-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от flogger
to Kelt:
>У Маркса действительно нет призывов к захвату соседних государств для насаждения коммунизма. Прошу прощения, о какой ошибке речь? Если о моей, то где я писал о призывах Маркса захватывать государства?
Естессно вы этого не писАли :). Однако СССР декларировал строительство коммунизма-правильно? А коммунизм получается неагрессивен по своей сути-что в таком случае агрессивного в СССР как в строителе коммунизма? :)
вот тогда вам надо почитать Ленина :) который считал уничтожение капитализма задачей коммунистического строя. А раз холодная война началась со Сталина - то и Сталина.
http://militera.lib.ru/research/hmelinsky/02.html
Цитата:
Сообщение от flogger
to Kelt:
Вы же выше сказали,что давление и интервенции развитых кап.стран являлись следствием желания обезопасить себя от _агрессивного_ соседа.Вот и поясните мне,каким образом государство,декларирующее строительство неагрессивного по своей сути строя является агрессором?
ну вот не читая классиков можно записать в неагрессивный строй то, что было у нас до холодной войны. А если почитаешь - то тогда захочешь двинуть гнусных капиталистов :)
Цитата:
Сообщение от flogger
>Эта логика не моя
Конечно не ваша.Я это и не сказал.
>Обезопасить себя от враждебного соседа это лишить его возможности негативно (с т.з. защищающихся) влиять на ситуацию в мире.
вот я еще разочек сошлюсь на документы цру где прослеживаеться, как СССР просчупывал почву под то, чтобы полностью захватить европу ( рассчитывая на то, что вернеться кризис 30 х - а он не вернулся - война вывела америку из депрессии) поэтому УВЕЛИЧИВ после войны военное присутствие в европе СССР потоптался - но ничего не стал завоевывать... да и началась гонка ядерных вооружений....
Цитата:
Да причем тут зависть.. Нет-не из зависти-но хотели уничтожить.В чем и преуспели в конце-концов.
зависть тут действительно не причем. Был страх врага, который тратил БОЛЬШИНСТВО своих денег и ресурсов на вооружения для будущих войн....и который МОГ покорить весь мир, если бы не противостояние ему
Правда после XX съезда лозунг мировой войны был снят. Однако уже сложились определенные позиции по отношению друг к другу, было противостояние политическое - которое уже не было тем, что могло быть при Сталине - но и не было объявлением Мира.
Вот по этому - пока не было Мира - то и воевали.
А после развала СССР - просто на нас 'положили' и не стали спасать.... в политическом плане было выгодно отнять наши позиции вот их и отнимали. А внутри нас наши же и грабили....
я к чему это говорю. Просто
искать врагов в виде капитализма можно. Но видимо это сорт садомазохизма. Мне кажеться подобная паранойя в перспективе просто вредна так как КУДА деваться если
ВРАГИ вокруг - не куда - только дергаться. А если оценивать ситуацию более реалистично ( да мир с интересами и с применением оружие - но без ПАТАЛОГИЧНЫХ ( по типу Гитлера ) планов) - то тогда можно более адекватно строить СВОЮ страну. Мне кажеться она нуждаеться в том, чтобы ее строили. А не держали население в перманентном страхе непонятно ЧЕГО.
не знаю - но надеюсь я понятно выразился , хотя разумееться и в разговор влез и сказал не приятно.
Но позвольте - утверждать миролюбие того, что строилось в СССР только исходя из словесной эквилибристики - это как то знаете - ничем не лучше пропаганды известных голосов. А потом зачем это лукавство ? для чего ? я не понимаю... Можно подумать, что в советсткой школе не учили ненавидеть капитализм и любить и понимать Ленина призывавшего уничтожить капитализм
Ну если это забылось...
Ну легко взять произведения Ленина и почитать...Благо сейчас в интернете не проблема ( и причем тут Троцкий ??) Троцкий конечно имел свои взгляды о ПЕРМАНЕНТНОЙ революции и другие закидоны . Но он далеко не был единственным
кто озвучивал подобные идеи. Поэтому при чем тут один Троцкий - не могу в толк взять. Можно - если я совсем тупой мне ОБЪЯСНИТЬ слова Ленина о необходимости уничтожать капитализм, о словах Сталина о необходимости захвата всего мира и тд ? они как то может у меня не устканились не так ??
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от Perf
... ОБЪЯСНИТЬ слова Ленина о необходимости уничтожать капитализм, о словах Сталина о необходимости захвата всего мира и тд ? они как то может у меня не устканились не так ??
Вообщета говорили о борьбе с империализмом, т.е. воинствующем капитализме :)
Никакой "необходимости захвата всего мира" не утверждалось и не планировалось. Тут, извините, речь шла о просвещении трудовых масс мирового пролетариата о эксплуатации человека человеком (счас разве это у нас не происходит ?). Соответственно уже "просвещенные трудовые массы" выбирали путь развития и т.д. Так что никакого "захвата мира" небыло, выражаясь современным языком обыкновенная "реклама" (идеология) по привлечению "клиентов" (трудовых масс). Вот это то и раздражало "мировых империалистов", а как же - собственные трудяги могли сковырнуть нафиг и отобрать все. Посему и страсти-ужасти нагоняются. :)
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
to Perf:
Вам уже ответили.Хочу добавить,что такого-"мы атакуем эту страну и сменим там строй"-такого не говорил и Ленин:)
Дело,кстати,совсем не в холодной войне..И Сталине.Дело в том,что та же "холодная"(и "горячая") война началась фактически сразу после образования Республики Советов.
