Вид для печати
Ctrl+E, кстати, реализовано. На штопоре или при больших перегрузках проблематично покинуть самолет.Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
то, что на триммера не действует блекаут - чит, однако, печально, что нет независимых тяг управления триммерами и рулевыми поверхностями - что тоже важно.
Реализовано, но не совсем так. По идее, у пилота даже мысли не должно такой возникать. :) И фонарь, соответственно, не должен сбрасываться.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Почему собственно не изменять? Как раз наиболее естественно было бы изменить. 100% джойстика вверх и вниз 100% отклонения руля, соответственно, а нулевую точку дожойстика изменить - так, что при нулевом отклонении руль может быть и -10град и +15, смотря по трммерам.Цитата:
Сообщение от O'DA
Сейчас же да, выкручивание трммеров создает дополнительную подъемную силу - то есть перемещает весь диапазон отклонений вверх или вниз. Было, скажем, от -15 до +15, после триммерования стало от 0 до +30 или -30 до 0. А диапазон должен быть фиксирован: если уж руль высоты отклоняется от -15 до 15 никакие триммера его в -20 или +25 не выставят.
Уверен? А вот если на Г-2 становишься в вираж с Як-9 - очень даже помогает.Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Одно время вешал на ось РВ. Сейчас прикидываю вариант с отдльной осью - приходится, потому что вижу какое преимущство он дает.Цитата:
Ты сам ими часто пользуешься в бою?
Да.Цитата:
Или часто видел, что ими пользуется кто-то?
Уф... слава богу :)Цитата:
Я стобой согласен, что крутить их во время боя ммммм... нечестно.
Ну хорошо, скажем так - это относится к тому как смоделировано управление триммерами.Цитата:
Но это уже не относится к тому, физически правильно/неправильно они смоделированы.
Не думаю что не нужны Особенно если РВ сломан :)Цитата:
Давайте в кабину качка посадим, он и на МиГе РУС до пупа на 600 км/час вытянет, и триммеры не нужны будут.
Вопрос-то по сути простой - надо ограничть возможность использования триммеров на перегрузках. Так как это сделано в РВ. Тогда на вираже их можно будет подкрутить, выйти из пикирования триммерами можно, посадить самолет если припрет тоже можно - но вот выполнять с ними нереальные трюки будет нельзя.
И все это только увеличит реалистичность игры. Что плохого?
И не про меня?Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
Если не про меня - то извинясюь, не так понял.
А если про меня - то налицо Офицер форума, нарушающий Правила форума, используя служебное положение. Нехорошо.
Да диапазон и так фиксирован.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Просто на больших скоростях тут примешивается ещё и эфект "слабосильности" пилота, когда, не трогая триммер, он просто физически не в состоянии двинуть РУС на весь диапазон, а с триммерами - легко.
Дело ведь не только во времени кручения. То что выкручивания триммера от упора до упора за 0,5 секунды быть не должно это ясно.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Вопрос ведь в том, что при значительной перегрузке выкрутить тример вообще невозможно либо крайне затруднительно. Спроси тех же пилотов Як-52 - могут ли они крутить триммер например на выходе из пикирования с перегрузкой 5?
вставят,,, на скоростях превышающих силой потока силу пилота,,Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
вставят,, для раненного пилота
вставят,, для любого пилота с достаточным опытом,, который просто не будет тратить усилия на стандартных манёврах там где с этим справятся триммера
да,, и триммера кстати не просто облегчают ручку,, они её смещают опосредованно через отклоняемые управляющие поверхности
кстати на яках реализовано в игре,, ну и на педалях на всех,, всмысле визуальная обратная связь на органах у яка везде а у других тока на педалях,, во всяком случае так заметно,,
основной недоработкой триммеров,, является один канал с рулевыми тягами,, остальное терпимо,, кстати те тяги что по курсу, если судить по графике вообще не выбивают, повидимому в графическом движке вместо этого пилоту отстреливают ноги,, потому что педали не движутся
тогда надо ясно и четко видимый индикатор перегрузки где-то вводить. Ведь в игре щас блэкаут наступает достаточно внезапно, а реальный пилот перегрузку чувствовал более чем хорошо...Цитата:
Сообщение от ROA_McFris
Зачем так уверенно говорить? Это неправда. Об этом и топик.Цитата:
Сообщение от POP
Кто не верит, пусть сейчас запустит редактор.
