ПАК ФА: обсуждение

Поясню. Хотя уважаемый Chizh понял, вроде.

Cx -- коэффициент, «горб» на графике его зависимости от числа Маха ничего прямо не значит. Рассуждать надо бы о величине полного сопротивления и тяге при разной скорости. Сопротивление вычисляется по общеизвестной параболической формуле. Можно перестроить график или взять готовый. Я делал и то и другое, давно.

Для примера, есть нужные графики для МиГ-25РБ. Видим, что «горб» сопротивления приходится на малые дозвуковые скорости, связан с углом атаки на них и выпущенной механизацией. Есть «горб» на высоте 15 км при скорости M = 2 -- далеко не трансзвук. Тяга при около и трансзвуковых скоростях только растёт, а значит и график располагаемой тяги около M = 1 не «горбат».

Есть, правда, «скоростной подхват», но он объясняется перебалансировкой самолёта при изменении числа Маха. Если стабилизатор настраивается автоматически, никакого подхвата не будет.

Если самолёт проектировался как дозвуковой, но вследствие некоторых мер стал сверхзвуковым -- AMX, Hawk, Harrier, развитые подвески, наконец, -- то может быть всякое. «Горб» Cx _может быть_ настолько крутым, что и парабола его не выправит. Но обычно не так.

Картинки:
1. Пресловутый «горб» Cx на большой высоте. Индуктивное сопротивление вычтено, да не суть.
2. Тяга около M = 1 только растёт. Продолжение графика для высоты 11 км и скорости M > 1.2 можно подсмотреть далее.
3. Вот и график сопротивления, монотонный около М = 1. Что и хотел показать.

Ладно, с С-37 всё понятно - не жилец. Тогда вот ешё один всем известный вариант(рис1): дальнейшее развитие Миг-1.42. Правда не совсем понятно что это - действительно новая машина КБ Микояна или вообще китайский 5th gen(рис2):
PS: Paralay, вопрос к тебе. Вот эти два рисунка очень похожи, но на твоём сайте выступают как две концепции двух разных истребителей.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Поясню. Хотя уважаемый Chizh понял, вроде.

---

- Это маловероятно. ;) Разве что он понял смысл Вашей ошибки. :)

Цитата:

---

Cx -- коэффициент, «горб» на графике его зависимости от числа Маха ничего прямо не значит.

---

- Он значит прямо и абсолютно.

Цитата:

---

Рассуждать надо бы о величине полного сопротивления и тяге при разной скорости. Сопротивление вычисляется по общеизвестной параболической формуле.

---

- Несомненно. И в этой параболической формуле все константы, кроме двух меняющихся значений: этого самого коэффициента сопротивления Сх, что на графике, и скорости, которая растёт непрерывно. Поэтому совершенно непонятна идея: как вдруг где-то сопротивление может начать уменьшаться, если две переменные в уравнении только растут, и растут, и растут?? А остальные члены - постоянны. Это нонсенс.

Цитата:

---

Можно перестроить график или взять готовый. Я делал и то и другое, давно.

Для примера, есть нужные графики для МиГ-25РБ. Видим, что «горб» сопротивления приходится на малые дозвуковые скорости, связан с углом атаки на них и выпущенной механизацией.

---

- Это не "горб", уважаемый. Горб - это когда максимум графика функции обращён вверх. Вот на первом графике - да, там горб. А на Вашем графике 2 (в книжке он на рис.7.2 стр.245) изменения сопротивления - там минимум функции, там впадина, а не горб. И график изменения сопротивления 2 полностью соответсвует графику 1 изменения Сх.

Цитата:

---

Есть «горб» на высоте 15 км при скорости M = 2 -- далеко не трансзвук.

---

- Это опять же минимум функции, это не горб.

Цитата:

---

Тяга при около и трансзвуковых скоростях только растёт, а значит и график располагаемой тяги около M = 1 не «горбат».

---

- ?? Не "горбат". И - что из этого следует? Сопротивление-то здесь при чём?

Цитата:

---

Если самолёт проектировался как дозвуковой, но вследствие некоторых мер стал сверхзвуковым -- AMX, Hawk, Harrier, развитые подвески, наконец, -- то может быть всякое. «Горб» Cx _может быть_ настолько крутым, что и парабола его не выправит. Но обычно не так.

---

- Да никакая парабола абсолютно ничего не выправляет, с чего вообще Вы это взяли??

Цитата:

---

Картинки:
3. Вот и график сопротивления, монотонный около М = 1. (рис.7.1 стр. 245) Что и хотел показать.

---

- Что за "монотонность": сопротивление непрерывно растёт и растёт! После М=1.1 его рост начинает замедляться именно за счёт снижения коэффициента Сх на Вашем графике 1.

Попробуйте ещё раз изложить идею, которую Вы хотели выразить?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это маловероятно. Разве что он понял смысл Вашей ошибки.

- Он значит прямо и абсолютно.

---

Нет, Вы не правы.

Цитата:

---

- Несомненно. И в этой параболической формуле все константы, кроме двух меняющихся значений: этого самого коэффициента сопротивления Сх, что на графике, и скорости, которая растёт непрерывно. Поэтому совершенно непонятна идея: как вдруг где-то сопротивление может начать уменьшаться, если две переменные в уравнении только растут, и растут, и растут?? А остальные члены - постоянны. Это нонсенс.

---

Вы о чём? А я про что?

Напомню Вам, что я о том, что не надо увеличивать тягу, чтоб достичь некоей сверхзвуковой скорости («преодолеть барьер»), а потом, мол, можно уже и уменьшить.

