Да-а-а... Одна голова хорошо, а восемь - просто замечательно. :DЦитата:
Сообщение от LeR19_Dummkopf
"Уход", конечно значительно лучше звучит чем "улет", но должнобыть что-то еще лучше. :confused: ;)
Вид для печати
Да-а-а... Одна голова хорошо, а восемь - просто замечательно. :DЦитата:
Сообщение от LeR19_Dummkopf
"Уход", конечно значительно лучше звучит чем "улет", но должнобыть что-то еще лучше. :confused: ;)
Буду благодарен за ссылку на невзаимозаменяемость. Занудствовать не надо - я в курсе, что и немецкие МП, и наши ППШ, -Д, -С - пистолеты-пулеметы. А то ведь и я позанудствовать могу, что у ППД и ППШ в диске был 71 патрон, а не 73 :D :D :DЦитата:
Сообщение от Bren
ДСП это всего лишь Для служебного пользованияЦитата:
Сообщение от Khvost
Греческие - это так же античность :p
швейцарские в Дюпуи (целый раздел посвящен).
Есть так же интересная книженция 100 великих битв, там так же много чего есть почерпнуть. И античности и современности.
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Это простите, ваши фантазии.
Авторам директивы я думаю виднее было, и они почему-то войну осенью 41 проигранной не считали, а совсем даже наоборот.
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Офигеть...
То есть то что у СССР дюралюминия не было для самолётов - это свидетельство сыръевого превосходства СССР?
А вы сегодня выспались?
Или вы может думаете подводные лодки делают из чистого воздуха и металл для их строительства совсем не нужен?
Так и с количеством у немцев всё в порядке было.Цитата:
Сообщение от NewLander
А если бы они очухались не к 43 году, а начали максимальную мобилизацию ресурсов ещё в 41 - было бы совсем хорошо.
С качеством у немцев как раз всё было прекрасно.Цитата:
Сообщение от NewLander
МГ-34/42 - лучший пулемёт WWII, дороже конечно в производстве ДП или Максима, но немцы могли себе позволить производить дорогие и качественные вещи.
"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).
Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.
Можно прямо сказать что в танках у немцев была установка на выпуск более качественной техники в меньших количествах.
Цитата:
Сообщение от NewLander
Давайте отметим сразу что то что вы называет автоматом - на самом деле пистолет-пулёмет.
Так вот - вы не понимаете простой вещи - пистолет-пулемёт не может быть основным оружием армии, ввиду малой дальности действительного огня. Это узко-специализированное оружие ближнего боя, а их супер-эффективность - также выдумка нашей пропаганды.
И у немцев было ровно столько пистолетов-пулеметов сколько они считали нужным иметь для армии, согласно штатом, а основным пехотным оружием ВСЕХ армий в WWII была именно винтовка и пулемёт ( МГ-34/42 ).
Поэтому мнение что большое количество пистолетов-пулеметов - гигантское преимущество - ошибочно.
А вот если взять действительно автоматы, под промежуточный патрон, то выясниться что немцы были единственной нацией, производившей и применявшей их массово в WWII.
Цитата:
Сообщение от NewLander
Ссылку?Когда я это читал,про Интернет еще очень мало кто слышал :p .Можно конечно порыться сейчас в сети...но честно говоря неохота.
А вот что действительно интересно-почему везде в кадрах кинохроники мелькают ППШ именно с дисковыми магазинами?Ведь были еще и с коробчатыми.Наверное,их просто выпускали больше-под впечатлением от финского пистолета-пулемета с таким магазином.
А насчет 71 патрона...да,признаю-ошибся малость... %)
Эти танки действительно признаются лучшими-причем военные историки так и не сошлись во мнениях,который из них-самый лучший.Цитата:
Сообщение от badger
Однако ходовая часть у этих танков была все же недостаточно доведена до ума.Правда,это вина не столько немецких конструкторов,сколько политиков-это они требовали как можно быстрее ввести в строй новые танки.
А что касается Т-34 и Шермана,то их эффективность основана именно на их технологичности,позволявшей производить их в больших количествах.Что в конечном счете и предопределило успех.
Кстати-основным танком в "Панцерваффе" был все-таки не Тигр или Пантера,а старый добрый Kpfz-IV-"рабочая лошадка" немецких танкистов.
Цитата:
Сообщение от badger
Да.Именно поэтому знаменитая винтовка Мосина производилась в течение ВСЕЙ войны.
Ну,насчет массовости это...Разве они успели наштамповать их в достаточном количестве?Хотя-бесспорно,что они были первыми,кто применил этот вид стрелкового оружия в боевых действиях.Цитата:
Сообщение от badger
Пы.Сы.А автомат Федорова-это именно автомат или пистолет-пулемет?
У истории нет сослагательного наклонения, как любят говорить очень многие, в т.ч., сколь я могу судить по прошлым высказываниям, и Вы. А то что было - этого СОВСЕМ недостаточно.Цитата:
Сообщение от badger
Вы забыли добавить - в мизерных количествах (6000 Пантер против 18000 Т-34-85, 16000 Т-3 и Т-4 против 34000 Т-34, менее 2000 Тигров I и II против 4500 ИС-2). А этот мизер еще и на Западный фронт перепадал в некоторой части. И там соотношение еще веселее.Цитата:
С качеством у немцев как раз всё было прекрасно.
МГ-34/42 - лучший пулемёт WWII, дороже конечно в производстве ДП или Максима, но немцы могли себе позволить производить дорогие и качественные вещи.
И МГ-34 ничем не лучше Максима, кроме меньшей массы: убойная сила примерно равна, как и скорострельность. У МГ-42 со скорострельностью было уже куда лучше, согласен.
Забудем про их проблемы с ремонтопригодностью, а также с транспортировкой Тигров, про стоимость и трудоемкость производства тоже - и тогда можно будет с Вами согласиться.Цитата:
"Тигр" и "Пантера" - фактически лучшие танки начиная с середины войны(ИС-2 появился позднее, M26 - фактически не воевал).
А почему лучшие - Тигр и Пантера, а не Т-34? Ведь, по Вашей логике, именно Т-34 лучше, ибо появился раньше (в плане Вашего сравнения с ИС-2).
"Танки с танками не воюют" (с)Цитата:
Да, их было меньше, чем Шерманов или Т-34, но они были эффективнее как противотанковое средство, и производить меньше "Тигров" и "Пантер", вместо большего количества Т-IV было осознаным выбором немцев.
Собственно из-за этого в заметной степени Панцерваффе и пришло в упадок.
Верно. Но война доказала правильность иного подхода.Цитата:
Можно прямо сказать что в танках у немцев была установка на выпуск более качественной техники в меньших количествах.
См. мой пост чуть выше - я в курсе.Цитата:
Давайте отметим сразу что то что вы называет автоматом - на самом деле пистолет-пулёмет.
Бой в городе: винтовка - лишний груз, ПП -незаменим. Бой в окопах - аналогично (кроме штыковой, но автоматчики в достаточном кол-ве никогда такого боя не допустят). Это ОЧЕНЬ узкоспециализированно?Цитата:
Так вот - вы не понимаете простой вещи - пистолет-пулемёт не может быть основным оружием армии, ввиду малой дальности действительного огня. Это узко-специализированное оружие ближнего боя, а их супер-эффективность - также выдумка нашей пропаганды.
Или Вы хотите сказать, что мы 91/30 произвели меньше, чем немцы Маузер 98 и испытывали нехватку винтовок?
Винтовка, пулемет и пистолет-пулемет :)Цитата:
И у немцев было ровно столько пистолетов-пулеметов сколько они считали нужным иметь для армии, согласно штатом, а основным пехотным оружием ВСЕХ армий в WWII была именно винтовка и пулемёт ( МГ-34/42 ).
Вопрос: насколько большое? А так - согласен ;)Цитата:
Поэтому мнение что большое количество пистолетов-пулеметов - гигантское преимущество - ошибочно.
Не спорю. Только что им это дало? (см. пункт про кол-во и кач-во) :DЦитата:
А вот если взять действительно автоматы, под промежуточный патрон, то выясниться что немцы были единственной нацией, производившей и применявшей их массово в WWII.
Согласно современным воззрениям ПП - это оружие солдата тыловых частей - повара, водителя.
Согласно современным воззрениям кремневое ружье - оружие коллекционное, а не боевое. Но 300 лет назад... :D :D :DЦитата:
Сообщение от NikitOS
Цитата:
Сообщение от Bren
Это автоматическая винтовка.
Т.Е.-все-таки промежуточный патрон?Ведь сейчас термин "автоматическая винтовка"-то же самое что и "автомат".Или я ДИКО заблуждаюсь? %)Цитата:
Сообщение от JZG_Ehrler
Цитата:
Сообщение от Bren
Что делать если "Пантер" и "Тигров" на всех не хватало :)
Да полмиллиона вроде наштамповали. Фотографий "нибелунгов" с ними хватает.Цитата:
Сообщение от Bren
Он под винтовочный патрон (японский).Цитата:
Сообщение от Bren
Так что автоматическая винтовка всё же.