Выкручиваем триммера на максимум на подъем, ручку джойстика бросаем - смотрим положение руля.
Делаем скриншот руля высоты.
С выкрученными триммерами тянем джойстик до упора ввверх, в крайнее положение.
Делаем скриншот руля высоты.
Запускаем неоттримированный самолет.
Ручку максимально от себя.
Делаем скриншот.
Все скриншоты сравниваем.
Лично у меня на ЛаГГ-3 с66 с выкрученными до упора триммерами и джойстиком максимально вниз руль в лучшем случае горизонтален, м.б. 5 градусов.
Если есть еще вопросы, ну... даже не знаю, что сказать.
В МГ, очевидно, побоялись нелинейности. Но нелинейность меньшее зло, чем все эти читы с триммерами и неверное представление об их работе. Трудно будет тогда пересчитывать угловые скорости реакции на джойстик.
триммера выкручивают вверх для смещения балансировки вверх,, какая в крен разница, будет он отклоняться в противоположную сторону больше или меньше?,, на земле в одну и ту же сторону с триммерами и без отклонение одинаковое? и ладно,, просто отклонение триммера позволяет на больших скоростях выбрать ручку больше? в чём проблемма?
Топик сначала читаем. Триммера лишь снимают нагрузку на ручку. И все.Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
Поставь самолёт на земле и проверь ещё раз внимательно.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
В полёте - там уже учитывается необходимое усилие, которое зависит от конкретного самолёта, скорости и положения триммера.
Единственный баг - на стоячем самолёте, при кручении триммера - рули движутся, какбудто он летит с брошенной ручкой. Но это даже не баг, скорее фича, а настоящий баг в том, что при вращении триммера, джойстик не отклоняется вместе с рулями.
нет,, баг всётаки в том что триммера на том же канале,, а это недочёт
Да, вроде так. На земле так и сделано, как я предлагал. Странно.Цитата:
Сообщение от POP
И если так, то непонятно тогда, за счет чего самолеты с выкрученными триммерами перевираживают тех, которые без. Углы отклонения рулей у тех и других тогда выходят одинаковые?
Максимальное положение ручки - это ведь не угол и не ход ручки, это значит некое "стандартно максимальное усилие"?
Запутали меня.
Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Пожалуйста, еще раз внимательно прочитай то что я написал. :beer:
Вот жа. 8-) ФИКСИРОВАН диапазан. ФИКСРОВАН.
Просто В ПОЛЕТЕ не может пилот (СИЛЕНОК НЕ ХВАТИТ) отклонить РВ на полный угол. Т.е. на земле РВ ходит на 30 градусов, а вот в воздухе при 300 км/ч тольно на 15, так как пилот не может его отклонить больше. А тример изменят 0 этих 15 градусов. И это правильно! Но даже с тримером не может пилот руль отклонить больше чем на 30. Никак. И это тоже правильно.
Другое дело, что тут палка о 2х концах. Если реакция тримеров мгновенна, то можно ими подруливать в виражах, что в самолетах ВМВ затруднительно, особо на перегрузке. Т.е. нереализм. А если ввести "задержку", то тример перестает отвечать основному назначению - оттримировать нормально самолет в горизонт или набор на фиксированной скрости при "задержке" тримеров практически нереально. Кстати задержка в "стоянии в вираже" особо не мешает.
Вот и думай что важнее - лишить народ нормально йработы тримеров в штатном режиме, или забить на нереальность их применения в виражах.
Можно и электрические... прямо в джое, не залезая в программу, а ФФБ, прощу прощения - в заблуждение ввел. Это на Су-25 он так ездит. Там два разных алгоритма триммеров - для не-ФФБ и ФФБ.Цитата:
Сообщение от Gugens
Правда, я кажется начинаю понимать почему так в Ил-2 не сделано. Поскольку спортивная составлющая в нем одна из главных, получилась бы несправедливость: при таком раскладе владельцы ФФБ получают преимущество, поскольку загнуть джой на весь диапазон они при любом триммировании смогут, а вот у обычного джоя получаются зоны, куда без перетриммирования РУС виртуальный ВООБЩЕ НЕ ЗАГОНИШЬ.