Цитата:

---

- Это не "горб", уважаемый. Горб - это когда максимум графика функции обращён вверх. Вот на первом графике - да, там горб. А на Вашем графике 2 (в книжке он на рис.7.2 стр.245) изменения сопротивления - там минимум функции, там впадина, а не горб. И график изменения сопротивления 2 полностью соответсвует графику 1 изменения Сх.

---

С графиками, которые сам привожу я уже разобрался.

Цитата:

---

- Это опять же минимум функции, это не горб.

---

Тут виноват, высота 20 км. Писал вслепую, простите. Там перед минимумом максимум. Заметно? Не надо смущаться, что там обрыв, ведь сохранение высоты полёта не является условием для моих рассуждений.

Цитата:

---

- ?? Не "горбат". И - что из этого следует? Сопротивление-то здесь при чём?

---

А Вы прочли мои пояснения? Если бы тяга вдруг падала на определённых скоростях, то дожигание могло бы потребоваться для преодоления этого. Нас занимало только объяснение использования дожигания до перехода на сверхзвук уже без него.

Характер графика тяги не обещает неожиданностей.

Цитата:

---

- Да никакая парабола абсолютно ничего не выправляет, с чего вообще Вы это взяли??

---

Два раза пояснил.

Цитата:

---

- Что за "монотонность": сопротивление непрерывно растёт и растёт! После М=1.1 его рост начинает замедляться именно за счёт снижения коэффициента Сх на Вашем графике 1.

---

Но могло перестать расти, если бы «горб» графика Cx был бы ещё круче.

Есть множество примеров таких барьеров, скажем, переход судна на глиссирование иногда требует втрое большей мощности для преодоления волнового сопротивления, чем необходимо для поддержания скорости после «выхода из воды». Тупоголовые ракеты имеют такой «горб» сопротивления на трансзвуке.

Ближе. Для достижения M = 0.25 на уровне моря МиГ-25РБ требуется такая же тяга, как и для достижения M = 0.8. Несмотря на то, что «в этой параболической формуле все константы, кроме...». Так как график должен исходить из нуля, то это образцовый «горб» на малых скоростях, но не Cx, а сопротивления. Cx ещё более горбат, но умножается на гладко-растущую параболу.

Цитата:

---

Попробуйте ещё раз изложить идею, которую Вы хотели выразить?

---

Ладно.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Для достижения M = 0.25 на уровне моря МиГ-25РБ требуется такая же тяга, как и для достижения M = 0.8. Несмотря на то, что «в этой параболической формуле все константы, кроме...».

---

- Область слева от минимума функции кривой потребных тяг (который Вы по непонятным причинам упорно именуете "горбом") Q=f(M), явлется областью так называемых "вторых режимов" полёта, в этой области не летают, её используют только как проходную. Она характеризуется так называемой "неустойчивостью по скорости" и потому опасна.

Цитата:

---

Так как график должен исходить из нуля...

---

- Этот график не исходит из нуля! ;)

Цитата:

---

... то это образцовый «горб» на малых скоростях, но не Cx, а сопротивления. Cx ещё более горбат, но умножается на гладко-растущую параболу.

---

- Вы бы для смеха на поляру того же МИГ-25РБ посмотрели, раз уж на его аэродинамике пляшем, рис.2.12 на стр.32.
Касательная из начала координат к графику поляры на М=0.5 показывает, что на угле атаки в 6° у нас будет максимальное качество, максимальное отношение Су/Сх. Это будет соответствовать минимуму на левом крайнем графике кривой на рис. 7.1. Если лётчик начнёт уменьшать скорость и увеличивать угол атаки - Сх будет расти, будет расти и сопротивление (плюс к нему станет интенсивно добавляться индуктивное, рис.2.11 стр.31) , левая ветвь кривой поднимается вверх.
Если лётчик начнёт увеличивать скорость (сохраняя горизонтальный полёт), то с уменьшением угла атаки и Сх будет уменьшаться, но здесь за счёт роста скорости (а скорость у нас в квадрате) полезет вверх правая ветвь кривой потребной тяги.

Кстати: на М=0.25 (V=306 км/ч) самолёт МиГ-25РБ летать не может, у него скорость отрыва только 350-380, да эволютивная 400-500 км/ч... :)

Цитата:

---

Сообщение от Lucifer

Тогда вот ешё один всем известный вариант(рис1): дальнейшее развитие Миг-1.42. Правда не совсем понятно что это - действительно новая машина КБ Микояна или вообще китайский 5th gen(рис2):
PS: Paralay, вопрос к тебе. Вот эти два рисунка очень похожи, но на твоём сайте выступают как две концепции двух разных истребителей.

---

Есть слухи о том, как стал выглядеть 1.42 после смены главного конструктора, а мне просто было лень рисовать. ;) Рисунок китайского любителя как раз подошёл…

Цитата:

---

Есть слухи о том, как стал выглядеть 1.42 после смены главного конструктора, а мне просто было лень рисовать. Рисунок китайского любителя как раз подошёл…

---

И как он выглядит, по слухам???

(шёпотом) а примерно вот так :)

Цитата:

---

Сообщение от paralay

(шёпотом) а примерно вот так :)

---

Тысяча чертей!!! Я так и думал!!!!:D:D:D

Уважаемые господа и конкретно Дм.Журко, не могу видеть это все
человек некто Wind занимается тем что на всех форумах пиарит f22 но посколько его познания нулевые по всем вопросам, его регулярно ловят либо на вранье либо на полном абсурде, он использует знания с пользовательских форумов алабамы и тд!!! он реально больше ничего не пишет кроме постоянного тупого pr проекту f22, его вообще нельзя увидеть нигде кроме как тем обсуждений f22 он сам их создает по всюду, но здесь я вижу он не в теме :) ЕЩЕ ОН ЛЮБИТ ОПУСКАТЬ ВСЕ РОССИЙСКОЕ!!! и с ним ведут разговоры о очень серьезных вещах! а ето зря человек не знает даже основ математики!