Поражение Германии следствие многих причин, и объявлять главной причиной поражения немцев превосходство СССР "по ресурсам" мягко говоря ламерсто.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы забыли STUG'и посчитать.Цитата:
Сообщение от NewLander
Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы это слишком мягко назвали - "меньшей массы" :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Про "равную скорострельность" можно поподробнее услышать?Цитата:
Сообщение от NewLander
А то чем 600=900 мне не понять.
Это радует.Цитата:
Сообщение от NewLander
Кстати, сравнивать МГ-34/42 надо сравнивать с комплексом Максим/ДП, а не просто с Максимом, потому как МГ-34/42 единый пулемёт.
Заодно можно вспомнить брезентовую ленту "Максима", вместо металлической у МГ - тоже видимо проявление великого "преимущества" в ресурсах у СССР.
Это был выбор немцев осознаный и я об этом говорил уже выше, а не проблемы их "производства".Цитата:
Сообщение от NewLander
До 42 года Т-34 был лучшим, пока немцы не поменяли вооружение на Т-III/T-IVЦитата:
Сообщение от NewLander
Виттману это расскажите.Цитата:
Сообщение от NewLander
У немцев выбора не было особого.
А оно пришло в упадок?Цитата:
Сообщение от NewLander
Это не проблема ресурсов.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вполне возможно, но на тот момент вы писали "автоматы" вместо ПП.Цитата:
Сообщение от NewLander
Стенка в два кирпича - и ваш ПП безопасен для противника, а противник вас из винтовки прекрасно достанет за такой стенкой.Цитата:
Сообщение от NewLander
Из ПП вы уверенно поражать противника дальше 200 метров не можете, а из винтовки - можете и в 50 метрах и в 500. Поэтому ПП - узкоспециализированное оружие, а винтовка - универсальное.
А штыковой - не надо, гранат вполне достаточно.
А где я такое говорил?Цитата:
Сообщение от NewLander
И самозарядная винтовка тогда уж.Цитата:
Сообщение от NewLander
Но преобладали именно винтовки, а не ПП.
Любое.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я ещё раз поясняю - они поимели достаточно что бы воевать 5 лет на два фронта, а если бы мобилизовали промышленность вовремя и не занимались всёкой херней типа орудий возмездия и флота - поимели бы в разы больше.Цитата:
Сообщение от NewLander
Поэтому сказок про гигантские ресурсы СССР - не надо.
Если и не главная, то одна из них, и отрицать это - не меньшее ламерство.Цитата:
Сообщение от badger
И Су-шки тоже :)Цитата:
Вы забыли STUG'и посчитать.
Это я привел только для демонстрации того, что Германия всю свою технику против СССР направить не могла. А не учитывать ее другие фронты - это опять ламерство и сослагательное наклонение :)Цитата:
Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше.
Ню-ню. Че-то, в отличие от ДП, фоток немца, идущего в атаку с МГ-34 (42) в руках, мне не попадалось. Просветите, если в моем образовании имеется досадный пробел.Цитата:
Кстати, сравнивать МГ-34/42 надо сравнивать с комплексом Максим/ДП, а не просто с Максимом, потому как МГ-34/42 единый пулемёт.
Экономия банальная.Цитата:
Заодно можно вспомнить брезентовую ленту "Максима", вместо металлической у МГ - тоже видимо проявление великого "преимущества" в ресурсах у СССР.
Последствия выбора проявились в результатах войны.Цитата:
Это был выбор немцев осознаный и я об этом говорил уже выше, а не проблемы их "производства".
T-III сняли с пр-ва в 43 из-за его неспособности противостоять танкам противника, так что про него ля-ля не надо. "Четверка" стала достойным конкурентом Т-34, но не лучшей, чем он, машиной.Цитата:
До 42 года Т-34 был лучшим, пока немцы не поменяли вооружение на Т-III/T-IV
А почему не Лавриненко? 52 танка до декабря 41 года.Цитата:
Виттману это расскажите.
У немцев выбора не было особого.
Ссылку в студию на любое удачное наступление немцев после Курска (кроме Арденн).Цитата:
А оно пришло в упадок?
И их в том числе.Цитата:
Это не проблема ресурсов.
Проще, знаете ли, чем пистолет-пулемет. Надеялся, что догадаются люди. Увы...Цитата:
Вполне возможно, но на тот момент вы писали "автоматы" вместо ПП.
А увидит? Или все стенки наугад простреливать будет?Цитата:
Стенка в два кирпича - и ваш ПП безопасен для противника, а противник вас из винтовки прекрасно достанет за такой стенкой.
Известно, что универсальное оружие в специфических условиях применения всегда хуже специализированного. А специализация ПП достаточно широка на тот момент.Цитата:
Из ПП вы уверенно поражать противника дальше 200 метров не можете, а из винтовки - можете и в 50 метрах и в 500. Поэтому ПП - узкоспециализированное оружие, а винтовка - универсальное.
И, повторюсь, для ближнего боя винтовка не подходит, кроме как для штыкового: малый запас патронов и скорострельность (рассматриваем ОСНОВНЫЕ винтовки: Маузер 98 и Мосин 91/30, чтобы Вы мне про Гаранды и АВС дело не шили :) )
Можно было сделать такое предположение по Вашей критике о перенасыщении РККА ПП (раз у немцев ПП в самый раз, а у наших ПП в 4 или 5 раз больше...).Цитата:
А где я такое говорил?
Да? Сравните цифры выпуска СВТ и АВС с ППШ, плз.Цитата:
И самозарядная винтовка тогда уж.
Но преобладали именно винтовки, а не ПП.
Смелое заявление!Цитата:
Любое.
Про разы Вы, батенька, загнули. Да и про 5 лет на 2 фронта тоже, кстати.Цитата:
Я ещё раз поясняю - они поимели достаточно что бы воевать 5 лет на два фронта, а если бы мобилизовали промышленность вовремя и не занимались всёкой херней типа орудий возмездия и флота - поимели бы в разы больше.
Поэтому сказок про гигантские ресурсы СССР - не надо.
А что, Арденны удачное наступление для немцев? ;)Цитата:
Сообщение от NewLander
[QUOTE=NewLander]
Да? Сравните цифры выпуска СВТ и АВС с ППШ, плз.
[QUOTE]
Хм...если сравнивать именно так-то да...А вообще-то по-настоящему массово выпускалась винтовка Мосина,а не СВТ с АВС. :rolleyes:
А вообще-ссылку надоть.Без неё тут еще долго спорить мона... :p
Я ещё раз повторю для тех кто медленно понимает - ресурсного превосходства у СССР подавляющего не было. И утверждать что осенью 41 всё было уже очевидно и решено - ламерство полное.Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну что, вы испугались STUG'и считать? Или будет цифра?Цитата:
Сообщение от NewLander
Для тех кто плохо умеет читать - было утверждение что СССР по ресурсам превосходил Германию подавляюще.Цитата:
Сообщение от NewLander
И именно его обсуждаем, а не ваше ламерсто и сослагательное наклонение.
А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? :) Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?Цитата:
Сообщение от NewLander
Как экономия? Где же великое превосходство СССР в "ресурсах" ?Цитата:
Сообщение от NewLander
А брезентовую ленту между прочим перед приемником пулемета нужно слегка расправлять и "натягивать" чем и занимаеться зачастую один из номеров расчёта. Вот такая "экономия".
Мы не о результатах говорим, а о "ресурсах".Цитата:
Сообщение от NewLander
В 43 у немцев уже была "Пантера" и "Тигр".Цитата:
Сообщение от NewLander
А мощности Т-III перенаправили на производство STUG'ов на его базе, уважаемый, и эти самые STUG'и, которые вы упорно отказываетесь считать, немцы использовали в первую очередь против наших танков.
Да, вот только командир Т-IV не выполнял одновременно обязанности заряжающего, а спокойно контролировал обстановку из командирской башенки отдельной, всё это конечно и на Т-34 появиться, но не в 42 и даже не в 43 году. Можно ещё вспомнить значительно лучшу оптику у немцев в начале войны ;)Цитата:
Сообщение от NewLander
Значит танки с танками воют-таки, несмотря на ваши утверждения? :)Цитата:
Сообщение от NewLander
А причем здесь "наступление" ?Цитата:
Сообщение от NewLander
Немецкие панзерваффе весьма эффективно действовали против нас и
союзников, пока у них хватало горючего.
Увидит он вас когда высунетесь пострелять. А когда вы обратно засунетесь - он вас через стенку и продырявит.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вот только проблемка - специфические условия весьма редко встречаються.Цитата:
Сообщение от NewLander
Нормальный у винтовки запас патронов.Цитата:
Сообщение от NewLander
Не считате себя умнее всех воюющих в той войне сторон.
И скорострельность вполне достаточная, в противника стрелять, а не пытаться напугать его.