ИМЕННО ТАК !!!Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Привязать трммеры к перегрузке - и в штатных режимах имиотлично можно рулить, а на перегрузке - уже нет :)Цитата:
Сообщение от tahorg
Вопрос триммеров на перегрузке - это вопрос не столько триммеров, сколько перегрузки. Лучше с этой стороны к нему подходить.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вообще запутанно все это, не поймешь, как сделано. На земле, на нулевой скорости, полный ход ручки - отклонение руля от максим до минимального. На скорости полный ход ручки джойстика уже максимальное усилие. Руль, как легко видеть на лентах, в крайнем положении джойстика отклоняется не полностью.
В промежуточных положениях непонятно как.
В игре выглядит все это так. В глубоком вираже дджойстик до упора на себя. Это значит, усилие скажем, 40 кг. Руль высоты на 15 град.
Теперь крутим триммера. При том же усилии в 40кг. руль поднимается до 20 гр, соответственно. Вираж должен быть круче.
Если летчик в вираже дожимает руль "на полный" то никакие триммера ему не нужны.
Так вот непонятно, по какому закону джойстик связан с рулем высоты?
А что непонятного - зашита функция хитрая которая считает отклонение рулей в зависимости от отклонения джойстика, скорости, типа самолета, тримера, может еще чего (перегрузка например).
Какая именно функция - кто ж нам скажет. Но ! Наисболее точно ИМХО рассматривать отклонение джойстика = усиле переденное на игровой РУС.
Вот в этом то и заключается разногласия между реальным состоянием дел и то что мы видим в игре:)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Я уже приводил пример с развижной тягой, как модель системы управления рулем и его триммирование в игре. Это понятное почему так было сделано. Другое дело, что сумарный угол отклонения виртуального руля и триммера не должен привышать фиксированного значения. Это будет ближе к реальному состоянию дел:) :beer:
Есть подозрения, граничащие с уверенностью, что он и не превышает :rolleyes:Цитата:
Сообщение от O'DA
Если это так то отлично. Но откуда берутся сообщения от верпилов которые пользуются триммирами для "перекручивания" противника? :rtfm:Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Если он спросит "почему тогда вираж круче" :expl: мне будет тяжело удержаться от запрещенных тут удафизмов, стен, ядов и газовых камер.Цитата:
Сообщение от Tony_1982
В 2х ветках не менее 5 раз полностью описан и обсосан аглоритм работы управления в иле с учетом тримеров, расмотрены все эффекты. И находятся всеж "наша песня хороша, начинай сначала".
ЭЭЭ.... ыыыы... мне казалось здесь все в курсе, как это делается :ups:Цитата:
Сообщение от O'DA
Ну, коротко, - в кабине сидит задохлик, который даже на крейсерской скорости не можёт вывернуть руль высоты на полную. Вот ему триммерами и помогают.
Я знал, я знал ! Тему с начала перечитай и поймешь почему перекручивают.
И выпе ... и ....... стену .... Бобруйск .... не могу больше.
а как должно быть? если один пилот с нормальным ходом ручки(оттримированный) только добирает свои градусы от центра тогда как другой ловит бафтинг на каждом маневре изза того что он уводит ручку на срыв,, в реале ручки у обоих будут в одинаковом положении но опять же в реале подбирать по неско градусов на угле,, неизмеримо легче нежели удерживать рус в положении лёжа,, да и кстати не всегда человек на триммерах выигрывает в угле,, дело только в удобстве во всяком случае в игре на виражах,, или на той же посадке,, кстати, попробуй поиграть триммером на посадке и сравни как тебе посадка с триммерами и без онных,,Цитата:
Сообщение от O'DA
а на щёт откуда берутся сообщения,, так многие сообщения пропитаны подобным:"мне сегодня так больно, слёзы взор мой туманят" что означает:"я тааакой мошный пилотяга, я учавствую в настаящих войнах в нытырнэте, а миня какое то ламьё валит",, и появляются сообщения о триммерах, шаге винта, текучем баке и проче и проче
пи.се. я не обобщаю конечно но те которые пишут именно по подобному поводу, непремянут сами со мной согласиться и они же скорее всего попытаются доказать обратное, но думаю после пи.се. не попытаются:)
Читал на форуме - проводили тесты.
Бф-109Ф при использовании триммеров уменьшал время виража на 1 секунду.
Тесты проводил не лично, про достоверность результатов ничего сказать не могу.