Дело не в том,что СССР "бел и пушист".Дело в том,что Кельт однозначно записывает СССР в агрессоры-и исходя из этого утверждает,что развитые кап.страны только "защищались".
Вот это и смешно.Особенно если смотреть на времена Ленина.
Далее.После ВВ2 СССР обладал военным потенциалом для захвата Европы.С этим согасны буквально все-если бы Сталин двинул армию на запад-его НИКТО не смог бы остановить до Ла Манша.
Однако "агрессивный" СССР этого почему то не сделал.Почему?
И если покопаться в Истории-таких примеров немало.
С другой стороны если посмотреть на США,Великобританию,Францию-то проглядывает несколько иная картина.
Ваши слова про военное присутствие в мире выглядит нелепо-вы посмотрите на противополжную сторону.На кол-во и местоположение баз НАТО-и СССР со своим "присутствием" выглядит как ягненок пред волком.
Вы говорите,что большинство своих денег СССР тратил на вооружения.А как эти траты СООТНОСЯТСЯ с затратами на вооружения не то,что бы стран НАТО,а хотя бы одних США-не приведете этих цифр? :)
Почему США подняли вой,когда Хрущев разместил ракеты на Кубе?Ведь такие же ракеты уже давно стояли в Европе и Турции.
Потому,что самая развитая страна,на головы жителей которой никогда не падали бомбы,поняла,что "ДропШоп" теперь не обойдется без аналогичного ответа.
Так кто-ж кому угрожал получается?
>.и который МОГ покорить весь мир, если бы не противостояние ему
КОГО могла "покорить" Советская республика после своего образования??? А потом СССР?
Мог в 45-м,но не покорил.Почему,если он суть "агрессия"? :) Вы сегодняшний день возьмите- СССР нет,выживаем потихоньку- сильно ли военный бюджет США упал? Или кол-во баз вокруг теперь России уменьшается?
>А после развала СССР - просто на нас 'положили'
Да если бы!!! Как же-положили.. То то и оно,что не положили-и вряд ли успокоятся,пока есть хоть малейшая угроза того,что можно получить МБР на голову.
>я к чему это говорю. Просто
искать врагов в виде капитализма можно. Но видимо это сорт садомазохизма.
Да я не ищу врагов.Развалился бы СССР без помощи извне?Несомненно-если бы НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ БЫ. Но ведь это нереально-в том смысле,что в СССР так же происходили бы процессы.
Но ведь извне помогали-и активно помогали:)
И дело не в паранойе-мне просто интересна позиция Кельта:"СССР есть агрессия и угроза миру". Угроза-есть(Отшельник про нее сказал-свой же пролетариат может восстать)-но АГРЕССИИ я не нахожу.
> и причем тут Троцкий ??
Не один конечно.Но именно Троцкий не только о перманентной революции говорил,но и говорил о необходимости _именно_ военного вмешательства в дела других стран при возникновении там революционных идей.Т.е. практически так:не ЖДАТЬ,пока в отдельно взятой стране революция победит и придет к власти,а ПОМОЧЬ этой революции победить. Что уже есть агрессия.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от flogger
to Perf:
Далее.После ВВ2 СССР обладал военным потенциалом для захвата Европы.С этим согасны буквально все-если бы Сталин двинул армию на запад-его НИКТО не смог бы остановить до Ла Манша.
Однако "агрессивный" СССР этого почему то не сделал.Почему?
И если покопаться в Истории-таких примеров немало.
На самом деле если покопаться - то можно эту историю понять. Один из вариантов ( тк я не историк) Европа после войны была готова выборным путем перейти к социализму ( это я читал у самих европейцев и американцев). И Сталин это понимал ( видимо). Однако после Фултона США подсуетились, дали свой кредит на развитие Европе, провели пропагандисткую работу - и у них пошло. ( А Сталин ждал таки- что американцы споткнуться....) не поткнулись... что дальше - время ушло - ядрена бомба у амеров есть. Можно полезть и повоевать.... но динамика исчезла.
Подумавши решили вывести войска ( и этот вывод был уже к 49 50 годам , насколько я помню)
Так что что тут можно сказать - была военная игра в которой карты выпали западу.
Цитата:
Сообщение от flogger
С другой стороны если посмотреть на США,Великобританию,Францию-то проглядывает несколько иная картина.
Ваши слова про военное присутствие в мире выглядит нелепо-вы посмотрите на противополжную сторону.На кол-во и местоположение баз НАТО-и СССР со своим "присутствием" выглядит как ягненок пред волком.
эти базы образовались вокруг СССР после начала холодной войны. В прямом соответствии с противостоянием.
