внимательно прочли мой обширный пост? Я там именно об этом и пишу, что опыт это одно, а физкультура и мораль иное, и как-раз и предлагаю для разных подразделений крутить эти параметры по иному. У вас в игре же все молодцы как один, пряма армия клонов. У всех взводов одинаковые показатели точь в точь. Ну да где-то есть иные показатели, но опять же одинаковые т.е. весь взвод или вся рота вот имеют опыт 60 мораль 80 выносливость х.з. скока и т.д. Разве это все очень реалистично?

[Andrey12345]

Я там именно об этом и пишу, что опыт это одно, а физкультура и мораль иное,

Про физкультуру и мораль и что это другое это я вспомнил, а не вы
Уж теперь не съезжайте с темы

и как-раз и предлагаю для разных подразделений крутить эти параметры по иному.

Кроме опыта я упоминаний про другое не заметил.

У вас в игре же все молодцы как один, пряма армия клонов.

Как вы определили?

У всех взводов одинаковые показатели точь в точь.

Это не так.

Ну да где-то есть иные показатели, но опять же одинаковые т.е. весь взвод или вся рота вот имеют опыт 60 мораль 80 выносливость х.з. скока и т.д. Разве это все очень реалистично?

Вполне.

P.S Когда вы уже наконец-то поймете, что мы стараемся не менять что-то "для красоты" или пользуясь еще какими-то странными критериями.
В вашем примере в роте делать разные взводы/отделения с опытом 55-65 - 1) не имеет под собой исторически-реалистических оснований, 2) бессмысленно, т.к. опыт влияет не напрямую на характеристики, 3) затрудняет отладку, 4) увеличивает время создания операции. При этом положительных моментов нет.

[Hemul]

В чем заключается "уровниловка"?
Опыт влияет - влияет. Если есть данные что вот конкретное подразделение было опытнее/неопытнее чем противники, оно так и будет. Если нет данных - не будет. В этом заключается важная часть реалистичной передачи исторических событий, а не в том чтобы ССманы всегда были более опытными или еще что-то такое же странное.
Другое дело, может быть многие люди наигравшись в разные аркадные РТС считают что опыт должен давать видимую прибавку к скорострельности/жизни/броне/скорости и еще хрен знает чему, ну так это же уже не наши проблемы

Вы будете отрицать что в начале 43 года в СС отбирали только фанатично преданных идеям национал-социализм(+10 к морали) и с отличными физическими данными(+10 к выносливости)?

[Andrey12345]

Вы будете отрицать что в начале 43 года в СС отбирали только фанатично преданных идеям национал-социализм(+10 к морали) и с отличными физическими данными(+10 к выносливости)?

Понятия не имею, подозреваю что это не так. К морали может быть +1 (году в 39 может быть +2), к выносливости +1 или +0 .
Где же в конце 1942, начале 1943 было набрать выносливых высокоморальных злодеев в количестве десятков тысяч?
В целом думаю не превосходили гвардейцев из 25 гв.СД набранных из морской пехоты в 1941 году или 17-й бригады НКВД.


Но простите, какое это все отношение имеет к боевому опыту?

[Fritz_Sh]

Нельзя ли в игре сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания, нет все необходимые механизмы в игре присутствуют и даже местами задействованы но не наблюдается главного, а именно во время операций в игре не бросается в глаза разница в качестве войск. О чем я хочу сказать: так в игре основная масса войск обеих сторон в операциях часто имеет одинаковую выучку(опыт), мораль, и уровень командования, нет я специально проверил и видел, что в некоторых операциях разница вполне конкретная, как например в соколово, но во многих не очень.
Т.е. часто в игре исход боя решает не столько "человеческий фактор", сколько ТТХ вооружения и тактика их применения, мне же в свою очередь кажется, что необходимо сделать больший акцент именно на качество л.с. на его характеристики. Так в некоторых случаях обученность л.с. одной стороны может быть заметно выше аналогичного показателя у другой, например одна часть только сформирована из пополнения, а другая удачно воюет уже давно. Но качество личного состава не должно определяться в игре только лишь одним параметром опыта, т.к. не обученный (а тем более не обстреляный) человек отличается от обученного так же и степенью физической подготовки и моральной стойкостью, а так же соотв. для командиров уровнем их командования.