:bravo: Целиком и полностью согласен :) :DЦитата:
Сообщение от MIGHAIL
перечитал и сам не согласился,, протектированный бак вообще течь не должен ну разве что из него снарядом шмат вырвет,, а пулевые и осколочные пробоины затягиваться должны,, так что бак приплёл никместу,, хотя вобщем то дело не в баках а в трэдах, так что и на счёт баков можно написать не правды ради а потому что обидно-досадно
Ты где таких умных книжек начитался про бафтинг?:)Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
tahorg спасибо, твое объяснение перевело для меня вопрос использования триммеров в бою из раздела читов в раздел изучения матчасти и использования ее по-максимуму. пошел перенастраивать контролы.
В том и дело, что положение джоя вообще получается слабо связано с положением рулей.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
МГ постарались учесть целую кучу факторов, в результате - одно и тоже положение джойстика, по ситуации, соответствует разным положениям рулей. Это окончательно запутывает и отодвигает реализацию управления в игре от реала. По сути, система управления у нас БУСТЕРНАЯ, да ещё и без сигнала обратной связи по усилию (что в реальных бустерных системах всегда есть - это и называется информативностью системы управления)
Из-за отсутствия обратной связи, и приходится вносить поправки в прямую ветвь управления - задержки, в виде сглаживания,(а задержки в системе управления - зло, почти всегда), ограничения управляющего сигнала, смещения этих сигналов. Всё это делается для того, чтобы реакции самолётов были максимально похожи на реакции реальных самолётов на РЕАЛЬНЫЕ управляющие сигналы, но уже почти независимо от характера того сигнала, который мы выдаём через джойстик. Такой компромисс между абсолютно послушным самолётом в руках киборга, перекладывающего рули в любой ситуации из крайнего положение в другое крайнее за доли секунды и реальностью с усилиями на РУС в десятки килограмов, хрустящими позвоночниками и отрывающимися почками :)
"Имею собственное мнение, но с ним категорически не согласен.." (с) :DЦитата:
Сообщение от MIGHAIL
Почти дословно. Откуда -- не помню.))))))))))))))))
ещё как согласен! я же там дописал,, что всё равно причина возможна идентичная, просто нюансы иногда спорные:)
Все намного проще:)Цитата:
Сообщение от POP
Я уже выше писал, что вируальная система управлеления похожа на реальную необратимую систему. Роль загрузочного механизма выполняет пружина джойстика. И если джойстик без обратной связи, то мы никаким образом не можем влиять на изменение усилия при его отклонении. Поэтому, эффект триммирования достигается путем возвражени джойстика в центральную позицию (минимум усилий), но при этом угол отлонения руля меняться не должен.
И кривые отклика и сглаживание тут совершенно ни причем. Их задача свести к минимуму низкую точность отработки джойстика. Что касается установки нелинейности в кривых отклика, то на самолетах с небольшим диапазоном скоростей (т.е дозвуковых в т.ч самолеты всемен WWI) зависимость отклонения руля от положения РУС линейна (по вирпильским понятиям все по 100).
Все это сказано к тому, что реальность это одно - игра совсем другое :)
Предлагаю триммера вообще устранить нафих :). Те, у кого СН будут механическими пользоваться :). Так чта, копите деньги на СН (да и вообще, весчь стоящая).
Это только одна часть :) очень маааленькая. Это то, что происходит на стоящем на земле самолёте (в игре).Цитата:
Сообщение от O'DA
И, кстати, заметь, при таком триммировании реакция рулей на ход джойстика становится разная при даче ручки на себя и от себя.
В полёте к этому примешивается ещё и зависимость максимально возможного отклонения рулей от скорости, причём не просто ограничивается сверху, а уменьшается с ростом скорости по всему диапазону отклонения джойстика, меняется вся кривая отклика.
И переложить рули из одного крайнего положения в другое ИЛ тебе не позволит за 0.1 секунды, даже при отключенном сглаживании.
Здесь сглаживание не только для устранения шумов, а ещё и для исключения "дурацких" команд от вирпила, дёргающего джойстик, т.к. других ограничений (вроде отстёгивания крыльев от перегрузки, ссыпания позвоночника в трусы, отламывание РУС, обрыв тяг(перебор, конечно, но кто знает выдержал бы реальный механизм управления самолёта такую перекладку?)) просто не предусмотрено, да и поведение самолёта с таким мегапилотом от реального отличаться будет ну ооочень :)
Как можешь сам убедиться, и кривые и сглаживание здесь не только там, где их разрешено крутить ;) , есть ещё и кривые и сглаживание, заложенное несколько глубже и, отчасти, придающие самолётам индивидуальность. Я просто уверен, что отклик рулей на джойстик закладывается частично и в ФМ каждого конкретного самолёта. :)Цитата:
Сообщение от O'DA
Реальности поведения самолёта по-другому просто невозможно добиться без реально мощного фидбека на джое.