Цитата:
Сообщение от flogger
Вы говорите,что большинство своих денег СССР тратил на вооружения.А как эти траты СООТНОСЯТСЯ с затратами на вооружения не то,что бы стран НАТО,а хотя бы одних США-не приведете этих цифр? :)
нет цифр не приведу. Но для меня ясно - что США да пытались доминировать в холодной войне . Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
Цитата:
Сообщение от flogger
Почему США подняли вой,когда Хрущев разместил ракеты на Кубе?Ведь такие же ракеты уже давно стояли в Европе и Турции.
Потому,что самая развитая страна,на головы жителей которой никогда не падали бомбы,поняла,что "ДропШоп" теперь не обойдется без аналогичного ответа.
Так кто-ж кому угрожал получается?
вопрос риторический вырванный из контекста развития отношений - БЫЛО противостояние - и ни одна из сторон не собиралась его снимать. То что были угрозы в моменты противостояния - я думаю это естественно.
Цитата:
Сообщение от flogger
>.и который МОГ покорить весь мир, если бы не противостояние ему
КОГО могла "покорить" Советская республика после своего образования??? А потом СССР?
Мог в 45-м,но не покорил.Почему,если он суть "агрессия"? :)
он покорил , то что смог - восточную европу - дальше см выше - просто не вышли карты ( однако воля поиграть была четко проявлена ;) )
Цитата:
Сообщение от flogger
Вы сегодняшний день возьмите- СССР нет,выживаем потихоньку- сильно ли военный бюджет США упал? Или кол-во баз вокруг теперь России уменьшается?
не владею статистикой - но вот тут Буш собирался выводить войска с баз ( совсем недавно)- вой в америке поднялся....
в общем - денег у них есть, есть внутреннии политические мотивы.
Однако можно признать, что военного противостояния Россия- США на сегодняшний день не существует. Дружбы нету . Но это другой вопрос. Нету и вражды.
Цитата:
Сообщение от flogger
>А после развала СССР - просто на нас 'положили'
Да если бы!!! Как же-положили.. То то и оно,что не положили-и вряд ли успокоятся,пока есть хоть малейшая угроза того,что можно получить МБР на голову.
ну в общем наши мнения просто расходяться. Что см ответы выше не удивительно.
Цитата:
Сообщение от flogger
>я к чему это говорю. Просто
искать врагов в виде капитализма можно. Но видимо это сорт садомазохизма.
Да я не ищу врагов.Развалился бы СССР без помощи извне?Несомненно-если бы НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛОСЬ БЫ. Но ведь это нереально-в том смысле,что в СССР так же происходили бы процессы.
Но ведь извне помогали-и активно помогали:)
да помогали развалить АКТИВНО. и это поддерживаю и согласен - однако это было связано со строем бывшем в СССР - те же санкции, что были при СССР на сегодняшнюю Россию явно вводиться не будут ( хотя торговые войны они все равно ведуться)
Только окрас этого - не военное подавление - а нормальная конкуренция государств ( да и то , что у нас есть ядерное оружие - это нам на благо)
Цитата:
Сообщение от flogger
И дело не в паранойе-мне просто интересна позиция Кельта:"СССР есть агрессия и угроза миру". Угроза-есть(Отшельник про нее сказал-свой же пролетариат может восстать)-но АГРЕССИИ я не нахожу.
ну как вам угодно. СССР был создан как государство , которое должно было служить основой расспространения враждебного капитализму социализма.
Цитата:
Сообщение от flogger
> и причем тут Троцкий ??
Не один конечно.Но именно Троцкий не только о перманентной революции говорил,но и говорил о необходимости _именно_ военного вмешательства в дела других стран при возникновении там революционных идей.Т.е. практически так:не ЖДАТЬ,пока в отдельно взятой стране революция победит и придет к власти,а ПОМОЧЬ этой революции победить. Что уже есть агрессия.
ну ждать, когда там произойдет революция и помогать невоенным образом - а скажем поддерживая матерьяльно и тд ( допустим то, что произошло на Кубе или (хотя я тут менее уверен в истории) во вьетнаме и странах африки) - социализм
рассползался - причем захватывая новые территории он и дальше расходился ( так вьетнам социализм экспортировал в Лаос и когда ушли ПолПота - вмешался в Камбоджию ( Кампучию - ну натянуто - но проследить КАК рассползался социализм вполне можно.)
Вот подрывная деятельность - это тоже агрессия. И к тому же можно сказать, что мы не агрессивны - да :) когда вокруг обложены базами - очень разумно вести себя культурно..... тут просто причины и следствия надо очень толково рассматривать. Именно для того,чтобы делать более правильные выводы на будущее.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
to Perf:
>На самом деле если покопаться - то можно эту историю понять.
Так дело даже не в этой истории! :) Все гораздо раньше началось-когда "Аврора" бабахнула.. А по вашему варианту.. Интересно посмотреть на становление социализма во Франции например.. Это критики не выдерживает(вы можете представить революционную обстановку в Швеции?В Бельгии?В Голандии? Я-нет).
Однако вы упомнили Фултон.Все верно-начало холодной войны(официально).Пардон-а кто ее начал? СССР?
Ядрена бомба существовала у США и в 45г. К счастью для нас-совсем не в тех кол-вах,в которых хотелось бы некоторым американцам.
>эти базы образовались вокруг СССР после начала холодной войны.
>нет цифр не приведу.
:) Понятное дело-картина маслом получится.В смысле агрессивных намерений.