Можете привести пример что бы немцы страдали от того что у противника слишком много ПП? :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Полтора миллиона примерно производство автоматических винтовок, что есть весьма немало.Цитата:
Сообщение от NewLander
Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами", поскольку разговаривали за ПП уже относительно всех армий в общем
Поинтересуйтесь ростом производства военной продукции в Германии в 41-44 годах "батенька".Цитата:
Сообщение от NewLander
И тогда очевидные вещи перестанут вам казаться "загнули".
Мда-а... Когда речь зашла о ДСП то я подумал, что Вы читаете более серьезные книжки :( (кстати что такое ДСП я прекрасно себе представляю в силу наличия допуска как раз в тот период :D ).Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Ну, лядно - не хотите рассказывать мне о швейцарских построениях, и не надо. Все равно к обсуждаемой теме они не имеют ни малейшего отношения. Равно как и римские легионы и тактика пехотного отделения. :rolleyes:
Давайте сосредоточимся на выводах, выделенных Вами же крупным шрифтом.
Да не "волею истории", а в связи с многочисленными поражениями, которые немецкие вооруженные силы в т. ч. и Люфтваффе потерпели на полях сражений. И в моем тексте я указал за какие именно поражения ответственность лежит на Люфтваффе. В других же случаях немецкие ВВС также часто не выполняли то часть работы которую должны были. И об этом тоже сказано. К тому же если мы будем сравнивать настойчивость в достижении целей у Люфтваффе, вермахта и Кригсмарине, то можно увидеть, что у ВВС она была самой низкой. Так что поводов для восхищения немецкими ВВС я не вижу.Цитата:
ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.
А этого никто и не отрицал, что пара была оптимальным тактическим решением. То что немцы ее применили первыми также понятно - первый современный истребитель и первая масштабная война нового типа (Bf 109 и Испания) я как раз об этом и написал. Причем немцы имели возможность поразмыслить об этом на досуге в уютной тиши мирных кабинетов между Испанией и Польшей, а всем остальным пришлось додумывать "без отрыва от производства"Цитата:
ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
Не зачастую, а всегда. :D ПММ спорить о том что лучше: МГ или "максим" - занятие абсолютно дикое. Достаточно вспомнить, где сейчас "максим" (вместе с ДП) и где МГ. И еще неплохо было бы помнить что ПК, по мнению некоторых специалистов один из лучших пулеметов мира, тактический аналог МГ.Цитата:
Сообщение от badger
ЗЫ. А пехотинцев, бегущих в атаку с "максимом" я тоже не видел. :p
Я не соглашусь, и вот почему.Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Многое зависит от:
1) протяженности линии
2) кол-ва народа в толпе, ее скорости передвижения и организованности
Но это "не кардинальные" факторы, хотя и важные.
Кардинальный фактор мне видится таким. Вот он.
1) Эффективности средств дистанционного поражения (камни, копья, луки, ружья, пулеметы, лазеры ;) . )
Пока не появились скорострельные и дальнобойные средства дистанционного поражения -для наступления толпа всегда была предпочтительнее, будь то легион или ударная колонна конца 18 нач. 19 в.в.
Лишь существенное улучшение оружия дистанционного поражения (скорострельность+точность+дальность) позволило малым группам в обороне эффективно противостоять наступающей толпе. В конечном итоге это привело к переходу от тактики "ударных колонн", столь успешно применявшихся Боннапартом, до "окопной войны" в Первую Мировую.
Но невозможно вести наступательные действия быстро и эффективно без толпы. Поэтому толпа вернулась, образно говоря. В виде танковых и моторизованных частей.
Позже, после появления ядерного оружия, и тактических ядерных ракет в частности, роль толпы опять оказалась нивелирована. (это то-же самое что пулемет против ударной колонны, или как Анка-пулеметчица против Капелевцев в Чапаеве :p . )
Что касаемо авиации, то чем не толпа (легион, ударная колонна) строй B-17 в сопровождении Р-51 (легких пехотинцев, егерей, гусар и т.п.). Их можно остановить только адекватной по численности толпой или очень малым числом но с принципиально более совершенным оружием. Самонаводящихся ракет воздух-воздух у немцев тогда не было. А толпа была не так значительна чем у противника.
Поэтому я либо не до конца понял что Вы имели ввиду, либо понял правильно -но категорически не согласен.
ПЫС:
Да вот рекламу "сникерса" хоть последнюю глянуть :D :D :D
Я где-то сказал про осень 41-го???Цитата:
Сообщение от badger
Сами немцы после войны пр-во ШТУГов в таких кол-х называли ошибкой. Погнались за простотой и дешевизной (кто-то там про всегдашнее кач-во говорил, да?).Цитата:
Ну что, вы испугались STUG'и считать? Или будет цифра?
Ну и в сторону немецкого кач-ва: под конец войны гнали вал техники без оглядки на это качество. Pz-IVJ с ручным поворотом башни, винтовки Фольксгевер без прицельных приспособлений, деревянный реактивный истребитель и многое другое...
Не я тут на личности с уровнем подкованности в некоей сфере перешел. Тема ламерства была открыта одним моим оппонентом (не будем называть имени и показывать пальцем :) )Цитата:
Для тех кто плохо умеет читать - было утверждение что СССР по ресурсам превосходил Германию подавляюще.
И именно его обсуждаем, а не ваше ламерсто и сослагательное наклонение.
А разве нет? Назовите мне, что имела из ресурсов Германия в достаточном кол-ве, кроме угля из рурского бассейна? И сравним с сырьевыми запасами СССР.
Я не знаю, как бы Вы участвовали в тех боях, но мобильность оружия всегда считалась важной чертой. Тем более с Вашим подчеркиванием того, что МГ были ЕДИНЫМИ пулеметами. По Вашему нынешнему, в очередной раз изменившемуся, мнению, право на существование имеют только станковые пулеметы (зачем ручные нужны? Толку меньше ввиду меньшей точности и как правило меньшего боекомплекта - так, да?).Цитата:
А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? :) Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?
Ну что ж, Вам решать, когда вдруг (не дай бог) в бой идти придет, с чем идти: с ручным пулеметом или рюкзаком кирпичей. Впрочем, ВЫ уже свой выбор сделали. Строительное дело Вам ближе.
ЗЫ по данному вопросу: почему в ВС РФ стоят на вооружении как единый ПКМ, так и ручной РПК?
Зачем тратить хорошую вещь на дело, где вполне сгодится более худшая? Немцы этому правилу не следовали (в начале войны), за что, вместе с другими своими просчетами, и поплатились.Цитата:
Как экономия? Где же великое превосходство СССР в "ресурсах" ?
Пример: тебе надо забить гвоздь в стену (ну, скажем, картину повесить). Картина вполне повисит и на стальном. Но ведь стальной - так банально! Мы лучше на титановый прибьем!
А сколько тонн пулеметных звеньев будет улетать по фронту за день боев? Так что экономия разумная. Вот в самолете второго номера к пулемету не посадишь - и там у нас все пучком было :pЦитата:
А брезентовую ленту между прочим перед приемником пулемета нужно слегка расправлять и "натягивать" чем и занимаеться зачастую один из номеров расчёта. Вот такая "экономия".
См. выше. Я сказал.Цитата:
Мы не о результатах говорим, а о "ресурсах".
Но Т-4 они почему-то с производства не сняли. Мое объяснение: Т-4 удовлетворял требования войск, Т-3 - нет. А Ваше?Цитата:
В 43 у немцев уже была "Пантера" и "Тигр".
STUG'и и на базе Т-4 строились, и тоже в немалых количествах. Но Т-4 в серии до конца войны, а Т-3 - нет. Повторяю вопрос: ПОЧЕМУ?Цитата:
А мощности Т-III перенаправили на производство STUG'ов на его базе, уважаемый, и эти самые STUG'и, которые вы упорно отказываетесь считать, немцы использовали в первую очередь против наших танков.
А можно еще и Юрьев день вспомнить, если Вы (или я, если Вам сравнение обидно) - бабушка. Что толку в лучшей оптике гансов в начале войны, если их снаряды Т-34, не говоря о КВ, практически не пробивали (только с кормы)? А Т-34 МОГ их бить с запредельной для них дистанции. Другое дело - технические дефекты ранних серий и плохая подготовка как танкистов, так и их командиров.Цитата:
STUG'иДа, вот только командир Т-IV не выполнял одновременно обязанности заряжающего, а спокойно контролировал обстановку из командирской башенки отдельной, всё это конечно и на Т-34 появиться, но не в 42 и даже не в 43 году. Можно ещё вспомнить значительно лучшу оптику у немцев в начале войны ;)
Древняя мудрость: правила существуют для того, чтобы их нарушать :) Танк - оружие прорыва. А какой нафиг прорыв, если они с танками противника драться будут? Пушку обойти легко (относительно), а танк - гораздо труднее.Цитата:
Значит танки с танками воют-таки, несмотря на ваши утверждения? :)
Примеры в студию.Цитата:
А причем здесь "наступление" ?