Так для примера подразделение новобранцев прошедших минимальное обучение, по сути лишь только навыку обращения с оружием, да азы такт. подготовки, вряд ли может иметь хорошую физ.подготовку (люди с гражданки явно не все спортсмены), понятно плохо стрелять и не высокую мораль, точнее они могут быть очень воодушевлены на борьбу, но отсутствие боевой подготовки и боевой закалки быстро выведет любого человека из равновесия в бою. Соотв. такое подразделение должно иметь пониженные показатели опыта, морали, физ.кондиции и командования.

Ну так внимательно читали?

Как вы определили?

захожу в игру и смотрю числовые значения модификаторов на каждое подразделение.

Это не так.

Не буду спорить, раньше точно было так, сейчас могло показаться.

[Hemul]

Понятия не имею, подозреваю что это не так. К морали может быть +1 (году в 39 может быть +2), к выносливости +1 или +0 .

А вот множество источники понятия имеют и пишут о более высоких "морально-волевых" качествах дивизий СС (некоторых) на протяжении всей войны.

Где же в конце 1942, начале 1943 было набрать выносливых высокоморальных злодеев в количестве десятков тысяч?

Откуда данные о десятках тысяч? Где понимаешь исторически факты и все остальное?
В книжке о "Дас Рейхе" Р.Пономаренко утверждается что реорганизация прошла весьма успешно и позволила сравняться с довоенными стандартами+реальный боевой опыт.

В целом думаю не превосходили гвардейцев из 25 гв.СД набранных из морской пехоты в 1941 году или 17-й бригады НКВД.

А кто спорит?

Но простите, какое это все отношение имеет к боевому опыту?

Прямое я так думаю.

[Andrey12345]

А вот множество источники понятия имеют и пишут о более высоких "морально-волевых" качествах дивизий СС (некоторых) на протяжении всей войны.

Ну это понятно. А что там пишут насчет того почему война закончилась в Берлине? Это тоже морально-волевые качества или просто потому что земля круглая и немцы не могли остановиться?

Откуда данные о десятках тысяч? Где понимаешь исторически факты и все остальное?

немецкая дивизия СС насчитывала 10+ тысяч человек, которые иногда уходили в безвозвратные потери. Дивизий СС было несколько. Простая логика нам подсказывает что кем-то пополнять надо было убыль в л/с.

В книжке о "Дас Рейхе" Р.Пономаренко утверждается что реорганизация прошла весьма успешно и позволила сравняться с довоенными стандартами+реальный боевой опыт.

Клонировали солдат что-ли? Как еще восполнять убыль можно не теряя опыт. Хоть как не реорганизуй, чудес на свете не бывает. У немцев нигде в запасниках с реальным опытом в 1943 году не наскрести арийцев в количествах. Т.е. либо гребли всех подряд, либо численность упала, либо какие-то подразделения с опытом распустили, либо клонирование. Ваша версия какая?

А кто спорит?

Известно кто - Fritz_Sh
В игре опыт стоит примерно одинаковый же.

Прямое я так думаю.

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!?

[Hemul]

Ну это понятно. А что там пишут насчет того почему война закончилась в Берлине? Это тоже морально-волевые качества или просто потому что земля круглая и немцы не могли остановиться?

"Морально-волевыми" тотальные войны не выигрывают.

немецкая дивизия СС насчитывала 10+ тысяч человек, которые иногда уходили в безвозвратные потери. Дивизий СС было несколько. Простая логика нам подсказывает что кем-то пополнять надо было убыль в л/с.

Для этого надо знать "убыль и прибыль" за конкретный период и все такое.

Клонировали солдат что-ли? Как еще восполнять убыль можно не теряя опыт. Хоть как не реорганизуй, чудес на свете не бывает. У немцев нигде в запасниках с реальным опытом в 1943 году не наскрести арийцев в количествах. Т.е. либо гребли всех подряд, либо численность упала, либо какие-то подразделения с опытом распустили, либо клонирование. Ваша версия какая?

У вас есть эта книжка, лично вам ее сканировал, читайте первую главу.

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!?