человек не знает элементарных вещей начальной школы!!! вы можете убедится в этом открыв ссылку

http://www.avanturist.org/forum/inde....html#msg86609
вот вам ссылка на тему в которой его персону уже вдоль и поперек унизили и показали чего он стоит! его ник breeze, на форуме много инженеров и военных которые поинмают толк в вопросах!

вот один из ярких перлов:
"- Всё не так. Нас интересуют не веса, а площадя, как говорят в народе.
Известно деткам даже в средней школе, что если размеры какой-то фиговинки, - куба например, растут по линейному закону, то площадь его растёт по закону квадратов, а объём (и, соответственно, вес) по закону кубов.
Поэтому если некое изделие тяжелее другого изделия в 75 раз, то линейные размеры их будут отличаться в 75^0.333, т.е. в 4.217 раз, а площади - в 4.217^2, т.е. в 17.78 раз.
Не в "почти сто".
(При козе понятных различиях в массовой плотности одного и другого аппаратов.)"
Надо внимательно читать: про разную массовую плотность этих аппаратов мной оговорено, неужели "не по глазам"?

это он пишет о самолетах он понятия не имеет что такое массовая плотность вообще он даже не знает что этот термин условный!!!
вот ссылка где это обсуждается им в серьез
http://www.avanturist.org/forum/inde...,125.2440.html

это сборник его лажи скажем так процентов 10% от общего кол-ва
Glad
Разговор с вами абсолютно бессмысленен. Вы рогом упираетесь в сущности физического смысла которых не понимаете. Это факт доказанный более чем сотней страниц данного форума.
1. ЭПР=0.001 - чушь.
2. У F22 ЭПР меньше чем у F117 - чушь.
3. Траектория движения центра масс при изменении угла атаки не изменяется - чушь в квадрате.(стр 6)
4. Манёвренность была ключевым параметром для истребителя 25-30 лет назад. - Чушь в кубе (если хотите можете переводить в линейные размеры)
5. У F-22 великолепные, потрясающие характеристики. Вы понятия не имеете о реальной ситуации, если, не дай Бог, МиГ-31 столкнётся с F-22. Или даже три-четыре МиГ-31 столкнутся с одним F-22... - Бахвальство
6. Ну, так как: позовёте кого-нибудь, кто в авиации соображает хоть чуть-чуть? - Надувание щек.
7. Нужны конкретные числа. - избегая конкретики требует чисел.
8. Как открытие створок "в десятки раз" увеличит ЭПР Раптора с фронта я не понимаю. - И тут лоханулся.
9 Breeze утверждал что катапульта в f22 выдает 40g

Добавлено через 8 минут
вот еще

ПОСТ Бризу

Как вы мне нравитесь. Правильно вам ursus кличку дал - хомячок. Хаваете приманку как этот зверек и даже не морщитесь.

"Ход её получается 0.74 метра" - А ход куда? Прямо в сторону (жЁопу) пилота выбрасывается со скоростью 4ж? У вас там нигде нет ссылки на кинематику движения ракеты на этой вешалке при открывании люка? Ну вдруг. Если нет, может быть вам ваш способный кореш по фотографии подскажет.

"Там маленький пиропатрон выбрасывает 222 кг с перегрузкой 22g, а тут гидропневматическое устройство выбрасывает всего лишь 160 кг с перегрузкой всего лишь 4g. Так для какой надобности Ваш мозг упорно алчет огромных весов конструкции по примеру паровой катапульты авианосца??".

"Маленький пиропатрон" от "Мсты" забрасывает снаряд ОФ, весом 44 кг до, пусть будет, 30000м. Скажите каковы будут параметры пневгидравлической катапульты способной совершить такой подвиг, и, почему, если она, вдруг, будет поменьше, чем двухэтажный дом, ее еще до сих пор не создали? Ведь электромагнитную пушку во всю испытывают.

У-уу, вы мой хомячок. Душка.

breeze (это был пик его карьеры)
Неужели до сих пор не подсчитали по школьным формулам, крутой инженер?
Дано:
V1=0
V2=25 ф/с=7.625 м/с
n=4g, отсюда а=39.24 м/сек2.

ответ Бризу
Это же надо, за какую-то гривну, так уродоваться....
Я уж не буду встревать в математику его расладушки. Пусть товарищ пионЭр им занимается.

ПОСТ Бризу

Он брешет как сивый мерин про то что он якобы закончил два курса политеха . Может Михаил Исаакович Цангер и заканчивал их. Но не Бриз. Михаил Исаакич сидит наверно сейчас в кресле и кушает мацу, отрастив пейсы. И в душе не е..т про то что какой - то клоун назвался его именем в интернете.
А теперь по порядку. Бриз, ты пытаешься объяснить вещи в которых ничего не понимаешь формулами из школьного курса. Это то же самое что пытаться решить дифференциальное уравнение методами школьной арифметики. И пишешь какую - то ересь.Сначала про 40g потом про 4g. Твой метод "аналогий" просто валит с ног от смеха. Даже обсуждать не буду. Инженер так никогда не скажет.
Теперь по порядку. Будем проводить ликбез по ТММ и теормеху. Хотя мне за это не платят. Твой подход В КОРНЕ неверен. Чтобы вычислить ускорение с которым раскладушка выкидывает ракету нужно: 1) знать силу воздействующую на ракету. 2) занть массу ракеты. И решить дифференциальное уравнение. С заданными начальными условиями. Чтобы узнать силу, нужно пострить векторную диаграмму по методу Даламбера, для которой нужны планы скоростей
и ускорений механизма для данного положения. Чтобы их построить нужно знать закон движения начального звена раскладушки. Который можно найти методами приведения. Для этого нужны массы звеньев и давление в гидроцилиндре. И длины звеньев механизмов. Открывай учебник по ТММ, считай
,можешь воспользоваться программой ЭВМ. И ты убедишься что никакого ускорения 40g или 4g нет.