Немецкие панзерваффе весьма эффективно действовали против нас и
союзников, пока у них хватало горючего.
Даже комментировать не буду...Цитата:
Увидит он вас когда высунетесь пострелять. А когда вы обратно засунетесь - он вас через стенку и продырявит.
Бой в нас. пункте, в окопах, в лесу - это ОЧЕНЬ РЕДКИЕ СЛУЧАИ? Помилуйте, батенька, а мы с Вами об одной и той же войне говорим?Цитата:
Вот только проблемка - специфические условия весьма редко встречаються.
Целых пять. В некоторых случаях - до 10. Обстреляешься! Это, между прочим, не Call of Duty и в бою перезарядка времени куда больше занимает (как и передергивание затвора, которое сбивает прицел).Цитата:
Нормальный у винтовки запас патронов.
Не считате себя умнее всех воюющих в той войне сторон.
С дистанции в 300 и более метров - да. Пусть даже 200 и более. Но вывод один - для ПОЗИЦИОННОЙ войны. А когда враг врывается в окопы (или просто близко подходит к ним) винтовка становится малоэффективной.Цитата:
И скорострельность вполне достаточная, в противника стрелять, а не пытаться напугать его.
Так что это винтовка отвечает лишь частному случаю боевого применения. Другое дело, что именно это частное применение было наиболее распространено на фронте в целом.
Почитайте Пауля Карелла. И это он про 41 год говорил!Цитата:
Можете привести пример что бы немцы страдали от того что у противника слишком много ПП? :D
6 миллионов ППШ. 12 млн. мосинок. А, кстати, Томсонов сколько было (для общего развития)?Цитата:
Полтора миллиона примерно производство автоматических винтовок, что есть весьма немало.
Ну и как Вас понимать? Сперва: "Мы сравниваем только СССР vs. Германия, понятно что производственные возможности США были выше." а в следующем посте: "Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами"". А отмазка про то, что разговор пошел "относительно всех армий в общем" не катит: я конкретно на что-либо кроме Германии и СССР не переходил, лишь упомянул, что часть своих ресурсов и резервов Германия была вынуждена бросать против союзников. Так что подобный перескок позвольте считать уходом от сути проблемы.Цитата:
Но я имел в виду америакнскую армию с М1 "Гарандами", поскольку разговаривали за ПП уже относительно всех армий в общем
А Вы - советским ростом производства вооружений в тот же период. Или американским, раз уж Вас нестерпимо на оффтоп тянет. Розовая пелена спадет с Ваших глаз.Цитата:
Поинтересуйтесь ростом производства военной продукции в Германии в 41-44 годах "батенька".
Я ПОНЯЛ!!! - есть два мнения: одно - ВАШЕ, другое - неправильное.Цитата:
И тогда очевидные вещи перестанут вам казаться "загнули".
И Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь убедить меня, что 2х2=6,8743.
Про осень 41 говорил мой предыдущий оппонент, позицию которого вы взялись поддеривать.Цитата:
Сообщение от NewLander
Если вы не удосужились ознакомиться с позицей, которую вы взялись поддерживать - это только ваши проблемы.
После войны они практически всё назвали ошибкой, так что не аргумент.Цитата:
Сообщение от NewLander
Не вы ли совсем недвано утверждали что усиленное производсто тяжелых танков, в ущерб всредним, было немецкйо ошибкой? :)Цитата:
Сообщение от NewLander
Ваша позиция уже поменялось? :D
Именно, когда наступил момент "яйца всмятку" немцы вспомнили о технологичности. Вот только "Пантеры" и "Тигры" клепать не прекратили, наоброт - начали клепать "Королевские Тигры" и оружия возмездия разнообразные, одним из которых являлся реактивный деревянный истребитель.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы сомневаетесь в ламерсте одного из моих оппонентов? :DЦитата:
Сообщение от NewLander
А при чем здесь "сыръевые запасы"?Цитата:
Сообщение от NewLander
Вопрос идёт о конкретных ресурсах, которые вы можете добыть, обработать и превратить в конкретную продукцию военного назначения и использовать. В течении войны.
И в этом СССР Германию не превосходил, советские деревянные истребители(отнюдь не реактивные) тому прекрасный пример.
А чем вам простите, мобильность МГ-34/42 не нравиться?Цитата:
Сообщение от NewLander
Идти в бой - не значит только много бегать с грузом.Цитата:
Сообщение от NewLander
Потому что ручной РПК ничем от АК не отличаеться соответствующего, кроме более тяжелого ствола.Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?Цитата:
Сообщение от NewLander
И это пример великого превосходства СССР в ресурсах?Цитата:
Сообщение от NewLander
Кстати куда эти звенья улетать будут, не просветите?
Чушь, как всегда сказали.Цитата:
Сообщение от NewLander
Моё мнение - стали производить STUG'и, которые ещё более удовлетворяли требования войск.Цитата:
Сообщение от NewLander
Потому что на базе Т-III было выгоднее производить STUG'и, а одними тяжелыми танками воевать затруднительно. Могли бы производить "Пантеры" в больших количествах - и T-VI бы на STUG'и пустили.Цитата:
Сообщение от NewLander
У вас простие проблемы - или со чтением или с пониманием прочитанного(не говря уже о знаниях), потому что ясно было сказано:Цитата:
Сообщение от NewLander
В 42 году на T-III и T-IV немцы поменяли вооружение, после чего не было у них никаких проблем с поражением Т-34.
Когда противник едет к вам в тыл на танках выбора у вас не остаеться - есть танки - значит надо останавливаить его танками.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вот такая древняя мудрость.
Смотрите весь путь союзников от высадки и далее.Цитата:
Сообщение от NewLander
Меня не удивляют ваши проблемы с комментированнием.Цитата:
Сообщение от NewLander
Именно что об одной, просто у вас представление о ней весьма примитивное.Цитата:
Сообщение от NewLander
Действительно, обойму не поменять никак.Цитата:
Сообщение от NewLander
А в автомате - рожок-диск.
Дейсвительно, а стрельба очередями ну совсем прицел не сбивает.Цитата:
Сообщение от NewLander
В компъютерные игры вы боюсь переиграли, и то в несвежие, в свежих данный эффект учитываеться.
У вас, я так понимаю, вся война начинаеться с того момента когда уже в окопы ворвались. Показательно.Цитата:
Сообщение от NewLander
О чем и речь. И очень сильно "наиболее распространено".Цитата:
Сообщение от NewLander
Что именно он там говорил?Цитата:
Сообщение от NewLander
Какая разница? У них Гарандов М1 было 4 миллиона.Цитата:
Сообщение от NewLander
Не позволю. Речь шла о сравнении ресурсов СССР vs. Германия.Цитата:
Сообщение от NewLander
При обсуждении распределения пропорции винтовки/ПП речь шла уже об общей тенденции в ВМВ.
Основной рост советского производства - 41-42 год, после завершения эвакуации.Цитата:
Сообщение от NewLander
А американцам тоже не особо надрывались наращивая производство.Цитата:
Сообщение от NewLander
Под ними не пекло.
Розовая пелена значительно лучше вашей повязки слепого.Цитата:
Сообщение от NewLander
Неверно. Всегда есть правильное и неправльное мнение. Но как вы правильно заметили, ваше в данном случае - неправильное.Цитата:
Сообщение от NewLander
А цитата будет конкретная, где я говорю о том что "2х2=6,8743" ?Цитата:
Сообщение от NewLander
Или это очередной дешевый трёп?
С ним не бегут, его катят :) (фотографии встречаютья такие :D )Цитата:
Сообщение от Khvost
Еслу грунт конечно позволяет. Если не позволяет - станковые пулеметы отстают :(
Гм. Ну я как бы в курсе немного. Я даже видел фотографии как люди бегают с СПГ (для тех кто не знает - такая себе небольшая безоткатная пушечка) и с миномметом. Правда сам на такие трюки не отчаивался - здоровье дороже. :DЦитата:
Сообщение от badger
А вопрос насколько я понимаю был: почему нет фото немецких пехотинцев бегущих в атаку с МГ наперевес? Да потому что слишком синхронно надо бежать первому и второму номеру! :D А просто с пулеметом в руках бегали. И не только фотки, а и в хронике это мелькало. Еще, кстати, можно вес сравнить "максима" и МГ. Тоже интересно.
Потому что мозгов нет. От РПК еще в Афгане грамотные офицеры отказывались - дерьмо редкостное. А в Чечне так вообще тройки - снайпер, пулеметчик (ПК), гранатометчик стандартом стали.Цитата:
ЗЫ по данному вопросу: почему в ВС РФ стоят на вооружении как единый ПКМ, так и ручной РПК?