>Но для меня ясно - что США да пытались доминировать в холодной войне .
А только ли в "холодной",а? Посмотрите на войны от 1917г.-кто ж являлся "зачинщиком" этих войн? Неужели СССР?
>Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
А я говорю,что СССР тратил МЕНЬШЕ чем США. Это раз. Второе- в каких военных областях СССР опережал США?
>вопрос риторический вырванный из контекста развития отношений
Да перестаньте-ничего он не "вырванный"! Это-всего лишь маленький штрих в этих отношениях.Я еще раз повторяю- если вы хотите анализировать более глубоко-так и начинайте от 1917г. И о каком противостоянии с США можно было говорить в 20-х годах? Однако США чуть ли не последние,кто СССР как государство признал.
>БЫЛО противостояние - и ни одна из сторон не собиралась его снимать.
Это с чего это вы решили?Собирались-и неоднократно.
>он покорил , то что смог - восточную европу - дальше см выше - просто не вышли карты ( однако воля поиграть была четко проявлена
1)Назовите страны восточной европы,которые СССР _покорил_!
2)Где проявляется "воля" для завоевания остальной европы?
>не владею статистикой
А вы попробуйте :) Будет интересно.
>есть внутреннии политические мотивы.
Внутренние!!!??? Это каким же боком ВНУТРЕННИЕ проблемы относятся к вновь построенным военным базам?Например в Прибалтике? КАКИМИ внутренними проблемами можно обьяснить нарушение договоренности о нераспространении НАТО,о выходе из договора по ПРО,о нарушении других договоренностей,а?
Или вы хотите сказать,что милитаризация космоса,бомбардировщики стелс и радарные установки в Норвегии имеют своей целью борьбу с террором? :)
>Однако можно признать, что военного противостояния Россия- США на сегодняшний день не существует.
Конечно.Россию фактически раздавили в этом вопросе-и продолжают давить.И не успокоятся в ближайшем будущем.
>однако это было связано со строем бывшем в СССР - те же санкции, что были при СССР на сегодняшнюю Россию явно вводиться не будут
Да? А я в этом не уверен.И сейчас санкции вовсю имеются-и разделять "торговые" войны от общей концепции не стоит. Запрет на импорт российской стали сказывается на поступлениях валюты в страну-как итог можем предположить уменьшение доходов.А в итоге и на обороноспособность страна будет тратить меньше,чем могла бы.
>Только окрас этого - не военное подавление - а нормальная конкуренция государств
Конкуренция разная бывает.Может быть честной и несовсем.И рассматривать это отдельно нельзя-я пояснил выше почему.
> СССР был создан как государство , которое должно было служить основой расспространения враждебного капитализму социализма.
Не так.СССР был создан как государство "рабочих и крестьян",а вот капитализм УВИДЕЛ в этом государстве угрозу распространения идей социализма.Т.е.- "ты виноват лишь тем,что хочется мне кушать"(с).
Ну так и в итоге-то что-КТО АГРЕССИВЕН? :)
Про Вьетнам,Лаос и т.д.. Пардон-а ПРИЧЕМ тут СССР? Он же не насаждал социализм силой!
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от Perf
На самом деле если покопаться - то можно эту историю понять. Один из вариантов ( тк я не историк) Европа после войны была готова выборным путем перейти к социализму ( это я читал у самих европейцев и американцев). И Сталин это понимал ( видимо). Однако после Фултона США подсуетились, дали свой кредит на развитие Европе, провели пропагандисткую работу - и у них пошло. ( А Сталин ждал таки- что американцы споткнуться....) не поткнулись... что дальше - время ушло - ядрена бомба у амеров есть. Можно полезть и повоевать.... но динамика исчезла.
Подумавши решили вывести войска ( и этот вывод был уже к 49 50 годам , насколько я помню)...
Ни разу ни где не встречал свидетельств о намерении СССР захвата Европы. Ядрена бомба не сдерживала, поскольку токо появилась (мало было) и несовершенны средства доставки (у нас лучшие истребители и летчики с боевым опытом). Никто "подумавши" войска не выводил, поскольку только война кончилась и сразу выводить войска будет только сумасшедший (запросто получил бы удар в спину). Посему окончательно ликвидировав противника (военную инфраструктуру), добившись суда над военными преступниками, вывели войска. Кстати, в 1953г. Йодль был полностью оправдан.
Цитата:
Сообщение от Perf
эти базы образовались вокруг СССР после начала холодной войны. В прямом соответствии с противостоянием.
А сейчас военные базы не образовываются ? А в Прибалтике, Грузии, Таджикистане готовят.
Цитата:
Сообщение от Perf
нет цифр не приведу. Но для меня ясно - что США да пытались доминировать в холодной войне . Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
Верить ЦРУ - себя неуважать. ЦРУ зачастую непонятно на кого работает. Собственному парламенту ложные данные выдает (с ума сойти !).
Цитата:
Сообщение от Perf
вопрос риторический вырванный из контекста развития отношений - БЫЛО противостояние - и ни одна из сторон не собиралась его снимать. То что были угрозы в моменты противостояния - я думаю это естественно.
Ага, им знач можна ракеты в германии, турции размещать, а нам на кубе нельзя ?