Господа вы что серьезно будите что-то доказывать ему? человек полный ноль и при этом ни разу не признал ни ОДНОЙ ОШИБКИ ХОТЯ ЕГО ВОЗЯТ НОСОМ РЕГУЛЯРНО!!!
его рейтинг -800 при среднем +50

Модераториал
Nessko Обсуждение личности и знаний участника Wind в этой ветке - оффтоп.
Второго устного предупреждения не будет.
Модераториал

Nessko, а вы себя пиарщиком не считаете, то что вы сейчас написали не что иное как чёрный пиар;)? А что касается F-22, он в пиаре не нуждается, если бы F-22 так плох, и все его достоинства выдумка, как вы считаете, то ПАК ФА не кто сейчас не делал бы, хватило бы глубоко модернизированных Су-27 и МиГ-29.
P.S: Особенно поржал над заявлением, знающих основы школьной физики: «У F22 ЭПР меньше чем у F117 – чушь…» Nessko, а ЭПР ПАК ФАК тоже будете отрицать, когда полетит?
P.S: Круто там "спецы", сравнили МиГ-31 с F-22… Да ещё и в маневренном бою… Вам самим не смешно?

А разве кто-то говорил что Ф22 плох? Нкто не говорил. Так к чему же тогда все это?

Говорили что Ф22 - не вундерваффе. Говорили что по соотношению цена/результат он вряд ли далеко ушел от лучших истребителей 4+++ потому что в одних ситуациях он безусловно их превосходит, а в других - проигрывает, а стоит очень много.

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Nessko, а вы себя пиарщиком не считаете, то что вы сейчас написали не что иное как чёрный пиар;)? А что касается F-22, он в пиаре не нуждается, если бы F-22 так плох, и все его достоинства выдумка, как вы считаете, то ПАК ФА не кто сейчас не делал бы, хватило бы глубоко модернизированных Су-27 и МиГ-29.
P.S: Особенно поржал над заявлением, знающих основы школьной физики: «У F22 ЭПР меньше чем у F117 – чушь…» Nessko, а ЭПР ПАК ФАК тоже будете отрицать, когда полетит?
P.S: Круто там "спецы", сравнили МиГ-31 с F-22… Да ещё и в маневренном бою… Вам самим не смешно?

---

я вроде написал достаточно по сути вопроса зайдите и почитайте по ссылке а дальше решайте... Я написал чем занимается нулевой Бриз он же wind и бред который он везде выдает его и погубит!
Я не готов обсуждать данные которыми вы не располагаете а это параметры f 22, хотите с другим поспорить добро поаловать на авантюрист, здесь я гость, а на форуме все договорились что господина Бриза будут везде вскрывать, а подобных тем он насоздавал достаточно и занимается он только одним!

дейсвительно не нуждается , любая американская лажа почему то по факту нуждается и платятся деньги чтобы в фильмах про супермена показывали! пример ironman там реально пентагон отстегнул
Зайдите поспорте вам никто не мешает! нормальный диалог о 31 миги и f22 поддержат!

совершенно не причем здесь разработка новых самолетов, я не писал об этом

За сим закончим

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

...а в других - проигрывает, а стоит очень много.

---

а в чем проигрывает 4+++?

wind

У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".

А теперь внимание, ВОПРОС!

На базе какой технологии реализован режим LPI ?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

а в чем проигрывает 4+++?

---

4+++ проигрывает 5 по ЭПР, возможности бесфрсажного сверхзвука (не все, есть самолеты 4+++ имеющие бесфорсажный сверхзвук). внутренней подвеске вооружения.

Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою, в универсальности - самолты 4+++ могут полноценно работать по земле, в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов, в цене

По сути тот же Су-35 от 5-го поколения проигрыает пятерке только по ЭПР и внешней подвеске оружия.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою, в универсальности - самолты 4+++ могут полноценно работать по земле, в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов, в цене

---

Пока ни один Су-35 не сбросил ни одной бомбы. Но этом фоне особенно глупо звучит: "...в отличии от Раптора и его недолделанной пары КАБов".
А КАБы у них как раз доделанные. Нам бы такие.

Цитата:

---

По сути тот же Су-35 от 5-го поколения проигрыает пятерке только по ЭПР и внешней подвеске оружия.

---

По дилетантской версии.
На самом деле самое главное и серьезное отличие в борте.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

wind

У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".

А теперь внимание, ВОПРОС!

На базе какой технологии реализован режим LPI ?

---

- Судя по тому выпендрежу, с каким ты задаёшь этот вопрос, ты наверняка знаешь и ответ! :umora:
Так сообщи его.

Цитата:

---

Сообщение от Nessko

я вроде написал достаточно по сути вопроса зайдите и почитайте по ссылке а дальше решайте... Я написал чем занимается нулевой Бриз он же wind и бред который он везде выдает его и погубит!
Я не готов обсуждать данные которыми вы не располагаете а это параметры f 22, хотите с другим поспорить добро поаловать на авантюрист, здесь я гость, а на форуме все договорились что господина Бриза будут везде вскрывать, а подобных тем он насоздавал достаточно и занимается он только одним!