Вы немного не в курсе, коллега. В случае единого пулемета стальная лента идет одним цельным куском, который по мере израсходывания патронов выходит с противоположной стороны.Цитата:
А сколько тонн пулеметных звеньев будет улетать по фронту за день боев? Так что экономия разумная. Вот в самолете второго номера к пулемету не посадишь - и там у нас все пучком было :p
А вообще у меня такая просьба: давайте завязывать с офтопом и больше насчет авиации писать. ;)
Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.Цитата:
Сообщение от Khvost
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать ;)
Это какое-такое превосходство в ресурсах? Наверное в древесине, потому что почти до самого конца войны цельнодеревянные "лавки" клепали. Ну, конечно - тайга, она большая. А у немцев тайги не было, вот и приходилось им, несчастным, из металла дерьмо лепить.Цитата:
Дисскусия сразу закончиться, если только по авиации писать.
Потому как на примере авиации супер-превосходство СССР в ресурсах затруднительно демонстрировать
А у нас, вон, даже самый массовый самолет ("летающий танк", блин - не хухры-мухры) с деревянным крылом был. Вы когда-нибудь видели деревянный танк? Посмотрите на Ил-2. Как думаете, почему у немцев так мало штурмовиков было? Дерева не хватило. :)
А самым страшным самолетом был "рус фанер". Это вообще у фрицев по тарифам истребителя расценивался. Где им было такой самолет создать при их то малолесье. :)
Если я говорю нечто, что совпадает с одним из тезисов Вашего оппонента, это не значит, что я полностью разделяю его мнение. Не надо передергивать (понимаю - нравится. Но не надо).Цитата:
Сообщение от badger
А может все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было ошибкой? Но нет, не может быть. Баджеру из подвала виднее, чем непосредственным участникам событий.Цитата:
После войны они практически всё назвали ошибкой, так что не аргумент.
Не тяжелых, а заточенный на противотанковые действия. На ИС-2 тоже могли поставить 100-мм пушку, у которой и скорострельность и бронепробиваемость лучше. Но наши конструкторы понимали, что это - не главное применение танка. И выбрали пушку с более мощным ОФ-снарядом.Цитата:
Не вы ли совсем недвано утверждали что усиленное производсто тяжелых танков, в ущерб всредним, было немецкйо ошибкой? :)
Ваша позиция уже поменялось? :D
"Королевских тигров" выпустили аж 489 штук. Про их ходовые качества и проходимость скромно промолчим. Да и гигантомания в области вооружения Третьему рейху была всегда присуща (Дора, Мышонок и т.п.).Цитата:
Именно, когда наступил момент "яйца всмятку" немцы вспомнили о технологичности. Вот только "Пантеры" и "Тигры" клепать не прекратили, наоброт - начали клепать "Королевские Тигры" и оружия возмездия разнообразные, одним из которых являлся реактивный деревянный истребитель.
Я уже не сомневаюсь в ламерстве оппонента Ваших оппонентов :)Цитата:
Вы сомневаетесь в ламерсте одного из моих оппонентов? :D
Сравните выпуск, скажем, артиллерии (а то Вас все на авиацию стряхивает - понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать). Или танков. С самоходками заодно (кстати, не забывайте учитывать не только StuG'и, но и Мардеры).Цитата:
А при чем здесь "сыръевые запасы"?
Вопрос идёт о конкретных ресурсах, которые вы можете добыть, обработать и превратить в конкретную продукцию военного назначения и использовать. В течении войны.
И в этом СССР Германию не превосходил, советские деревянные истребители(отнюдь не реактивные) тому прекрасный пример.
Тем, что это - оружие для расчета из двух человек. Как станковый пулемет - хорош. Но не как ручной. Так что единость его - липовая.Цитата:
А чем вам простите, мобильность МГ-34/42 не нравиться?
Неужто наконец-то поняли? Слава богу!Цитата:
Идти в бой - не значит только много бегать с грузом.
А то Ваше утверждение, что в бою нет разницы, с чем бегать - с пулеметом или рюкзаком кирпичей - поставило меня в тупик.
В данном примере нет необходимости его демонстрировать.Цитата:
Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?
Или Вы, например, обязательно если разбогатеете поставите себе в дом золотой унитаз, инкрустированный бриллиантами, дабы наглядно утвердить для всех свое превосходство в ресурсах?
ЗАЧЕМ его демонстрировать там, где НЕТ насущной необходимости этого делать?Цитата:
Ну так где великое пресоходство СССР в ресурсах в данном примере?
С Великим Баджером не согласился - конечно чушь! Какие еще могут быть варианты? Ведь Вы признали сами, что есть только Ваше и неправильное мнение.Цитата:
Чушь, как всегда сказали.
Прям советские новости: растет... поднимается... от хорошего к лучшему...Цитата:
Моё мнение - стали производить STUG'и, которые ещё более удовлетворяли требования войск.
Тьфу! Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м. И какую замену вооружения Вы имеете в виду для Т-IIIв 42 году? Оно было проведено в 41 году: сперва 50-мм пушка длиной ствола 42 калибра, затем - 60 калибров. А к 43-му на часть Т-III (в основном путем модернизации имеющихся танков) были установлены короткоствольные 75-мм пушки, знакомые нам по ранним Т-IV. И предназначены эти машины были отнюдь не для боя с танками.
А "Пантеры" разве не в больших кол-х выпускались? за 2,5 года - 6.000. Ни один немецкий танк с этим показателем не сравнится. Т-IV всего 10.000, а T-III 6.000 - а они выпускались куда дольше. И стоимость Пантеры была относительно невелика (на память - 125 тысяч марок против 100 с мелочью у Т-4 и почти 100 у Т-3. У Тигра - 234 тысячи марок себестоимость). И. напомню, Т-4 тоже на StuG'и шел.Цитата:
Потому что на базе Т-III было выгоднее производить STUG'и, а одними тяжелыми танками воевать затруднительно. Могли бы производить "Пантеры" в больших количествах - и T-VI бы на STUG'и пустили.
Подробнее про вооружение Т-III, плз (см. выше).Цитата:
У вас простие проблемы - или со чтением или с пониманием прочитанного(не говря уже о знаниях), потому что ясно было сказано:
В 42 году на T-III и T-IV немцы поменяли вооружение, после чего не было у них никаких проблем с поражением Т-34.
А длинноствольные Т-4, по некоторым данным, которые я встречал, появились на фронте только ближе к концу года.
Древняя мудрость - предугадать, куда полезет танками противник и там встретить его противотанковой обороной, в т.ч. и противотанковыми САУ. А свои танки пустить в прорыв там, где противник этого не ждет.Цитата:
Когда противник едет к вам в тыл на танках выбора у вас не остаеться - есть танки - значит надо останавливаить его танками.
Вот такая древняя мудрость.
А где конкретно - мне мое время дорого (как и Вам Ваше, судя по тому, что Карелла Вы все же читать не хотите. Зря, интересная книжка. Даже картинки есть - Вам понравится :) ).Цитата:
Смотрите весь путь союзников от высадки и далее.
Да, я рад, что Вы понимаете трудности комментирования бреда.Цитата:
Меня не удивляют ваши проблемы с комментированнием.
В куда меньшей степени, чем Ваше.Цитата:
Именно что об одной, просто у вас представление о ней весьма примитивное.
Обойму поменять можно. Но это как правило дольше, чем замена рожка автомата, и хватает этого действия на меньшее время.Цитата:
Действительно, обойму не поменять никак.
А в автомате - рожок-диск.
Ох, как меня достало Ваш бред комментировать!
Судя по Вашей осведомленности в тенденциях - переиграли именно Вы.Цитата:
Дейсвительно, а стрельба очередями ну совсем прицел не сбивает.
В компъютерные игры вы боюсь переиграли, и то в несвежие, в свежих данный эффект учитываеться.
А у Вас до сих пор длится Первая Мировая, покинуть окопы которой желания Вы не изъявляете.Цитата:
У вас, я так понимаю, вся война начинаеться с того момента когда уже в окопы ворвались. Показательно.
Хоть в чем-то сошлись :)Цитата:
О чем и речь. И очень сильно "наиболее распространено".
Но тогда давайте разовьем мысль дальше.
Пока на участке фронта затишье. Наши и немцы лениво с полукилометра перестреливаются из винтовок время от времени (преимущественно снайперы) - это обычная наиболее распространенная ситуация на фронте, с чем Вы вроде как согласны. Но вот "приказ пришел - на Запад". И вот тут идиллия кончается. Нам уже нужно побольше ПП, да и от РП толку немало будет.
Почитайте - узнаете. Вы мне тоже эффективность немецких танковых войск во второй половине войны в примерах описать не хотели :)Цитата:
Что именно он там говорил?
Я вообще-то про Томпсоны спрашивал.Цитата:
Какая разница? У них Гарандов М1 было 4 миллиона.
И все время у Вас так: я Вам про одно, а Вы мне - про совсем другое.
Ну, будем расширять оффтоп, раз такова Ваша воля.Цитата:
Не позволю. Речь шла о сравнении ресурсов СССР vs. Германия.
При обсуждении распределения пропорции винтовки/ПП речь шла уже об общей тенденции в ВМВ.