Цитата:
Сообщение от Perf
он покорил , то что смог - восточную европу - дальше см выше - просто не вышли карты ( однако воля поиграть была четко проявлена ;) )
Никого не покорял, а преследовал противника до и по его территории. :)
Цитата:
Сообщение от Perf
...Однако можно признать, что военного противостояния Россия- США на сегодняшний день не существует. Дружбы нету . Но это другой вопрос. Нету и вражды.
Увы, противостояние есть, только завуалированное. Продвижение НАТО на восток что по Вашему ?
Цитата:
Сообщение от Perf
ну ждать, когда там произойдет революция и помогать невоенным образом - а скажем поддерживая матерьяльно и тд ( допустим то, что произошло на Кубе или (хотя я тут менее уверен в истории) во вьетнаме и странах африки) - социализм
рассползался - причем захватывая новые территории он и дальше расходился ( так вьетнам социализм экспортировал в Лаос и когда ушли ПолПота - вмешался в Камбоджию ( Кампучию - ну натянуто - но проследить КАК рассползался социализм вполне можно.)
Вот подрывная деятельность - это тоже агрессия. И к тому же можно сказать, что мы не агрессивны - да :) когда вокруг обложены базами - очень разумно вести себя культурно..... тут просто причины и следствия надо очень толково рассматривать. Именно для того,чтобы делать более правильные выводы на будущее.
Вот она сущность капитализма ! Расчет только на АГРЕССИЮ - ...когда вокруг обложены базами - очень разумно вести себя культурно..., т.е. силой заставлять окружающих вести себя "так как нужно". Вообще СССР сыграл очень важную роль в улучшении условий жизни людей. Мировым империалистам пришлось крепко задуматься и принять меры по улучшению жизни своих граждан. Появились разного рода социальные программы, которые в значительной степени нивелировали влияние СССР, в котором все делалось для простых людей. :)
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от flogger
to Perf:
Не так.СССР был создан как государство "рабочих и крестьян",а вот капитализм УВИДЕЛ в этом государстве угрозу распространения идей социализма.Т.е.- "ты виноват лишь тем,что хочется мне кушать"(с).
Ну так и в итоге-то что-КТО АГРЕССИВЕН? :)
Агрессивно по отношению к капитализму государство , ставящее своей задачей искоренение капитализма.
И как ответ - агрессия запада.
Вот чтобы вам было понятно - станьте моим соседом и наведите в своей квартире, ну скажем мощную музыку.
Конечно - вы не агрессивны и имеете правдо слушать мощную музыку - но я имею право испытывать неприязнь.
Вот - поэтому важны вашы ВЫВОДЫ из того, что вы говорите. И последствия на сегодняшнюю ситуацию . Вот было бы любопытно понять К ЧЕМУ вы клоните. Ведь в конечном итоге это важно. А не те нюансы, которые мы тут обсуждаем. Вот изложите - и что же в результате -
мне так показалось - что вывод такой - злобный запад не захотел видеть капитализм и долбил ногами страну... а развлив до сих пор долбит и никогда не остановиться. Если это ваша позиция - то бога ради. Просто в ней НЕТУ возможности для того, чтобы дальше развиваться - тк у капиталистов МАЛО шансов быть ГНУСНЫМИ в вашем понимании и быть способными понятыми для того, чтобы налаживать сотрудничество . Иначе говоря -ваша позиция влияет на будущее. Я изложил как я это вижу - думаю понятно. А так - если хочеться спорить
то мне нет. Мы немного в разных весовых категориях и играем по разным правилам ( не сочтите за нехороший намек - а просто вот попробуйте понять - мы имеем разный стиль общения и он нам не позволит договориться тут - поэтому признав это - можно избавить себя от бессмысленного сотрясания воздуха)
я немного проиллюстрирую для наглядности
----------
Интересно посмотреть на становление социализма во Франции например.. Это критики не выдерживает(вы можете представить революционную обстановку в Швеции?В Бельгии?В Голандии? Я-нет).
------------------------------
ия не могу представить себе революционную обстановку :). Однако в европейских странах БЫЛИ сильны позиции социалистических партий ( или они набирали вес - был рост про социалистических настроений) и соответственно эти социалистические партии ОБЫЧНЫМ парламентским путем пришли бы к власти БЕЗ революционной ситуации :) .
еще пример - я говорил о том, что США тратили больше тк пытались доминировать в холодной войне, но в области научных исследований СССР тратил больше ( по данным ЦРУ)
вы же ответили
>Хотя имея меньшую экономику СССР тратил на военные разработки порой ( в 60 е и 70 е) больше чем сша ( это вот графики есть в докладах цру по оценкам расходам на исследования -открытых данных я думаю наших я не найду)
--------------------------------
А я говорю,что СССР тратил МЕНЬШЕ чем США. Это раз.
-------------------------------
ну и утверждайте.
--------------------------------
Второе- в каких военных областях СССР опережал США?
--------------------------------
вот вы мне объясните как это связано с ПОПЫТКАМИ СССР быть впереди США - на мой взгляд СССР пытался и хотел обогнать в гонке вооружений
США - но не получалось. Или таки вы будете утверждать обратное , что не пытались ?