дейсвительно не нуждается , любая американская лажа почему то по факту нуждается и платятся деньги чтобы в фильмах про супермена показывали! пример ironman там реально пентагон отстегнул
Зайдите поспорте вам никто не мешает! нормальный диалог о 31 миги и f22 поддержат!

совершенно не причем здесь разработка новых самолетов, я не писал об этом

За сим закончим

---

Хех… Вот эта шпиономания, агенты ведушие пропаганду на форумах, меня это просто умиляет:D.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Судя по тому выпендрежу, с каким ты задаёшь этот вопрос, ты наверняка знаешь и ответ! :umora:
Так сообщи его.

---

Хотелось бы услышать от тебя :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Выигрывает - часто в маневренности, в ближнем бою

---

Дык… В 5ом поколении тоже заложена сверх маневренность, и если копнуть сверх маневренность заложила имена концепция 5ого поколения, а на 4ом ОВТ это модернизация взятая из 5ого. Потом ну какой может быть ближней бой 4го( всех модернизаций) с 5м?

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Потом ну какой может быть ближней бой 4го( всех модернизаций) с 5м?

---

Может быть бой ракетами Р-27ЭТ или Р-37?
А если сравнить Су-35 с "Ирбисом" с F-22 с AN/APG-77 - то думаю
всё становится очевидно. Да, у Су-35 ещё и КОЛС есть, который сечёт Рэптора в задницу на 90-100 км.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

Хотелось бы услышать от тебя :bravo:

---

- "Только после Вас!"

Цитата:

---

Сообщение от wind

- "Только после Вас!"

---

Неприлично отвечать вопросом на вопрос. Скажи лучше что не знаешь :umora:

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

Может быть бой ракетами Р-27ЭТ или Р-37?
А если сравнить Су-35 с "Ирбисом" с F-22 с AN/APG-77 - то думаю
всё становится очевидно. Да, у Су-35 ещё и КОЛС есть, который сечёт Рэптора в задницу на 90-100 км.

---

Неужели Су-35 уже засек Рэптора "в задницу" да еще и за 100км?

Что касается БЛРС, да и интеграции всего борта в целом, то APG-77 значительно более продвинутый девайс чем Ирбис.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

wind

У меня к тебе один пустячковый вопрос! Вот ты всюду нахваливаешь Рэптора, а особенно его БРЛС со сказочным режимом "LPI".

А теперь внимание, ВОПРОС!

На базе какой технологии реализован режим LPI ?

---

- На возможности БРЛС с АФАР в одно и то же время работать в нескольких режимах, различающихся по частоте и структуре сигналов.
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.

Способность радара в режиме Низкой Вероятности Перехвата (LPI) побеждает обычные системы СПО/РТР. Радар AN/APG-77 способен к выполнению активного радарного поиска самолета-истребителя, оборудованного аппаратурой СПО/РТР без того, чтобы цель знала, что она облучается. В отличие от обычных радаров, которые излучают мощные импульсы энергии в узком диапазоне частот, AN/APG-77 излучает низкоэнергетические импульсы в широком диапазоне частот, используя технику, названную широкополосной передачей. Когда многократные эхо-сигналы возвращаются, процессор обработки сигналов РЛС объединяет эти сигналы. Количество энергии, отраженной назад к цели - на том же самом уровне, как и у обычного радара, но так как каждый импульс LPI имеет значительно меньшее количество энергии и различную структуру сигналов, цели будет трудно обнаружить F-22.

А теперь твоя очередь - спори умню какую-нибудь на эту тему? :lol:

Модераториал
Баллы за оффтоп раздал. Двое попало в бан. Дальнейший оффтопик = сознательное нарушение правил.
Модераториал

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Неужели Су-35 уже засек Рэптора "в задницу" да еще и за 100км?

Что касается БЛРС, да и интеграции всего борта в целом, то APG-77 значительно более продвинутый девайс чем Ирбис.

---

НИИПовцы приводили именно такие данные для новой ОЛС-35.

wind

Казалось бы простой вопрос, а поставил тебя в тупик :umora:
Ну замем мне твоё цитирование американских агитпроповских мурзилок?
Я что - непонятно вопрос задал? Так я его повторю: На базе какой технологии реализован режим LPI? Ты не понял сути этого простого вопроса?

Впрочем, ты просто не знаешь :umora:

Итак:

Цитата:

---

Высокая помехоустойчивость (Anti-Jam).
Низкая вероятность перехвата данных (Low Probability of Intercept, LPI).
Эта технология, имеющая в основе шумоподобный сигнал (ШПС), прекрасно подходит под эти критерии. В свою очередь, существуют критерии определения ШПС:

Полоса передаваемого сигнала значительно больше полосы полезного сигнала.
Конечная ширина полосы передаваемого сигнала определяется псевдослучайной последовательностью (ПСП), передаваемой вместе с полезным сигналом.
ПСП не коррелирует с полезным сигналом. Высокая помехоустойчивость обеспечивается значительной шириной диапазона, по которому тонким слоем "размазан" полезный сигнал.
Что касается низкой вероятности перехвата, то она обеспечивается, во-первых, широкой полосой передаваемого сигнала, а во-вторых - уникальной ПСП, подмешиваемой к полезному сигналу.

В основе данной технологии, как было указано выше, лежит теория ШПС. Первые упоминания о ШПС относятся к 40-м годам прошлого века. Основной задачей при создании ШПС является значительное расширение спектра передаваемого сигнала по сравнению с исходным полезным сигналом. Использование спектра частот заведомо более широкого, чем нужно для передачи полезной информации, является коренным отличием.