Вы в разах посчимтайте соотношение 1945:1941 у СССР и Германии. А когда именно кто из них достиг пика и почему - не суть важно.Цитата:
Основной рост советского производства - 41-42 год, после завершения эвакуации.
А американцам тоже не особо надрывались наращивая производство.
Под ними не пекло.
Опять и "общемировые тенденции" пропали, как только американская цифирь чем-то не нравится :)
К сожалению, Ваша пелена непрозрачна :(Цитата:
Розовая пелена значительно лучше вашей повязки слепого.
Это я уже выше прокомментировал - не удержался.Цитата:
Неверно. Всегда есть правильное и неправльное мнение. Но как вы правильно заметили, ваше в данном случае - неправильное.
Да, это очередной дешевый треп в Вашем духе. Если Вы во всей глубине своей мнимой мудрости не поняли смысла - поясняю: Вы гоните пургу. И выдаете это за великие откровения. И цитата в данном случае - все Ваши последние посты.Цитата:
А цитата будет конкретная, где я говорю о том что "2х2=6,8743" ?
Или это очередной дешевый трёп?
Простите, передергивать можно только высказанное мнение, вы указать что частично согласны с моим мнением(по "осени 41") не удосужились - соответственно я ничего не передергивал.Цитата:
Сообщение от NewLander
Будьте добры, ясно свою позицию обрисуйте, а то так и будете палкаться что вас передергивают.
Вы тупите конкретно.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я вполне согласен что это было ошибкой, но с точки зрения нашей дисскусии это НЕ ИГРАЕТ РОЛИ!
Они могли что угодно производить, вопрос в том что у нихъ были ресурсы, которые были на это потрачены.
Что-то мне эта ваша теория "противотанковые своства танку не нужны" напоминает ...Цитата:
Сообщение от NewLander
Немцы вон в 41 имели танк Т-IV с весьма подходящим для "главного применения" орудием, не напомните что они с ним сделали в срочном порядке после начала русской кампании? :D
То есть тезис про :Цитата:
Сообщение от NewLander
Сообщение от NewLander
Ну и в сторону немецкого кач-ва: под конец войны гнали вал техники без оглядки на это качество
вы снимаете?
Отлично!
То есть тезис моего оппонента про "осень 41" вам ламерским не кажеться?Цитата:
Сообщение от NewLander
Отлично, так и запишем!
Так давайте цифры - сравним.Цитата:
Сообщение от NewLander
Уже идёт сравнение во всю.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я вас уже давно прошу эти цифирки представить. Можете и по Мардерам тоже, если они вам так нравяться.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я надеюсь вы соблаголите объяснить нам почему МГ-34/42 - оружие для расчета двух человек, а ДП - для одного?Цитата:
Сообщение от NewLander
А то я теряюсь в страшных догадках :D
Я это с самого начала утверждал уважаемый, вы проспали просто.Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну это вы не представляете как меня шокировало ваше требование показать фотографию немца, бегущего в атаку с МГ-42 :)Цитата:
Сообщение от NewLander
А это только последстия этого шока :D
То есть с тем что в данном примере явно демонстрирует превосходство Германии над СССР по ресурсам вы согласны?Цитата:
Сообщение от NewLander
Какого вы плохого мнения оказываеться о немцах...Цитата:
Сообщение от NewLander
Бедняги, оказываеться, "для понта" в конструкции пулемётов использовали золотые унитазы с брильянтовыми инкурстациями :D
Но даже если так - не вопрос, вопрос в наличии ресурсов.
Именно что есть необходимость, иначе пулемёты до сих пор бы брезентовыми лентами кормили, однако не заметно таких чудес.Цитата:
Сообщение от NewLander
Спасибо, великим меня ещё не называли, насколько я помню. Уж не знаю чем обязан.Цитата:
Сообщение от NewLander
Цитата будет?Цитата:
Сообщение от NewLander
Или это вы просто в очередной раз докатились до дешевого трёпа? :D
Ну конечно, только советские новости врали, все остальные - образцы кристальной честности :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Это вы сами придумали? :)Цитата:
Сообщение от NewLander
Или прочитали где?
Я имею ввиду массовое появление Т-III и T-IV с усиленным вооружением в войсках и это именно 42 год.Цитата:
Сообщение от NewLander
Массово такие танки стали появляться именно в 42.Цитата:
Сообщение от NewLander
Размер этой части назовите?Цитата:
Сообщение от NewLander
А всё равно не хватало.Цитата:
Сообщение от NewLander
Именно что выпускали "Пантеры" в ущерб средним танкам.Цитата:
Сообщение от NewLander
Назовите количество STUG IV и сравните его со STUG III...Цитата:
Сообщение от NewLander
Самому будет смешно.
Я заметил.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я же не утверждал что они в январе 42 пошли?Цитата:
Сообщение от NewLander
Но начиная с осени - вполне.
О, очередной комнатный страгег прорезался, одной левой, всё предвидящий и угадывающий.Цитата:
Сообщение от NewLander
Что ж вы здесь спорите-то, на темы в которых не разбираетесь нихрена, занятой вы наш?Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы не стесняйтесь так, раз читали - конкретно цитируйте оттуда то что касаеться дисскусии нашей, а советы я тоже давать умею...Цитата:
Сообщение от NewLander
А, ну ясно почему она вам понравилась :)Цитата:
Сообщение от NewLander
Комментируя ваш бред постоянно - конечно понимаю :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Отметье - я на занятось не ссылаюсь и не привередничаю, как в детском садике - "это комментирую, это не комментирую".
Боюсь, вам это только кажеться...Цитата:
Сообщение от NewLander
Война - это не соревнование кто больше истратит патронов в меньшее время.Цитата:
Сообщение от NewLander
Что бы представить себе какое количество обойм в минуту может поменять тренированный человек - прошу сюда:
http://www.vrazvedka.ru/main/learnin...gurbanov.shtml
Скролировать до фотографии мл. лейтенанта Я. Немцева.
Не распускайте сопли - меня ваш тоже достатло, "Но я не плачу, и не рыдаю, на все вопросы я открыто отвечаю" - почти (c) :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Для осведомленности играть совсем не обязательно уважаемый, достаточно просто следить за развитием ;)Цитата:
Сообщение от NewLander
Чудеса, где же вы нашли у меня ПМВ, не просветите?Цитата:
Сообщение от NewLander
Она скорее у вас "цветет и пахнет".
Ну это не моя заслуга.Цитата:
Сообщение от NewLander
После такого приказа начинает работать артиллерия.Цитата:
Сообщение от NewLander
А потом идут танки и добивают что осталось.
А отнюдь не толпы с автоматами бегут на неподавленную оборону противника.
Про Виттмана вы вроде знаете? По краней мере его упоминание в дисскусии выше вызвало реакцию, которая поазывала что вы в курсе кто это такой?Цитата:
Сообщение от NewLander
1944 к Востоку от Виллер-Бокажа под Каном Виттман с пятью "Тиграми" разгромил части 22-й бронетанковой и 1-й пехотной английских бригад, остановив прорыв. Большая часть бронетехники 22-й бригады была уничтожена. За эти бои Виттман был награжден Рыцарским крестом с дубовыми ветвями и мечами
http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/wittmann.html
Если это разгром и ликвидация прорыва - закат "панцерваффе", мне страшно представить какой там был день.
Объясните, зачем вам количество произведенных "Томпсонов", а то я не уловил связи?Цитата:
Сообщение от NewLander
Почему вас количество М3 например не волнует?
А то я тоже спрошу про популяцию пингвинов в Антарктиде на 1943 год...
Потому что вы бред, а мне его разъяснять приходиться :)Цитата:
Сообщение от NewLander
Вот и получаеться "про другие", не могу же я ваш бред повторять. :D
Расширяйте не стесняйтесь, здесь всё кроме авиации оффтоп.Цитата:
Сообщение от NewLander
Дык в пользу Германии будет.Цитата:
Сообщение от NewLander
Несмотря на все рассказы про супер-преимущество в ресурсах.
Какая конкретно цифра, по вашему мнению, мне не нравиться, назовите?Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы это видимо на ошупь определяли, из под своей повязки.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я заметил.Цитата:
Сообщение от NewLander
Гениально!Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы:
1) не знаете скорострельность пулемёта "Максим"
2) Рассказываете про какие-то рассыпающиеся ленты для пехтных пулеметов
3) Сравниваете 44-тонную "Пантеру" не с 47 -тонным ИС-2, а с 32-тонным Т-34-85
4) Рассказываете что МГ-42 не был ручным на самом деле (АТАС!!! А немцы-то и не знали!!)
5) Упорно рассказываете нам как Т-34 был непоражаем даже для поздних Т-III/ T-IV
А пургу-то оказываеться гоню я :D
Показательно.