Итак я говорил об одном - вы увидели другое. Увы - я не могу помочь - но мне ТРУДНО разговаривать - когда я пишу об одном - а видят другое - чтобы объяснять я потрачу слишком много времени.
На самом деле - если вы хотите добиться от меня так сказать взаимопонимания с Вами - беседуйте со мною так ЧТОБЫ я мог отвечать вам, не путаясь. Для меня важно не запутаться :) а найти ответы . Если я чувствую - и это так, что я путаюсь - то я предпочитаю просто сказать - извините. Видимо я не прав :)
Правда мы с вами не до ничего не договорились.
Но уже то, что мы высказали - это по крайней мере пища для чтения для других.
Но говорю - измотаться в спорах я вовсе не в состоянии - нет ни сил ни желания. Если я был не убедителен - извините .
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от flogger
Дело в том,что Кельт однозначно записывает СССР в агрессоры-и исходя из этого утверждает,что развитые кап.страны только "защищались"
Чёй-то?
Эва...
Тебе нужно не со мной спорить. Найди того кто это утверждает, и поспорь с ним.
А я покурю, посмотрю :D
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Perf, по сути "разоблачение СССР" - это опять же цель закрепить демократию в России, дабы СССР не вернулся. Только вот методы неандертальские. Американская военщина прёт по инерции - типа противник ослаблен, надо срочно закрепить завоеванные позиции (разместиться еще поближе, "потопить" флот, разобрать ВПК и т.д.). Вместо того чтоб цивилизованно помочь, совершают действия, которые можно прямо отнести к подготовке вооруженного вторжения.
Цивилизованно помочь - я понимаю укрепление законности в пределах возможного, соблюдение прав человека, ни в коем случае не ругать СССР а относится как к достойному противнику. Но что-то смутное мне говорит, что такого не будет. :(
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Perf, по сути "разоблачение СССР" - это опять же цель закрепить демократию в России, дабы СССР не вернулся. Только вот методы неандертальские. Американская военщина прёт по инерции - типа противник ослаблен, надо срочно закрепить завоеванные позиции (разместиться еще поближе, "потопить" флот, разобрать ВПК и т.д.). Вместо того чтоб цивилизованно помочь, совершают действия, которые можно прямо отнести к подготовке вооруженного вторжения.
Цивилизованно помочь - я понимаю укрепление законности в пределах возможного, соблюдение прав человека, ни в коем случае не ругать СССР а относится как к достойному противнику. Но что-то смутное мне говорит, что такого не будет. :(
да - то, что 'разоблачили СССР' это пропаганда - но многие американцы ( общаясь с ними на слэшдоте)
таки выражают, то, что бы ты хотел - уважительное отношение к противнику и строю. Да это не официальная позиция - но такое мнение есть. Иэто хотя бы отрадно. А официальная позиция - это результат борьбы тк да запад испугался и боролся. Ну да надо завязывать с этим.
Что касаеться помощи - мы только сами себе и поможем.
Ни кому на хрен помогать нам не надо. И чем мы сильнее будем - тем больше будут уважать, и может и историю даже нашу пересмотрят в официальных документах :)
Хотя ладно - не думаю, что они откажуться от многих штампов - но из за этого я думаю не стоит портить будущее - ну такие уж они г-ны.... да, я вот могу сказать, пообщавшись с западными ребятами - в них очень мало ээээ рыцарского и мужского.... и очень много вот той самой глупой пошлости пэпси. Увы. но это реальноть. Ну и хрен с ними. Главное, чтобы ПОНИМАТЬ кто они и адекватно реагировать. А вот если реагировать неадекватно - то самим же проблемы... я так думаю. Тут , кстати, интересный вопрос звучал - а что же дальше :) то нам делать. Вот думаю - это важно. Хотя - разумееться для меня казалось важным - чтобы думать о будущем - надо понимать прошлое . Тут к сожалению до точек соприкосновения далековато.... но думаю все равно прорвемся :)
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
to Kelt:
Сразу видно стряпчего :)
>Тебе нужно не со мной спорить. Найди того кто это утверждает, и поспорь с ним.
Я спорить и не собираюсь. Но если эти ваши слова:
>В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад.
... есть фактически не утверждение,что СССР есть агрессивное государство-то сорри. И курите себе на здоровье.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от flogger
to Kelt:
Сразу видно стряпчего :)
Ну дык :D
Цитата:
Сообщение от flogger
Я спорить и не собираюсь. Но если эти ваши слова:
>В силу их желания обезопасить тебя от враждебного соседа. Если Вы докажете что СССР был неагрессивной страной, то буду толко рад.
... есть фактически не утверждение,что СССР есть агрессивное государство-то сорри. И курите себе на здоровье.
И не стыдно так перевирать?
Т.е. "СССР - агрессивное государство" и "СССР - агрессор, исходя из этого развитые кап.страны только защищались" это одно и тоже?
Грустно, девушки...
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
to Kelt:
Ну ни хрена себе!!! %-0 Чего я переврал?
>"СССР - агрессивное государство" и "СССР - агрессор, исходя из этого развитые кап.страны только защищались"
Может я чего-то не понимаю,но это:"СССР-агрессор" и "СССР-агрессивное государство"-не есть одно и то же???? А уж чего и как там "защищались"-это от лукавого..