Для расширения спектра существует два наиболее популярных и часто используемых способа:

- прямое расширение спектра (Direct Spreading, DS);
- скачкообразное изменение частоты (Frequency Hopping, FH).

Прямое расширение спектра состоит в том, что на этапе модуляции складываются полезный сигнал и ПСП. Вторая технология подразумевает передачу полезного сигнала на разных частотах, изменение которых происходит по существующим правилам. Результатом использования обоих способов является шумоподобный сигнал. Ширина спектра результирующего сигнала, полученного прямым расширением спектра, определяется ПСП. В то же время сигнал, полученный с помощью скачкообразного изменения частоты, не имеет центра, а ширина его спектра определяется произведением числа используемых частот.

Для того чтобы приёмник смог выделить свой сигнал и восстановить полезную информацию в случае с прямым расширением спектра, требуется сложить ПСП с принятым сигналом. При использовании скачкообразного изменения частоты приемное устройство абонента должно в том же порядке, что и передающее устройство, перемещаться по частотам передачи.

Основное требование при использовании подобных технологий - жесткая синхронизация передатчика и приемника. Наиболее простым способом расширения спектра является скачкообразное изменение частоты. В данном случае в качестве основы могут применяться уже существующие узкополосные системы связи, имеющие в своем составе передатчики и приемники с возможностью точного управления частотами передачи и приема. Сигнал, передаваемый при помощи такой системы, может быть как цифровым, так и аналоговым. Системы, использующие прямое расширение спектра, могут быть только цифровыми. Это объясняется тем, что модуляция сигнала с помощью ПСП производится в цифровой части передатчика при помощи операции двоичного сложения полезного сигнала и ПСП.

Высокая степень защиты от прослушивания, как уже и было упомянуто выше - свойство шумоподобных сигналов. Учитывая то, что сигнал, передаваемый передатчиком, имеет уровень, не превышающий естественный для радиошумов, очень сложно даже определить сам факт передачи. Предположим, что все же сигнал удалось перехватить. Для того чтобы извлечь полезную информацию, нужно знать уникальную ПСП, несовпадение даже одного бита которой превратит принятый сигнал в бессмысленную кашу.

---

Винд, ты конечно же возмутишься, мол, - "Что за...такое? Разве я не о том же писал?" (Извини, я тут за тебя немного домыслил ;))

Отвечаю: То, что описал я - дремучая американская технология. Они пихают её всюду куда не лень засунуть. Это стандарт цифровой радиосвязи IS-95 (более известный как CDMA) :lol:

Ты просто об этом не знал!
Ведь в американских мурзилках об этом не пишут :lol:

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

wind
Казалось бы простой вопрос, а поставил тебя в тупик :umora:
Ну замем мне твоё цитирование американских агитпроповских мурзилок?
Я что - непонятно вопрос задал? Так я его повторю: На базе какой технологии реализован режим LPI? Ты не понял сути этого простого вопроса?

Впрочем, ты просто не знаешь :umora:

Итак:

Винд, ты конечно же возмутишься, мол, - "Что за...такое? Разве я не о том же писал?" (Извини, я тут за тебя немного домыслил ;))

Отвечаю: То, что описал я - дремучая американская технология. Они пихают её всюду куда не лень засунуть. Это стандарт цифровой радиосвязи IS-95 (более известный как CDMA) :lol:

Ты просто об этом не знал!
Ведь в американских мурзилках об этом не пишут :lol:

---

1) Только полностью отмороженый и лживый фуфлогон может, стащив чужую цитату, не указывая её автора, встать в позу и сказать от первого лица: "Это описал я!"
Ты не описал.
Ты списал.
Поскольку линк не поставил, откуда ты это стянул, плагиатор:
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm...29&pos=4&stp=5

2) Только существо глубоко бестолковое может поставить знак равенства между LPI при передаче информации и LPI для скрытия работы БРЛС.
Это две огромных принципиальных разницы - в первом случае задача состоит в том, чтобы твою передаваемую тобой информацию противнику было затруднительно принять в полном объёме и расшифровать.
Во втором случае - чтобы аппаратура РТР противника не смогла идентифицировать зондирующие импульсы БРЛС твоего самолёта как а) находящегося близко и потому б) представляющего непосредственную угрозу.

P.S. Надеюсь, почтенный модератор понимает, что обсуждение режимов работы БРЛС не являются офф-топом в данной теме, но имеет к ней самое прямое отношение.

Цитата:

---

Сообщение от =Voland=

Хех… Вот эта шпиономания, агенты ведушие пропаганду на форумах, меня это просто умиляет:D.

---

И ЭТОГО Я НЕ ПИСАЛ!!! прекратите мне приписывать, я лишь написал что у Бриза проблемы с головой потому как выбрана цель жизнь пропиарить f22 на общественных началах!!! при чем здесь шпиЕны

Цитата:

---

Сообщение от wind

1) Только полностью отмороженый и лживый фуфлогон может, стащив чужую цитату, не указывая её автора, встать в позу и сказать от первого лица: "Это описал я!"
Ты не описал.
Ты списал.
Поскольку линк не поставил, откуда ты это стянул, плагиатор:
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm...29&pos=4&stp=5

2) Только существо глубоко бестолковое может поставить знак равенства между LPI при передаче информации и LPI для скрытия работы БРЛС.
Это две огромных принципиальных разницы - в первом случае задача состоит в том, чтобы твою передаваемую тобой информацию противнику было затруднительно принять в полном объёме и расшифровать.
Во втором случае - чтобы аппаратура РТР противника не смогла идентифицировать зондирующие импульсы БРЛС твоего самолёта как а) находящегося близко и потому б) представляющего непосредственную угрозу.