"Ну все - пропал дом" (с) "Собачье сердце"Цитата:
понимаю, что Авиафорум, но надо и меру знать
Коллеги, не могли бы вы вести дискуссию как-нибудь поближе к авиации, а то модераторы прикроют эту ветку или перенесут. Ибудут правы. :(
Попытаемся перевести разговор в обратное русло:)
В разделе "Историческая справка" идет обсуждение творений господина Мухина, Rhox приводит интересную статью от авторов "Black Cross,Red Star" -надеюсь,вы читали эти замечательные книги, Khvost (пока вышло 2 тома)- в ответ на изыскания Дымича,на основании трудов которого Мухин базирует многие свои "открытия" и "разоблачения" . Хочу процитировать несколько фраз из заключительной части статьи( авторы: Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов) :
Я думаю, для полноценной оценки эффективности Люфтваффе во Второй мировой требуется гораздо более обширная база данных и умение делать на их основании выводы, Khvost, чем те эмоциональные "размышления по поводу", которые Вы приводите в Вашей статье. Пожалуйста, не воспринимайте мои слова как персональную атаку-я уважаю Ваше мнение, просто оно очень неполное и незрелое.Цитата:
Подводя итоги, хотелось бы сказать, что исследование истории противостояния наших ВВС и Люфтваффе чрезвычайно объемная задача, требующая долгого и тща-тельного анализа данных с обеих сторон. Поспешные выводы и стремление выдать желаемое за действительное, только дискредитирует наших летчиков. Им противостояли не дебиловатые аристократы из "Небесного тихохода", а сильный, грамотный и смелый противник, не прощавший ошибок. Тем большей славы заслуживают наши пилоты, которых многие немцы, успевшие повоевать в небе и Востока и Запада, называли наиболее стойким, смелым и упорным противником. Безусловно, JG 54 несла тяжелые потери, уровень которых, например, летом 1941 года (один из наиболее тяжелых периодов для наших ВВС) вполне соответст-вовал потерям эскадры во время Битвы за Англию. Однако, не стоит забывать, что на-чиная с октября 1941 года, две-три группы 54-й эскадры (100-150 летчиков) практически единолично противостояли силам 13-й, 14-й и 6-й воздушных армий, ВВС КБФ и 2 ИАК ПВО на фронте протяженностью от Ленинграда до Демянска и Ржева. Историю этой воздушной войны нельзя упрощать до игр в сложение и вычитание, но объем задач, стоявших и с переменным успехом решавшихся "грюнхерцягерами" все-таки впечатляет. Понять, что за люди противостояли нашим дедам в той "войне двадцатилетних" и как они были побеждены – задача последующих исследований.
Обожаю Булгакова с 12 лет!:)
С уважениемЦитата:
...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.
что значит эфективность Люфтвафе
- если брать один критерий (кол.сбитых самолетов) то оно впереди
- если другой (поддержка войск и т.д.) то продуло по полной программе
хороший историк никогда не анализирует подобные вещи по одному критерию
По Вашим последним пунктам (изгаляться в софистике мне надоело, так что данную тему обсуждения пора прикрывать - потому на начало поста не отвечаю, хотя сказать есть что):Цитата:
Сообщение от badger
1. 900 в/мин у MG-34 только по некоторым данным - по другим 700-800 в/мин, например: http://ww2.kulichki.ru/w/mg34.htm , что уже весьма близко к 600 в/мин у Максима. Но ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность: 100 в/мин у MG-34 и 250 в/мин у Максима. При прицельной дальности 2000 и 2700 метров соответственно. Кстати, "Максим" хавал как брезентовые, так и металлические ленты (см. рисунки).
Про такие мелочи, как необходимость двух человек и асбестовых рукавиц для замены ствола MG-34, его сложность в производстве и излишней чувствительности к жаре и холоду я даже распространяться не буду.
В довесок про Дегтярь и MG-34 как о ручных пулеметах: http://www.iremember.ru/infantry/she...helepov_r.html :
" Иван Игнатьевич, вот Василь Быков упоминает о Дегтяреве очень неодобрительно, говорит, тяжел он был да и точность низкая...
- Да читал я, не согласен! Быков артиллерист. То-то! А пулемет хороший. Вот он хает наш пулемет, а ведь немецкий MG-34 еще тяжелее был! Он 12 кило весил, а ежели на станке - так вообще неподъемный! Хорош наш пулемет был, пусть не брешет! Вот потом у немцев MG-42 появился, этот был тоже тяжеловат, но зато у него хоть хорошая скорострельность была. Но немцы все равно свой 34-й до конца войны использовали.
Это же ручной пулемет. У нас их много было, в каждом взводе были. А у немцев их много было, пулеметов-то?"
2. Виноват - недоспал, да еще и не проснулся - ошибся. Признаю.
3. Во-первых, я такого не утверждал. Хотя такая точка зрения имеет право на существование, если сравнивать танки по их применению. "Пантера" у немцев в войсках была аналогична Т-34-85 в наших. Хотя согласен - по массе она относится к тяжелым танкам. Кстати, ИС-2 - 46 тонн, а не 47, да и масса "Пантеры" от 43 тонн (D) до 45,5 тонн (G).
4. Для использования в качестве ручного пулемета (особенно в атаке) MG-34/42 был слишком тяжел и велик.
5. Вы врете. Про непоражаемость (причем не абсолютную) у Т-34 я говорил в отношении ранних Т-IV, т.к. Вы привели в пример лучшую оптику немцев в НАЧАЛЕ войны. Вторую половину 1942 года, когда новые Т-IV с длинной пушкой появились в войсках, назвать НАЧАЛОМ войны я не могу. В отличие от Вас.
В свою очередь Ваши перлы:
1. Вы не знаете время перевооружения Pzkpfw.III на 50-мм пушку и его ТТХ. А именно: бронепробиваемость его 50-мм пушки уступала бронепробиваемости 45-мм ТП-34 на Т-26 и БТ-7 - если немецкая 50-миллиметровка с длиной ствола 60 калибров (масса снаряда 2,06 кг, нач. скорость - 680 м/с) пробивала 38 мм брони с дистанции 500 м (вспомните толщину брони Т-34, а в довесок - несколько разные системы подсчета бронепробиваемости у нас и у немцев), то советский 45-мм снаряд (масса - 1,93 кг, нач. скорость - 760 м/с) броню той же толщины пробивал с 1000 м.
2. Вы утверждаете, что Pzkpfw.IV в 1942 году был лучше Т-34.
3. Вы уклоняетесь от прямых ответов на вопросы, давая ответы на те вопросы, которых Вам не задавали (я спрашиваю про выпуск ПП в США на примере "Томпсона", а Вы мне в ответ даете цифру самозарядных винтовок, говоря, что пистолеты-пулеметы - это не важно).
4. Вы считаете, что пулеметы в рядах пехоты при поддержке атаки не нужны ("А у вас пулемёт нужен что бы с ним бегать? Может лучше просто кирпичей тогда в рюкзак?").
5. Вы считаете, что пистолет-пулемет крайне узкоспециализированное оружие и толку от них, как правило, немного.
И после таких Ваших утверждений я оказываюсь в Вашем представлении ламером. Ню-ню.
Дальнейшую дискуссию на эту тему считаю исчерпанной.
Неа.. %)Цитата:
Сообщение от NewLander
KwK 39 L/60 пробивала гораздо больше. И даже KwK 39 L/42
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIII.htm
А при применении некоторых типов боеприпасов....
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm
...иногда даже превосходила советскую 76,2 мм Ф-34
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIV.htm
ПЫС:
Правда автор сайта чего-то там с градусами премудрил али очепятки %)
2 NewLander, 2 badger
Н-да господа... Развели, уже довольно неприятную, дискуссию.... Не шторит друг друга полоскать? Сорри, если не в жилу...
Што там перевооружение, дальность, убойность... Как там правильно сказал герой Быкова в "В бой идут одни старики" про пехотного Ваню? :) Кста, весьма дельно.... Не заря же упоминают, что Москву отстояли "сибирские стрелкИ" (не моя идея)? Дак с минометами на горбу вплавь реки форсировали... :))
Покрышкин еще распространялся на тему физ.выносливости и выполнения маневра (это чтоб за оффтоп не считали :))))))
PS А с этим ресурсом у нас было все в поряде. И подход к его добыче хоть и был жесток, однако эта система выиграла....
Приведенная мной цифра взята из танковой энциклопедии (приводил на память, возможно ошибся). Возможно, это результат наших испытаний данной пушки (не зря я упоминал разницу в методике расчета): если по немецкой методике броня считалась пробитой при попадании в забронированное пространство 50% осколков, то по советской - 75% осколков. На "черном" постили разброс по некоторым типам орудий. Для разных систем он составлял от 2-3 до 20% меньше относительно заявленной немцами.Цитата:
Сообщение от Maus
Это надо у автора сайта спрашивать, какими данными он руководствуется. Думаю что немецкими.Цитата:
Сообщение от NewLander
Интересно какими данными он руководствуется при оценки нашей, немецкой и амовской 75-76 мм пушками. Там это есть (см. выше, сразу как-то в голову не пришло запостить). Нашими,немецкими или амовскими.
:DЦитата:
Сообщение от NewLander
Ну раз на этом сайте 700-800 - значит точно 700 (цифрц 800 откидываем как "неподходящюю") :D
А это уже фигня полная.Цитата:
Сообщение от NewLander
Прицельную дальность можно хоть в 100 км указать :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Вопрос в том что МГ-34/42 брезент хавать не надо было. Потому что у немцев ресурсов для производства металлических лент хватало, а в СССР - приходилось брезентом кормить, потому что не было лишних ресурсов для производства металлической ленты.Цитата:
Сообщение от NewLander
1) Это недостатки было устранены на МГ-42Цитата:
Сообщение от NewLander
2) Смена перегретого ствола на ДП была вообще не предусмотрена, расчет станковго пулемёта в любом случае выше.
Угу, ДП весил 8,5 кг без магазина, а МГ-42 на сошках - 11,5 без магазина.Цитата:
Сообщение от NewLander
Вроде в 3 кг разница, да?
Смотрим дальше: диск к ДП на 47 патронов весил 1,5 кг.
А лента на 50 патронов к МГ-42 - максимум 750 грамм (по 15 грамм звено)
а скорее всего меньше.
Итого результат такой - ДП с 4 дисками на 188 патронов весит одинаково
с МГ-42 с 4 - 50 патронными лентами на 200 патронов. Вот такое кино.
То есть если вы конечно без патронов бегаете(для спорта) - ДП легче заметно. А если с патронами - фиг.
А на станке с "Максимом" сравните. Какой "Максим" был подъемный.Цитата:
Сообщение от NewLander
Конечно хороший. Магазин был не фонтан - но ничего, победили.Цитата:
Сообщение от NewLander
В основном на бронетехнике.Цитата:
Сообщение от NewLander
У нас был один на отделение.Цитата:
Сообщение от NewLander
У немцев - один на отделение, в штурмовых частях - два на отделение :(
То есть если бы немцы "Тигры" использовали аналогично Т-34-85 - вы бы заявили что "Тигр" равен по возможностям Т-34-85 ? :DЦитата:
Сообщение от NewLander
Рад, что вы это признали.Цитата:
Сообщение от NewLander
Про вес уже разобрались - а то что бы пулемётчик впереди всех бежал в атаку - далеко не главное для хоршого пулемёта.Цитата:
Сообщение от NewLander
То есть вы признаете всё-таки что к 42 году явного преимущества перед немецкими средними танками у Т-34 не было?Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну что ж - так гораздо лучше чем кое-чьи крики - "Как был Т-3 дерьмом в 41-м, так он им и остался в 43-м."
Цитата:
Сообщение от NewLander
Ну смотрим "Мои перлы":
«В декабре 1941г. немцы применили под Москвой последнюю, только что разработанную модификацию среднего танка T-IIIJ, вооруженного 50-мм длинноствольной пушкой, бронебойный снаряд которой на дистанции 500 м пробивал 59-мм броню, расположенную под углом 60 градусов к вертикали. Тогда с фронта стали поступать тревожные известия о том, что лобовая броня танка Т-34 стала пробиваться огнем пушек этих танков. 25 декабря 1941 г. на заседании ГКО было принято постановление № 1062 о производстве танка Т-34 с лобовой броней толщиной 60 мм, начиная с 15 февраля 1942 г.
На первом этапе до освоения металлургическими заводами производства брони толщиной 60 мм танковые заводы должны были начать экранировку лобовых частей корпуса и башни танка дополнительными 15-мм бронелистами. Первые танки Т-34 с усиленным бронированием надлежало выпустить уже к 15 января 1942 г.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/830/830519.htm
У него был отдельный заряжающий, так что командир танка мог следить за полем боя из своей спецальной командирской башенки (а не через перископ), не отвлекаясь на всякую муйню.Цитата:
Сообщение от NewLander
Это, по вашему, маленький плюс?
Что вы хотите доказать-то, про ПП в США интересуясь?Цитата:
Сообщение от NewLander
У США было достаточное количество самозарядных винтовок, которые и были для них основным автоматическим оружием.
Ресурсов у США было дофига - достаточно что бы клепать и ПП и самозарядные винтовки.
Ваша же попытка доказать что большое количество ПП - результат превосходства СССР в ресурсах смешна изначально.
ППШ по стоимости производства не сильно первосходил винтовку Мосина даже в 41 году(а позднее и сравнялся почти).
МП-40 у немцев вообще стоил дешевле, чем Маузер 98К.
Вообщем - рекомендую ознакомиться:
http://nvo.ng.ru/printed/history/200...oletariat.html
Там есть и про перестановку дисковых магазинов(кто-то интересовался выше):
"Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека - дискового магазина. Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой. "
Ещё про запрет переставляения магазинов:
Notes:
1. Magazines are fitted to submachine guns. Therefore, one must check the serial number
on the cover and body of the magazine with the serial number on the submachine gun.
http://www.continet.com/montyipsc/Drumload.html
В принципе на ВИФ2НЕ проскакивало Наставление по ППШ(на русском видимо), можно попросиь выложить ещё раз, если принципиальный вопрос.
Я считаю что требование что бы пулемётчик впереди всех бежал в атаку - далеко не главное для хоршого пулемёта.Цитата:
Сообщение от NewLander
Я неправильно считаю? :)Цитата:
Сообщение от NewLander
Может я не в курсе и ПП до сих пор состоят массово на вооружении армий мира в виду их высокой универсальности? :D
Вы и есть ламер, а не только "в представлении".Цитата:
Сообщение от NewLander
Не потому что не знаете чего-либо, а потому что от своих заблуждений не в состоянии отказаться.
Воля ваша.Цитата:
Сообщение от NewLander
Эта система выиграла, потому что максимально эффективно расходовала то немногое, что было, а не потому что у неё всего было "от пуза".Цитата:
Сообщение от Vallet
А вот голод по всей стране и детей и женщин, вкалывающих на производстве до потери пульса я бы порядком не назвал.
Нне понял...То есть магазины вообще запрещалось переставлять?А в бою как? %)Цитата:
Сообщение от badger
В комплекте с автоматом шло опредленное количество дисков, подогнанных под данное оружие ещё на заводе, которые имели тот же серийный номер что и оружие.Цитата:
Сообщение от Bren
Можно, естественно, было и чужой диск воткнуть, но вероятность отказа повышалась.
Материальные ресурсы - да. Использовала достаточно эффективно, но не людские. Кстати, миллионы сгубивших своё здоровье в тылу людей - тому подтверждение. Тыл, воистину, у нас был не менее жертвенным, не менее героическим, чем рядовой и младший командный состав на фронте.Цитата:
Сообщение от badger
Цитата:
Сообщение от badger
Понятно...я примерно так и думал.Только считал,что подобное положение вещей было лишь в начале ВОВ.
Цитата:
Сообщение от JZG_Ehrler
Система одинаково эффективно использовала все доступные ресурсы.
Пленных и угнаных с оккупированных территорий, которых можно было бы губить вместо своих граждан у СССР не было.
Если вы под "эффективно использовать людские ресурсы" имеете ввиду примерно - напасть на Германию, загнать немцев в концлагеря и заставить работать до смерти, то я с вами согласен - это было бы весьма эффективно с точки зрения сохранения здоровья своих граждан.
За эту эффективность и вешали в Нюрберге.
Ну а в конце ВОВ были уже в массе и рожковые магазины.Цитата:
Сообщение от Bren
Да, признаюсь, невнимательно отнёсся к вопросу. Действительно, хотел указать только на неэффективность (дискуссионно) использования людских ресурсов на фронте. Яркий пример - Керченско-Феодосийская операция и "Охота на дроф", все попытки прорыва блокады Ленинграда, Ржевско-Сычёвская операция, "Марс", да что там говорить, много ещё. Но насчёт гражданского населения, тыла согласен - чего бы это стране не стоило, работа тыла была эффективной.Цитата:
Сообщение от badger
Однако после войны пленные прилично у нас поработали. Во многих городах (навскидку - родные Апатиты, Кировск - Мурм. обл., г. Воткинск в Удмуртии, г. Брянск) остались следы работы военнопленных. Тот же МГУ :)
У меня у бабушки в соседней деревне пленные немцы построили школу. До сих пор стоит. Там местные краеведы накопали, что в районе было 2 (могу ошибаться) лагеря для офицеров, и мёрли от болезней они пачками...Цитата:
Сообщение от JZG_Ehrler
Трудно, атакую более опытного противника, ожидать что всё пойдет как по маслу. По сравнению с разгромом в 41 всё не так уж плохо было.Цитата:
Сообщение от JZG_Ehrler
Кроме "Марса" был и "Уран" и Ленинград всё таки в январе 43 деблокировали.
Никто не спорит, было.Цитата:
Сообщение от JZG_Ehrler
Кстати что конкретно в Воткинске построили(вы видимо в курсе раз уж назвали этот, думаю не самый известный в СССР, город ;) )?