А реальности управления - вообще без этого не получить
Хм, вчера вечером еще раз попробовал в офлайне сделать петлю с выкрученными триммерами и без них. Разницы по перегрузке, траектории и динамике изменения скорости не заметил.
To POP
Похоже ты совсем запутался...
Для понимания нужно уяснить несколько аксиом:
1. Рычаг управления (например, РУС) жестко связан с рулем, которым он управляет. Никаких поправок на высоту и скорость на самолетах времен WWII в систему управления не вводили. Такая необходимость, дейсвительно есть и она была реализована гораздо позднее. Когда скорость достигла свехзвука и появилась ощутимая разница в управляемости на малых и больших скростях.
2. Отклонение руля фиксировано. Т.е больше чем на установленный угол он физичеки отклониться не может.
3. Аэродинамический триммер не работает при стоянке просто в силу своей конструктивной особенности. Силы которые на нем возникаю поялются только при наличии скорости.
4. Модель управления в игре, скажем так, напоминает, управление реальным самолетом.
5.Но из за большого количества "допущений" и упро щения в моделировании управления появились "фичи" которых нет и не может быть в реальности. В том числе это касается темы влияния триммера.
PS Есть еще пожелание ко всем верпилам. Кроме штудирования исторической литературы и изучения тактики воздушного боя иногда интересоваться мат. частью. Что бы иметь общее предствление, что и как работает.
Не я запутался, а ты :)Цитата:
Сообщение от O'DA
Я говорю о реализации системы управления В ИГРЕ.
1. Но не руля с джойстиком ;)
2.Согласен, но В ИГРЕ, на больших скоростях реализовано УМЕНЬШЕНИЕ максимально возможного отклонения в ту или иную сторону, в зависимости от скорости и положения триммеров.
3. Абсолютно согласен, но я говорю о реализации этого В ИГРЕ.
4.,5. Вот именно из-за "допущений" и упрощения, система управления в игре очень далека от реальной, времён ВОВ, она больше напоминает современные системы управления, только "кастрированные" :)
А если БЕЗ этих компромисов ... попробуйте полетать на симуляторе РУ моделей - там 100% хода плоскости соотвествует 100% ходя ручки. Мог бы предложить полетать на самой модели, но это опасно для окружающих.
Так вот на пилотажках если на полной скорости дернуть ручку на полном ходу .... Что там штопор - оно еще в воздухе разложится, хотя там запас прочности ОГРОМЕН по сравнению с реальными самолетами. Ручки по миллиметрам двигают ...
Если так в иле реалиховать такой хай поднимется... Чуть ручку взял - хвост долой ...
Есть мнение - что методика реализации управления в игре - вообще единственно возможная, исходя из тех целей что стояли перед разработчиками. Иначе надо всем напольные РУС и к ним ФФ настраиваемый, с усилием кг под 200...
Вот и я про тоже :) .Цитата:
Сообщение от tahorg
Хотя, с другой стороны, очень нехватает возможности развалить крафт резким манёвром %) и усилий на ручке...
И чтобы любителям триммера в бою безбашенно накручивать хоть раз по яйцам ручкой получить :D
Я не собираюсь спорить или чего то доказывать. Автор темы попросил прокомметировать ее специалиста, что я и сделал. Если, что то не понятно то давайте разберемся, что к чему.
To tahorg. Спасибо за предложения по моделям. Но я ко всему прочему кмс по авиамодельному спорту.
Очень странно слышать от специалиста мягко скажем глупости. Опишите, пожалуйста, другой алгоритм обработки джойстика. Который будет похож на реальность ...Цитата:
Сообщение от O'DA
В чем по твоему заключаются "глупости" ?Цитата:
Сообщение от tahorg
Я не волшебник:) Мы обсуждали в этой теме работу триммера в реальности и то что есть в игре. Поняли (надеюсь, многи поняли), что есть отличие и откуда они возникают. О каком другом алгоритме может идти речь ? Мы обсуждаем то, что имеем и не более...
Есть такая возможность. Причем мустанг или фоку можно развалить даже не пользуясь триммером.Цитата:
Сообщение от POP