P.S. Надеюсь, почтенный модератор понимает, что обсуждение режимов работы БРЛС не являются офф-топом в данной теме, но имеет к ней самое прямое отношение.

---

Хватит оправдываться :lol:
Если бы ты действительно разбирался в данном вопросе, то не стал бы тупо цитировать один и тот же источник. Любому здравомыслящему чнловеку совершенно очевидно и понятно, что технология LPI в CDMA была разработана намного раньше. Это даже не технология, а побочный эффект ШПС. И если бы ты это знал, то давно бы об этом написал.
Так что не нужно брызгать слюной :umora:
-----------------------
Насчёт "принципиальных разниц". Если технологии базируются на основе другой, более старой технологии и используют одни и те же физические принципы (пусть и с небольшими вариациями), то очевидно, что никакой принципиальной разницы между ними нет и быть не может. Может быть разница в целях применения, но это погоды не делает - это несущественно!

А теперь подумай над следующим!!!

Если есть давно отработанные методики и средства для 100% глушения сигналов CDMA, то почему такое невозможно для LPI?
Особенно, если учесть что физика процессов там - близнецы-братья. И перестань уже бредить несуществующим "технологическим превосходством" американцев.

Цитата:

---

Сообщение от kerosene

Хватит оправдываться :lol:
Если бы ты действительно разбирался в данном вопросе, то не стал бы тупо цитировать один и тот же источник.

---

- Если бы ты хоть немного соображал в этом вопросе, то не путал бы связь с радиолокацией. Хоть обе и относятся к радиотехнике, но это всё-таки "несколько" разные вещи.

Цитата:

---

Любому здравомыслящему чнловеку совершенно очевидно и понятно, что технология LPI в CDMA была разработана намного раньше.
Это даже не технология, а побочный эффект ШПС. И если бы ты это знал, то давно бы об этом написал.

---

- Ещё в 80-х годах в США в войска стали поступать полевые рации, где частота менялсь по псевдослучайному закону 100 раз в секунду. Это LPI для связи. Но для чего бы я стал об этом писать здесь?
И ещё: кто тебе сказал, что CDMA имеют отношение к работе РЛС в режиме LPI?
Для любопытствующих:
http://ru.wikipedia.org/wiki/CDMA

Цитата:

---

Так что не нужно брызгать слюной :umora:
-----------------------
Насчёт "принципиальных разниц". Если технологии базируются на основе другой, более старой технологии и используют одни и те же физические принципы (пусть и с небольшими вариациями), то очевидно, что никакой принципиальной разницы между ними нет и быть не может. Может быть разница в целях применения, но это погоды не делает - это несущественно!

---

- Это просто говорит о том, что ты совершенно не понимаешь сути дела.

Цитата:

---

А теперь подумай над следующим!!!
Если есть давно отработанные методики и средства для 100% глушения сигналов CDMA, то почему такое невозможно для LPI? Особенно, если учесть что физика процессов там - близнецы-братья.

---

- О-ооо! :D Да ты вообще не въехал в суть того, что тебе подбросил поисковик! Система CDMA как раз характеризуется именно высокой помехоустойчиворстью, тем, что её очень трудно и перехватить, и подавить! :umora: То есть: всё наоборот, чем ты утверждаешь! :P
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm...29&pos=4&stp=5
Высокая помехоустойчивость обеспечивается значительной шириной диапазона, по которому тонким слоем "размазан" полезный сигнал. Для того чтобы лучше понять это, представьте себе, что в узкий ручей падает большой камень. Если поток и не будет остановлен полностью, то в любом случае он будет гораздо меньше, чем раньше. Теперь представьте, что тот же камень упадет в широкую реку - последствий для реки практически не будет.

Что касается низкой вероятности перехвата, то она обеспечивается, во-первых, широкой полосой передаваемого сигнала, а во-вторых - уникальной ПСП, подмешиваемой к полезному сигналу.
Поэтому единственные "отработанные методики" глушения там - глушить всю полосу частот, а это требует очень больших энергетических ресурсов, невозможных в полевых условиях.

Цитата:

---

И перестань уже бредить несуществующим "технологическим превосходством" американцев.

---

- Ты настолько не соображаешь, что не врубился в то, что и аббревиатура там вся совсем даже не русская, и вся приведённая тобой статья базируется на американских разработках, вот здесь приведена их хронология:
http://daily.sec.ru/pimg/00005929/img5929_2571.gif
И, повторяю: LPI в APG-77 (и других) отличается по целевому назначению от LPI в средствах связи, даже американских.
Так что, "поздравляем, гражданин соврамши!" ;)

Дядя Миша,

я слабо понимаю, как можно размазать сигнал по спектру и потом опять его собрать.
Размазываешь ты один сигнал по разным частотам - эта задача решаема, это понятно. Но если ты на каждой частоте выдаешь неполную мощность, то дальность обнаружения на такой мощности то откуда возьмется?

Эти штучки еще старина Кленси описывал в былые годы.
Но там то это применялось на малых дальностях, чтобы скрытно вблизи от цели работать.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Дядя Миша,

я слабо понимаю, как можно размазать сигнал по спектру и потом опять его собрать.
Размазываешь ты один сигнал по разным частотам - эта задача решаема, это понятно. Но если ты на каждой частоте выдаешь неполную мощность, то дальность обнаружения на такой мощности то откуда возьмется?