Мы вроде сравниваем не СС и СС, а СС с другими?

[Andrey12345]

Ну так внимательно читали?

Я же уже написал - в игре именно так и сделано. И параметров несколько, и они различные для тех подразделений которые только в бой вступили и которые уже давно воюют. И если пополнили новобранцами, то опыт упадет. И еще масса всякого учитывается.
И оно не должно влиять явно, т.е. опыта две звезды - стреляет в два раза точнее/броня в два раза крепче. Это нереалистично и несколько неадекватно.

захожу в игру и смотрю числовые значения модификаторов на каждое подразделение.

Так, к каким _конкретно_ есть претензии? Например, "в реальности взвод под командованием А покинул поле боя в панике, а у вас для него стоит высокая мораль".

Не буду спорить, раньше точно было так, сейчас могло показаться.

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

--- Добавлено ---

"Морально-волевыми" тотальные войны не выигрывают.

Но и не проигрывают. Зато в мемуарах не так обидно написать что мы дескать были морально-волевыми, но сделать ничего не смогли, вместо реалистичного к середине войны все поняли что мы просрали все полимеры и мораль пошатнулась.

Для этого надо знать "убыль и прибыль" за конкретный период и все такое.

Во Францию на отдых и переформирование просто так наверное не посылают дивизиями. Видимо какая-никакая убыль все таки случилась.

У вас есть эта книжка, лично вам ее сканировал, читайте первую главу.

Я верю что переформировав штаты, однократно можно восполнить убыль в части боевых подразделений. Но сомневаюсь что это было единственное средство и новобранцев не набирали в принципе.
Это противоречит здравому смыслу и математике
А по вашей версии выходит что было X, потеряли Y < X, осталось Z = X - Y, Z переставили и получили опять X = Z, прямо книжка занимательная математика, раздел "найди ошибку в решении задачи"

Мы вроде сравниваем не СС и СС, а СС с другими?

Ну хорошо, если на месте Фрица будет Вася/Джон/Ли играющий в шахматы, то разве что-то поменяется?
У них обоих опыт будет равен 0. После подготовки, в терминах игры 0.2. Вопрос остается лишь в том сколько новобранцев разбавит собой ветеранов в пополняемых подразделениях. Насчет этого у меня даже с точностью до рот данных нет, не то что до взводов или отделений.
У Fritz_Sh вероятно есть, раз он так активно за это радеет

[Hemul]

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

Позиция понятна, непонятно только чем эта метода "историчней и реалистичней" других.[COLOR="Silver"]

--- Добавлено ---

Но и не проигрывают. Зато в мемуарах не так обидно написать что мы дескать были морально-волевыми, но сделать ничего не смогли, вместо реалистичного к середине войны все поняли что мы просрали все полимеры и мораль пошатнулась.

Ну чем помогут "морально-волевые" когда полный швах с ресурсами всех видов, а против тебя весь мир войной пошел? Опять же, если мораль пошатнулась, то почему немцы воевали против всех и без всяких шансов на победу в течении как минимум 2-х лет? И очень так неплохо воевали.

Во Францию на отдых и переформирование просто так наверное не посылают дивизиями. Видимо какая-никакая убыль все таки случилась.

Таки случилась, но кроме того дивизию из моторизированной переформировали в танковую. И практически это продолжалось целый год. Времени для тщательной боевой подготовки было с излишком.

Я верю что переформировав штаты, однократно можно восполнить убыль в части боевых подразделений. Но сомневаюсь что это было единственное средство и новобранцев не набирали в принципе.

Так кто с этим спорит, новобранцы есть всегда и везде, вопрос в изначальных качествах новобранцев и их подготовке в процессе обучения.

Ну хорошо, если на месте Фрица будет Вася играющий в шахматы, то разве что-то поменяется?
У них обоих опыт будет равен 0. После подготовки, в терминах игры 0.2. Вопрос остается лишь в том сколько новобранцев разбавит собой ветеранов в пополняемых подразделениях. Насчет этого у меня даже с точностью до рот данных нет, не то что до взводов или отделений.
У Fritz_Sh вероятно есть, раз он так активно за это радеет

Очень занятно, выходит все солдаты абсолютно одинаковые и методы подготовки в том числе? Тогда совершенно непонятно что в таком случае даст им боевой опыт, они ведь будут получать его абсолютно в одинаковых пропорциях...