И потом:разве не вы тут предлагали _доказать_,(плюя на презумпцию невиновности) что СССР _не_является_ агрессивным государством.
Так что прежде чем обвинять меня в перевирании попробуйте более четко высказывать свои мысли.Что б вас правильно понимали.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Да не-ее... :)
Любой офицер сойдет с ума от прапора-философа :D (шучу :) заранее прошу прощения если неудачно пошутил :) )
Kelt, не хитрите, всё Вы утверждали и не отпирайтесь:
Цитата:
...Коммунистические страны суть агрессивны (p.s. выделено мной Отшельник) и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны...
В этом Вашем утверждении не то что СССР являлся агрессивной страной, а весь соцлагерь агрессивен поголовно %) Да еще агрессивны в столь низменной форме - распространяли свой строй на других.
А вот американцы на ракетах, бомбившие Югославию, Ирак писали "У Вас еще нет демократии ? тогда мы летим к Вам".
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
2Kelt:
Ну я с вас фигею :)
"Коммунистические страны суть агрессивны "!
Ага, это они, наверное, начали и Первую Мировую войну, и русско-японскую, и англо-бурскую, и наполеоновские войны, и Семилетнюю , и т.д. и т.п. вплоть до походов царя Хаммурапи :)
А СССР, по-вашему, конечно же напал сразу после своего образования и на Японию и США(а они "в ответ были вынуждены" оккупировать Дальний Восток), и на Англию с Францией( а они "в ответ вынуждены были высадить свои войска в Одессе") и т.д. и т.п.
Глазки-то раскройте, да посмотрите вокруг.На реальность.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Мое ИМХО:
Капиталистические страны(так же, впрочем, как и феодальные, и рабовладельческие) суть агрессивны.
Просто, появление СССР заставило их проводить политику сглаживания внутренних противоречий, ибо они увидели в СССР общего врага.Но, по некоторым причинам, до Второй Мировой им не удалось сгладить эти противоречия полностью, и они привели к тому, что Вторая Мировая не стала "крестовым походом" западных "демократий" против большевизма.На наше счастье.
Но вот после Второй Мировой - "Империи Добра"(иронически, т.е. США), удалось сплотить вокруг себя ослабленных сателлитов.Ну а дальше вы знаете.
Я думаю, что СССР все равно должен был развалиться - история учит нас, что за периодом "революции" обязательно следует период "реставрации", ибо внуки разочаровываются в идеалах дедов.Так было в Англии, во Франции, так случилось и у нас.
Но, конечно, США , как могли, этому процессу помогали.Хотя я не думаю, что их вклад был решающим.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Да ладно вам Kelt'a терроризировать :D
Ведь с каждым подобным сообщением, вы ещё больше убеждаете его в правильности позиции.
Вы, видимо по своей наивности, обвиняете капитализм в агресии, значит вы на стороне коммунизма. Вы проявляете агрессию (через ваши сообщения), а следовательно только подтверждаете то, что пытаетесь опровергнуть. ;)
PS. Кстати, напомните пожалуйста, почему СССP на Финляндию напал в 1939?
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Нет, вовсе нет, нехочу я его терроризировать :) У него кстати красивые фотки по природе :)
Такое ощущение, что не он это пишет, не он. В смыле с чьей-то позиции (незнаю с чьей и почему). Выражение "оптимистическая оценка" (про мое высказыванию про Горбачева) наводит на мысль, что есть "пессимистическая оцека", "объективная", "историческая" и еще Бог знает какие и кем поставленные. Я так понимаю, что есть какая-то своя оценка, основанная на своем опыте. Можно конечно чужую принять, но для этого нужны веские основания. Пэтому мне представляется, что это есть чья-то идеология направленная на унижение СССР.
"Не надо нам оптимистических оценок, мы хотим точно знать - почему прекратил существование СССР" (изменено) - (с) Томас Брайан начальник отдела связи АНБ США х/ф "Враг государства"
Хотя впрочем у меня есть мнение:
1.Причина - деньги и собственность;
2.Демократические устремления - как способ возбудить массы, для достижения 1.п;
3.Подписание Беловежских соглашений - подписывал Ельцин.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
[QUOTE=Отшельник
"Не надо нам оптимистических оценок, мы хотим точно знать - почему прекратил существование СССР" [B](изменено)[/B] - (с) Томас Брайан начальник отдела связи АНБ США х/ф "Враг государства"
QUOTE]
а че там знать - слишком скучно там было, слишком бедно и серо.
Советская система могла лишь существовать в рамках мало образованных рабочих и крестьян, с утра до вечера получающих информацию о заговоре всего завистливого мира против страны победившего социализма - с гарантией немедленных репрессий любого, кто хоть немного попытается задуматься.
В 80х уровень образования народа и степень его информированности о прелестях общества потреблениях не давал шансов неразвивающейся с конца 50х советской пропанаде и дальше держать народные мозги засушенными. Ну и плюс сильно ослабевший репрессивный аппарат. Он, как и вся система, утратил свои функции, попав в те же силки.
Наивная советская пропаганда так и не смогла донести до советского народа реальных прелестей жизни в СССР в сравнении с Западом . Например, реальная возможность не думать о завтрашнем дне - да и вообще не думать :), быть абсолютно безответственным и жрать пиво с водкой с утра до вечера.