---

сейчас возможно использовать приём всей широкой полосы сигнала, преобразование его в некоторую промежуточную частоту и затем сразу оцифровывать и обрабатывать его. при этом можно принимать сигнал при мощности сигнала сильной меньшей, чем мощность шума. СПО для эффективного противодействия должна, в принципе, действовать аналогично - обрабатывать сразу широкий диапазон частот. хотя это всё оффтопик. может, стоит вынести обсуждение в новую ветку?

Ты и раньше мог принимать маломощный сигнал на фоне шума.
Просто сейчас железо стало позволять применять более заковыристые приемы обработки входящего сигнала. Поэтому и одновременно с разных частот можно вести обработку.

Но независимо от этого мощность сигнала есть мощность сигнала.
И я вот тут не особо понимаю что дядя Миша уцепилися в LPI, если по большому счету на F-22 просто реализовали алгоритмы, позволяющие выцеплять полезную информацию из слабого сигнала, и сбор информации из сосдених частот это лишь метод отсетивания шумов - фильтрация - который повышает шансы на уверенную обработку сигнала.
Ну а чтобы увидеть цель на дальности 100 км один фиг придется на конкретной частоте мощщу включать.

Я так думаю.

ИМНИП там помимо алгоритмов антенны расположены в нескольких местах на поверхности планера, так что принимает не только антенна главной РЛС (в нашем ПАК ФА планируется то же, но с разными длинам волн)

В результате условный "диаметр" принимающей антенны как бы оказывается намного больше, так что дальнсть повышается.

Раньше это не делали потому, что не могли "собрать" сигнал с нескольких антенн и "синтезировать" сборанную информацию о засветках в достаточный для наведения ракет совокупный сигнал - не хватало вычислительной мощности.

База приемная увеличивается, что позволяет точность поднять.
Но диаметр с точки зрения повышения чувствительности-то как тут увеличивается?
ты если в прострастве расположишь кучу тарелок размером с блюдце у тебя что на каждой из них чувствительность возрастет?
И даст ли синергетический эффект их увязка в единую систему?

Ну ладно хрен с ним, допустим подняли чувствительность. Но это же на приеме.
Но излучать то на ту же дальность обнаружения если и придется с меньшей мощностью (ибо чувствительность возросла), то эта мощность не в сотни раз то уменьшится? Там ведь степенные зависимости от расстояния!
И уж точно уменьшится не пропорционально количеству частот, по которым зондирующий синал раскладывается.
Так что, "молча" сканировать пространство пока ни у кого не получается.
:)

Михал Исакыч, ну ты где, сенсей?
:)

"забанен" :)

А что у него в отсеке?? см.рисунок

Цитата:

---

А что у него в отсеке?? см.рисунок

---

Должны быть SmallDiameterBombs вроде

ИМХО - ПАК-ФА должен нести на борту большое количество и разных по виду средств противодействия вражеских ЗУР/УРВВ - средства излучения активных помех и расходуемые ловушки, диполи и пр. Своего рода БВБ ракета vs самолета. Попытки сбить подлетающей ракеты тоже ИМХО нельзя отвергать (в зависимости от ракеты).

GBU-39?

Цитата:

---

Сообщение от paralay

GBU-39?

---

похожи....значит или испытывают или .... уже "могет"?
http://www.f-16.net/news_article2975.html

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от andr_m

похожи....значит или испытывают или .... уже "могет"?
http://www.f-16.net/news_article2975.html

---

по русски:
http://avia-forum.ucoz.ru/forum/99-342-1

Спасибо за продолжение темы , в очередной раз похохотал на сон грядущий..)))

2andr_m
по ссылке написано про сброс с b1 на скорости 2м... 8)))

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ты и раньше мог принимать маломощный сигнал на фоне шума.
Просто сейчас железо стало позволять применять более заковыристые приемы обработки входящего сигнала. Поэтому и одновременно с разных частот можно вести обработку.

---

прямолинейный подход. в действительности, дело обстоит так - чем больше входящих сигналов, тем больше дальность обнаружения. применяя хитрую обработку, станция из кучи мелких сигналов (которые по отдельности вообще невозможно принять) получает данные о цели. так что, в таком режиме дальность не пострадает, и самолёт с такой рлс сможет скрытно (до развития средств рэб и спо, эту кучу мелких сигналов с одинаковым азимутом и углом места тоже можно обнаружить путём анализа) обнаруживать другие самолёты на дальней дистанции. вопрос в том, какое быстродействие будет в таком режиме. из-за этого данные о скорости и положении цели могут быть недостоверными, и радар может потерять маневрирующую цель.

Ну про то же самое выше я и написал по сути. Только коректне говорить не про большую дальность обнаружения, а про большую чувствительность системы к вычленению маломощных сигналов. А уж что за этим стоит - дальность, или малый размер, дело второе.

То, что сигнал будет хорошо обрабатываться за счет большего количества первичной информации, это понятно.
Но меня другой вопрос мучает для этой ситуации - чтобы эти сигналы на разных частотах принимать их кто-то излучать должен.
Если разговор идет о паре самолетов, один из которых лупит издали со всей дури, а второй, интеллигентно молча, принимает отраженный сигнал, то понятно.
Но если разговор идет об одном борте, который и излучаеи и проинимает сигнал, то тогда, ИМХО, LPI не особо важная фича в плане скрытности.
Эту мысль я и развиваю для Михал Вудовича Винда.
:)

Ну так в реальной ситуации в воздухе будет куча самолетов, включая МФИ 4 поколения, самолеты РЭБ и ДРЛО. И пускай теперь на этом фоне СПО достоверно вычленяет сигнал LPI.

А чего его вычленять то?
Если станция будет зондировать пространство, то тут что LPI что не LPI, видно будет далече и про стелс можно забыть.