[Andrey12345]

Позиция понятна, непонятно только чем эта метода "историчней и реалистичней" других.

Тем что не вносятся заведомые ошибки с непонятным распределением.
Простой пример: мы ничего про опыт не знаем (кроме общего - дивизия воевала с 41года, в текущей операции с самого начала) и не высасываем из пальца делаем предположений.
Ставим опыт 0.5 всем, а историческим подразделениям, которые проявили себя до боевых действий в игре 0.7.

Т.к. где находилась конкретная рота/взвод мы не знаем, про отделения тем более. То в произвольно взятом бою мы получаем опыт >=0.5.
У противника примерно так же, т.е. взаимная ошибка вносимая в симуляцию этой величиной, которая базируется на весьма неточных данных минимальная, вероятность дисбаланса сил по опыту возникает только в том случае если в бою участвуют подразделения ранее подтвердившие свой опыт (т.к. увеличение опыта идет только по факту).

Теперь немного фантазии в стиле Fritz_Sh - добавим рандома, части взводов сделаем 0.2 (ну типа тут только призывники), части 0.7, историческим повысим до геройского 1.0 (чтобы сделать круче остальных). Вроде в целом среднее то же останется.
Теперь опять возьмем произвольный бой, вероятность что в него попадут с одной стороны 1.0 и 0.7, а с другой 0.2 начинает стремится к единице. Т.е. фактически мы внесли высосанными из пальца необоснованными случайными изменениями величины опыта - ошибку, на пустом месте.

--- Добавлено ---

Ну чем помогут "морально-волевые" когда полный швах с ресурсами всех видов, а против тебя весь мир войной пошел? Опять же, если мораль пошатнулась, то почему немцы воевали против всех и без всяких шансов на победу в течении как минимум 2-х лет? И очень так неплохо воевали..

И в это время кто-то впаривает циммерит за большие деньги. И вся экономика не переходит на военные рельсы, а народ думает о благосостоянии, а не о том чтобы пожертвовать чем-то ради войны. Солдаты ездят на курорты кататься на лыжах и т.д.
Это ИМХО и называется мораль пошатнулась и нет воли к победе, т.е. основная масса не готова рискнуть своим собственным благосостоянием ради страны, тут хоть ресурсами завались, проиграешь
А отмазки в мемуарах "почему мы не шмогли" красивые пишут, этого не отнять.

Сейчас Драбкин на своем сайте показательные воспоминания "с той стороны" выкладывает. Там все эти "морально-волевые" хорошо видны, пока дело до войны не доходит.

Таки случилась, но кроме того дивизию из моторизированной переформировали в танковую. И практически это продолжалось целый год. Времени для тщательной боевой подготовки было с излишком.

Боевая подготовка совсем не эквивалентна боевому опыту.

Так кто с этим спорит, новобранцы есть всегда и везде, вопрос в изначальных качествах новобранцев и их подготовке в процессе обучения.

Это трудно оцениваемая величина. Особенно в сравнении разных армий и в проецировании на боевой опыт.

Очень занятно, выходит все солдаты абсолютно одинаковые и методы подготовки в том числе? Тогда совершенно непонятно что в таком случае даст им боевой опыт, они ведь будут получать его абсолютно в одинаковых пропорциях...

Боевой опыт в игре они будут получать в разных пропорциях, в зависимости от того сколько воевали. Так же он нужен чтобы отличать ветеранов, от новобранцев и тех и других от исторических подразделений в терминах игры, про которые мы знаем что они достигли успехов в ведении боевых действий. В игре это с успехом я считаю применяется.
Для внесения странного рандома или проецирования пристрастий авторов операций это неподходящий инструмент.

[Fritz_Sh]

Известно кто - Fritz_Sh
В игре опыт стоит примерно одинаковый же.

А с чем именно я спорю то?

Вот берем и зачисляем в СС вчерашних школьников: Ганса, который занимается спортом и Фрица который занимается шахматами.
Вы хотите сказать (и меня убедить) что у Ганса боевой опыт будет больше чем у Фрица?!?

А как же НВП?

И оно не должно влиять явно, т.е. опыта две звезды - стреляет в два раза точнее/броня в два раза крепче. Это нереалистично и несколько неадекватно.

Походу вы все-таки с моего поста куда-то перепрыгиваете, и дочитываете что-то своё

Они разные для тех про кого что-то известно конкретное, что дает возможность предполагать что вот, тут да, должна быть высокая мораль/опыт/усталость или еще что-то такое. Если данных нет, какой смысл высасывать из пальца +-5% изменений?

Т.е. а если данных нет, то наверняка все одинаковые были, ну да логично, это же так жизненно

Теперь немного фантазии в стиле Fritz_Sh - добавим рандома, части взводов сделаем 0.2 (ну типа тут только призывники), части 0.7, историческим повысим до геройского 1.0 (чтобы сделать круче остальных). Вроде в целом среднее то же останется.
Теперь опять возьмем произвольный бой, вероятность что в него попадут с одной стороны 1.0 и 0.8, а с другой 0.2 начинает стремится к единице. Т.е. фактически мы внесли высосанными из пальца необоснованными случайными изменениями величины опыта - ошибку, на пустом месте.

Моя система так не выглядит Просто на мой взгляд качество военной подготовки для разных сторон и подразделений может быть сильно различной, и ДА опираться по возможности надо на исторические данные. Собственно я думаю дальше продолжать сию беседу смысла нет, мой изначальный посыл вами совершенно не понят, и несколько искажен, а слово за слово нас не туда заводит.

П.С. Вот этот момент мне кажется не менее важным, и жаль что для вас он несколько иначе выглядит.

И вот еще что, мне кажется было бы уместно ввести в игру такой момент: при падении морали до ~20% подразделение с какой-то вероятностью начинает самовольно отступать, не панически бежать, а именно отступать, как это делает техника при повреждении осн. оружия. На мой взгляд это будет выглядеть правильно, и даст новые тактические возможности, да и реалистичности прибавит, самовольное оставление позиций частая и серьезная проблема во всех армиях и во все времена.

Я все же не вижу никаких оснований, что бы тут не уравнивать ИИ и игрока.

[Andrey12345]

А как же НВП?

НВП не предполагает непосредственного ведения боевых действий с противником, боевой опыт никак им не компенсировать.

Походу вы все-таки с моего поста куда-то перепрыгиваете, и дочитываете что-то своё

Цитирую вашу любимую цитату
"сделать больший акцент на качество личного состава, ввести более четкую градацию качества войск, на мой взгляд на сегодня в игре этому моменту уделено маловато внимания"

Т.е. а если данных нет, то наверняка все одинаковые были, ну да логично, это же так жизненно

Я же про ошибку на уровне детского садика объяснил, неужели непонятно, что если нет данных то лучше не вносить дополнительных ошибок, тем более там, где в этом нет абсолютно никакого смысла?

Моя система так не выглядит Просто на мой взгляд качество военной подготовки для разных сторон и подразделений может быть сильно различной, и ДА опираться по возможности надо на исторические данные.

Так вы и не раскрыли секрет в чем "более четкая градация качества войск" будет проявлятся в игре. Т.е. спрошу еще раз по простому, нафиг это все нужно?
Вот гипотетически предположим - ввели самую четкую из четких градаций, но данных по конкретным участникам по прежнему взять негде, дальше что?

[Fritz_Sh]

Вот гипотетически предположим - ввели самую четкую из четких градаций, но данных по конкретным участникам по прежнему взять негде, дальше что?

Ну либо ничего, либо принять волевое решение и обобщить ситуацию, для тех случаев, где нет четких исторических данных.
Чисто моё ИМХо не претендую что я тут прав, но на мой взгляд на 42-43й годы качество подготовки л.с. РККА в целом низкое, ввиду больших потерь и необходимости их быстрого восполнения, у немцев ситуация вроде получше была в эти годы. И дело не столько именно в параметре "ОПЫТ" скольк в комплексе из физ.кондиции, морали, команддования и собственно опыта. Или например из сима пример, пять же ИМХО качество подготовки войск ЮАР значительно выше остальных.
По поводу СС ИМХО они должны иметь высокую мораль и хорошую физ.подготовку.
Я могу ошибаться, но смысл в том, что в принципе стороны могут иметь различные НАЧАЛЬНЫЕ точки отсчета для качества своих войск.

Впрочем я вроде не особо настаиваю, просто лично мне режет глаз что например панцергринадеры имеют одинаковые 2 зведочки с простой пехотой РККА, я считаю что начальная степень подготовки у гренадеров выше, а вот дальше уже встает вопрос исторической составляющей, если предположить что известно, что полк ркка давно и успешно в боях (именно успешно, а не был разбит и переформирован из пополнения), а гренадеры только прибыли или переформированы посли больших потерь, то тут да уровень л.с. может быть и равен и перевешивать в ту или иную сторону. Но вот если предположить что опа подразделения с нуля прибыли на фронт, то разница в подготовке должна присутствовать.

Ну если плохо объяснил, то извините, какк-то слова не идут убедительные.

[piramidon]

Крепко замудрили. Насчёт боевой подготовки, помнится, что-то было у Ги Саера. А как это реализовать в игре. Коэффициентами? Для воинского подразделения смешанного (в смысле боевой подготовки) состава и чтоб было похоже...

[Andrey12345]

Ну либо ничего, либо принять волевое решение и обобщить ситуацию, для тех случаев, где нет четких исторических данных.

Так как ее обобщать-то?

Чисто моё ИМХо не претендую что я тут прав, но на мой взгляд на 42-43й годы качество подготовки л.с. РККА в целом низкое, ввиду больших потерь и необходимости их быстрого восполнения, у немцев ситуация вроде получше была в эти годы.

Я понимаю что стереотипы неистребимы, но давайте посмотрим на все через призму реального положения дел в начале 1943 года.
Только что Паулюс капитулировал, злобные русские гонят и в хвост и в гриву, так что от Волги до Днепра откатились за несколько месяцев (быстрее чем туда дошли, хотя в 1942 у РККА вроде как было все совсем плохо), сдали Харьков и Донбасс. Где же эти здоровые высокоморальные опытные перцы прохлаждаются и как допустили такое?

И дело не столько именно в параметре "ОПЫТ" скольк в комплексе из физ.кондиции, морали, команддования и собственно опыта.

Ну хорошо, возьмем наименее спорный коэффициент физ. кондиции. На что он должен влиять? Из каких соображений выбирать? Какие будут для ССмана и гренадера коэффициенты если для среднестатистического бойца РККА берем 1.0?

Или например из сима пример, пять же ИМХО качество подготовки войск ЮАР значительно выше остальных.

Тут еще более мутная ситуация чем с немцами. ЮАР мало того что проиграла войну, хотя они пишут что до этого момента вроде как побеждала всех, так еще и свое государство отдали по сути тем бандитам что войну против них вели, хотя особо никто на него и не претендовал. И через 10 лет помогли ангольским коммунистам добить УНИТА, которых раньше поддерживали. А военных своих что воевали с Анголой - выселили в безлюдную местность без пенсии.
А ролики веселые снимают 1 ЮАРовец на 10тыс убитых ангольцев и 1тыс. кубинцев. Но, как только кубинцы начали рашить танковыми колоннами в сторону ЮАР серьезно взялись за дело, с танками и бомбардировками - сразу сдались.

А вы говорите качество значительно выше. Мораль я бы им поставил около 0, исторически обоснованно.

По поводу СС ИМХО они должны иметь высокую мораль и хорошую физ.подготовку.

А когда Харьков в феврале 1943 они сдавали без боя - это высокая мораль, да?

Я могу ошибаться, но смысл в том, что в принципе стороны могут иметь различные НАЧАЛЬНЫЕ точки отсчета для качества своих войск.

Так они и имеют различные начальные точки отсчета. Вот например чехословаки под Соколово - небольшой опыт, высокая мораль, а ИПТАП РГК там же - большой опыт. 320ПД в разных операциях - большой опыт, низкая мораль, высокая усталость. Экипажи танков КВ в Волоконовке - большой опыт. Батальон Пайпера в Красной Поляне - большой опыт.

Не вижу никакой необходимости сочинять что-то на основе устоявшихся стереотипов.

Впрочем я вроде не особо настаиваю, просто лично мне режет глаз что например панцергринадеры имеют одинаковые 2 зведочки с простой пехотой РККА, я считаю что начальная степень подготовки у гренадеров выше, а вот дальше уже встает вопрос исторической составляющей,

Так а из каких соображений у них будет больше звезд? Если речь про Тарановку, то начнем с того что "простая пехота РККА" по факту взгрела панцергренадеров, которые еще прошляпили с разведкой, потом протупили с оценкой сил противника, потом долго ломились "в открытую дверь". В чем собственно "начальная подготовка лучше" заключается? Протупить во всех местах где только можно, что ли

то тут да уровень л.с. может быть и равен и перевешивать в ту или иную сторону.

И те и те несли значительные потери и спешно пополнялись всем чем попало. Но тех была вроде как танковая дивизия а других танковая бригада и полк со средствами усиления. Потом немцев еще немного взгрели в Соколово уже совсем необученные чехословаки. Давайте 6ТД исторически обоснованно поставим опыт 0.2?

Но вот если предположить что опа подразделения с нуля прибыли на фронт, то разница в подготовке должна присутствовать.

Да, и она не всегда в пользу немцев.

[Fritz_Sh]

Я понимаю что стереотипы неистребимы, но давайте посмотрим на все через призму реального положения дел в начале 1943 года.
Только что Паулюс капитулировал, злобные русские гонят и в хвост и в гриву, так что от Волги до Днепра откатились за несколько месяцев (быстрее чем туда дошли, хотя в 1942 у РККА вроде как было все совсем плохо), сдали Харьков и Донбасс. Где же эти здоровые высокоморальные опытные перцы прохлаждаются и как допустили такое?

Ну к этому сколько готовились, хотя согласен, обобщать уже становится сложнее...

Ну хорошо, возьмем наименее спорный коэффициент физ. кондиции. На что он должен влиять? Из каких соображений выбирать? Какие будут для ССмана и гренадера коэффициенты если для среднестатистического бойца РККА берем 1.0?

давате исходить из того, что почти любого человека можно подготовить до нужной кондиции, соотвю если обычного чел. не спортсмена призвать быром обучить на КМБ и отправить в войска, то у него хор. физ. подготовки не будет, ЕСЛИ повторюсь он не спортсмен, как раз СС и гренадеры отбирались более спортивные ребята (как сейчас в вдв например), т.е. они при прочих равных подготовлены физ. лучше. Если говорим об обученных войсках, то разница уже не столь значительна, но и тем не менее, поглядите на сегодняшний л.с. из ввдв, морпехов, спецназа и обычных МС, разница заметна в физ. развитии, а уж на какой коэфицент я так затрудняюсь ответить, +0,2/0,5 вам решать.

Тут еще более мутная ситуация чем с немцами.

Ну так то политика, а не армия. Тут можно многое обсуждать, смысл один ЮАР тратили хорошие деньги на свою армию, и она у них была, ангола без нас там особо вроде ничего не имела, а уж когда мы взялись всерьез что уж тут юар могла поделать.

А когда Харьков в феврале 1943 они сдавали без боя - это высокая мораль, да?

Прям рядовые ссманы бросали оружие и сдавали город? При чем тут мораль, это отцов командиров из немецкого ГШ надо спросить, где была их мораль.

Так они и имеют различные начальные точки отсчета. Вот например чехословаки под Соколово - небольшой опыт, высокая мораль, а ИПТАП РГК там же - большой опыт. 320ПД в разных операциях - большой опыт, низкая мораль, высокая усталость. Экипажи танков КВ в Волоконовке - большой опыт. Батальон Пайпера в Красной Поляне - большой опыт.

Не вижу никакой необходимости сочинять что-то на основе устоявшихся стереотипов.

ИМХО ваши более поздние операции по дает выхода лучше проработаны, и соколово как раз хороший пример. Я собственно даже не призываю перерабатывать старые операции, а скорее внимательнее быть в этом аспекте при создании новых.

Да, и она не всегда в пользу немцев.

Да я разве против, пусть хоть в пользу иранцев будет