Все перечисленное, как известно, является великой русской мечтой, почти реализованной в СССР.
Тем тяжелее было последующее разочарование черни.
Отсутствие свобод и прочая мутота русский народ никогда не трогали.
Просто не хватало хлеба и зрелищ, слишком неудобно было жить в СССР.
Так что смешно говорить о роли ЦРУ в реальном развале СССР. Свою маленькую лепту они конечно внесли, но далеко не решающую.
Реальная причина - он стал не нужен ни верхам, ни низам. Абсолютное большинство народа на всех уровнях общественной пирамиды потеряло интерес к улучшению, совершенствованию и сохранению того хорошего, что там было. Появилась массовая иллюзия, что общество потребления даст красивую жизнь, оставив при этом все предыдущие перечисленные завоевания :), что, конечно, было невозможно в бедной и хронически отсталой стране с постоянно идиотской или подлой властью.
Вообщем, достал СССР всех своими памятниками Ленину и пустыми полками и всеобщей немодностью, массовым, так сказать, лоховством.
И народ россиянский перешел на следующую ступеньку своей истории, где его, впрочем продолжают столь же бодро иметь, как и все предыдущие 1000 лет. Но дело здесь не в заговоре мировом, а в самом народе-богоносце.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
2Rhox:
:confused: Странный какой-то...
Денег на содержание АУГ не дает, высказывает какую-то неприязнь...
Вы наверно неудачник ? Вы не волнуйтесь так сильно, у Вас все получится и все у Вас будет, только немножечко наберитесь терпения. :)
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Сходил на www.cry.ru. Интересные факты.
1) В России сейчас более 2.000.000 наркоманов и столько же зараженных спидом.
2) В борделях западной европы, Америки и Азии сейчас находится более 800.000 женщин из бывшего СССР.
3) 48% проституток в СПб заражены СПИДом.
4) Каждый год в России исчезает бесследно более 100.000 чел.
Зыж Впрочем, лучше туда не ходите.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Между прочим, Rhox в чем-то прав.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Мужуки!
У вас хотя бы трояк по марксизьму-ленинизьму в институтах был? Я понимаю, что презренная дисциплина, но настолько демонстрировать свое невежество...
Про теорию "Мирного сосуществования двух систем" Ленина-Сталина слыхали?
Про агрессию: насчет Финляндии верно сказали. Страна даже не была членом НАТО. Зато ихние базы теперь ужо на территории бывшего СССР. Ну и кто тут агрессор?
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от flogger
to Kelt:
Ну ни хрена себе!!! %-0 Чего я переврал?
>"СССР - агрессивное государство" и "СССР - агрессор, исходя из этого развитые кап.страны только защищались"
Так что прежде чем обвинять меня в перевирании попробуйте более четко высказывать свои мысли.Что б вас правильно понимали.
Почему-же, мое обвинение в перевирании вполне прозрачно.
Я настаиваю на агрессивности СССР.
Но я нигде не противопоставлял агрессивность СССР "миролюбию" кап. стран, не утверждал что агрессивность свойственна только СССР, но все кап. страны неагрессивны.
Иными словами я писал в контексте ветки, и если сильно обобщить, мысль была такова: холодная война была не избиением мирной страны (агрессией в отношении СССР), но именно войной, в которой стороны активно действовали для причинения максимального ущерба противнику минимальным открытым применением оружия.
Прежде чем приписывать оппоненту какие-нить суждения, попробуйте читать то, что он пишет. А если не читать, зачем спорить?
2 Kedik
Цитата:
Сообщение от Kedik
Ведь с каждым подобным сообщением, вы ещё больше убеждаете его в правильности позиции.
Отчасти правильно. С каждым сообщением, в котором вместо аргументов я вижу рассуждения о мой персоне, у меня крепнет мысль что тот кто эти рассуждения допускает, желает не поспорить, но попинать того, с чьим мнением не согласен.
Успехов на правильном пути.
ЗЫ. Я в общем мог бы включить ответку уже давно. Тоже перейти на провокации, начать подшучивать и т.п. Но тогда эта ветка быстро запылает (поскольку если вы умудряетесь первыми делать каки, то будете плодить их охотно в больших количествах после получения _адекватного_ отпора), и окажется подтверждением слов CoValent о судьбах некоторых веток.
Ну а после этого ветку закроют, и правильно сделают.
-
Ответ: Фильм "ЦРУ против СССР".
Цитата:
Сообщение от LostCluster
"Коммунистические страны суть агрессивны "!
Истину говорите, уважаемый!
именно своей агрессивной политикой насаждения своей идеологии по всему миру!
И что бы было, если эта идеология победила бы повсеместно?
Между прочим не такой уж и фантастический был сценарий!
Коммунизм в Италии и Франции, и в Африке, конечно!:D
Особенно если знать сколько денег народных ушло на подкорм ком.партий по всему миру.
Зачем?
На работу с электоратом, конечно, и на популяризацию светлых идей коммунизма.
Что за планета бы была у нас?
Не голубая, а красная. :D
И называлась бы Марс-2!
:D
P.S.
Kelt-а попрошу не обижать! :mad:
