2Dad22
Я как то предполагаю что США всегда серьёзно относились к своим вооруженным силам!
А это предполагает что ВС ДОЛЖНЫ готовиться к войне.
Глупо предполагать иначе.
Проспали ПХ... бывает.
Вид для печати
2Dad22
Я как то предполагаю что США всегда серьёзно относились к своим вооруженным силам!
А это предполагает что ВС ДОЛЖНЫ готовиться к войне.
Глупо предполагать иначе.
Проспали ПХ... бывает.
Просто все войны начинаются одинакого бестолково...и недооценивать американцев не стоит, просто у них "принято" считаться с потерями, и, возможно, именно поэтому все их операции лишены оперативного блеска
(как Немецкии 39-43, наши 44-45 годов), а возможно из-за громадного метериально-технического превосходства над противником, практически во всех компаниях, которые вели США за всю их историю...однако они не "проиграли" НИ ОДНОЙ войны пока....
А что он вели когда-то серьезные войны вообще + на своей территории в частности?Цитата:
Сообщение от andr_m
В северной африке + Италии помогали (а не несли основную тяжесть боев) англичанам. Далее вместе с англичанами, подождав пока Германия выдохнется на восточном фроние, западный фронт. Все это + война на тихом океане - детский лепет по сравнению с масштабами войны на восточном фронте.
7 декабря (в день нападения) в американских газетах был напечатан ежегодный отчет военно-морского министра Ф. Нокса. Там были, в частности, такие слова, - «Я горд сообщить, что американский народ может испытывать полную уверенность в своем флоте. По моему мнению, преданность, моральное состояние и выучка личного состава не имеют себе равных. С любой точки зрения, флот Соединенных Штатов — сильнейший в мире»
Что-то это мне напоминает :rolleyes: .
Ндя, смешные люди, ей-богу. Что вы знаете о войне на тихом океане? Я больше, чем уверен, что ничего. Иначе бы не повторяли фразы пропагандистов. Глупые амеры тоже уверены, что на востоке войны-то и не было особенной. Тем более, что она шла там гораздо меньше "их, настоящей".
Что значит понятие "масштаб войны"? Это кол-во убитых и раненых? Кол-во используемых танков? Кол-во съеденных пончиков? А как восточный фронт будет смотреться в плане количества задействованных кораблей и авианосцев? А как в плане общей протяженности ТВД? Не смешите пожалуйста масштабами, особенно когда такого понятия нет в принципе.
А что означает понятие "оперативнй блеск"? Напомните-ка мне, это какая армия планировала операции за годы вперед? Не надо принижать других и пытаться утвердиться за их счёт.
"Помогали воевать"....это как, простите? Вот бежит англичанин в атаку, а трусливый американец помогает ему бежать? Или помогает ему, готовя вечером теплый чай и воду, трусливо сидя в обозе?
Что это за непонятные разделения на лучшие войны и худшие? Война на своей территории это достижение! Вот истинное проявление ума! Вы сколько раз на войне были? Умирать доводилось? Разница вообще есть где и как умирать: "помогая англичанам в немасшибных, лишенных блеска операциях" или в крупномасштабном танковом сражении?
Когда мы научимся думать, а не орать с перекошенным ртом по разным поводам, то, может быть, тоже научимся так "отсиживаться". Воюя чужими руками, попутно развивая экономику и эффектно появляться в нужное время, в нужном месте. А также стараться сохранить жизнь своих солдат (или хотя бы делать вид), а не гнаться за победами к определенным праздникам и гордитсья масштабностью потерь.
Сейчас, вроде бы, ум у нас прорезался. Вроде бы научились принципу "и вашим и нашим". И налицо рост влияния, рост запасов и уменьшение участия во всем, куда другие "умники" провоцируют залезть и надолго завязнуть.
А что, это было не так? Флот не был сильнейшим? То нападение разнесло его в пух и прах? Флот восстанавливался годами? Страна не разгибалась и голодала в тщетных попытках построить кораблик?Цитата:
Сообщение от =FPS=Charge
Дебильных высказываний хватает абсолютно всем руководителям абсолютно всех министерств и стран. Давайте их дергать и оценивать состояние флотов, авиации, экономики и защиты хвойных растений по высказываниям отдельных руководителей.
Я почитал ваши посты в других ветках как и этот. Больше не буду - жалко времени (это не наезд а просто информация).Цитата:
Сообщение от NIGGER
P.S. Учите историю. Это никогда не поздно + весьма увлекательное занятие.
А что Ниггер не так написал ? Не вижу повода к поучительным P.S.Цитата:
Сообщение от RC_Tuz
Ну как же ? Я вот навскидку сразу вспомню Вьетнам, например.Цитата:
Сообщение от andr_m
"Масштабность" и "блестящесть" ваших исторических познаний меня смущает. Так и хочется ответствовать в духе: "Как ваше имя, мыслитель? Спиноза? Ж.-Ж. Руссо?" (с).Цитата:
Сообщение от RC_Tuz
Ещё на ум приходит бессмертное "Постигаю Вас" (с)
Не всё так однозначно. Мнение сильно зависит от отправных точек и аргументации каждой стороны. Как и с Курской и с Бородинской битвами.Цитата:
Сообщение от VreVo
Но такой ответ прокатывает с большинством, любящим масштабные жертвы и правильные войны.
Ты зря так ехидничаешь, когда прижмет, будешь камни кидать. Когда будет на волне кидать, когда вокруг будет всех разрывать в клочья. Или сдохнешь как корабельная крыса. Это фанерный МБР-2 на приличной скорости летал? Это у него крупнокалиберные пулеметы? Любая винтовочная пуля его навылет в любом месте пробила бы. Про морские десанты, вы только книжки читали, а лично я высаживался. Так что ехидничать не надо.Цитата:
Сообщение от Stalevar
Когда тебя прижмет, ты будешь трупом, а трупам стрелять не положено. Ты может и высаживался, но врядли тебя расстреливали в открытом море, где тебе некуда деться с беззащитного корыта, когда вокруг куча трупов, народ в панике и т.д. не до стрельбы. Может с десяток человек и додумалось бы пострелять, но толку от них не было. В любом случае из пулемета по неподвижной мишени на земле попадать на порядок проще, чем из винтовки по леящей в воздухе, а очередь пулмеметных пуль для человека гораздо опасней, чем одна винтовочная для самолета. И по тексту расстрел корытца был уже после пересадки на каталины, а если так, то не фанерный, на приличной и крупнокалиберные.Цитата:
Сообщение от zmusa
:DЦитата:
Сообщение от VreVo
Цитата:
Сообщение от VreVo
Сравните масштаб войны во вьетнами и вторую мировую.
Кого смущает слово "масштаб" пример: драка в переулке со стрельбой из пистолета и взятие Берлина.
Смысл спорить с человеком, который не представляет масштабов войны на восточном фронте и на тихом океане, пмсм нет! Если он не могут сравнить значит они очень мало знают про тот или иной театр военных действий. Возможно и то и другое :D
Немного другой взгляд нужен на этот вопрос...
Конечно конкретные люди могут быть и героями и трусами, им может
быть легко либо тяжело на войне, и т.д. и т.п.
Здесь-же другое...
А именно - для США, как для страны по кол-ву населения участвующего в войне, по кол-ву погибших и раненых, относительно всего населения, по тяжести для экономики, и конечно по опасности для самого существования государства все последние войны были легкими, либо суперлегкими.
:bravo:Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Я же говорю, что занание истори "рулит" + небольшой анализ и "вуаля". :)
Представляю себе картину маслом - при среднем волнении бойцы (скорее всего операция спонтанная) неподготовленные к тому, что вскоре произойдет, поразряжали стволы нахрен, чтоб не перестрелять друг друга, или вообще поубирали стволы под палубу, а когда прилетели МБРы (а речь именно о них) и начали их отоваривать из ШКАСов (со скорострельностью1800 в\мин)... Мож кто и попытался пострелять. Но порвали их в брызги. И быстрою Да наверняка еще и офицерье запретило стрелять, а гансы народ дисциплинированный, и не хотели высаживаться без патронов на вражеский берег.Цитата:
Сообщение от Stalevar
Тогда получается, что амеры драку в переулке проиграли, а вот Берлин взяли.Цитата:
Сообщение от RC_Tuz
Женя, речь шла об «оперативном блеске» и «серьезности» войны, а не о том для кого она была легче. Вот для Вьетнама война была вполне серьезна. Еще бы — потеряли миллион человек, да и экономики не было и до войны. А для Америки получается суперлегкая, потому как существованию государства не угрожало. А вот война в Афганистане фактически помогла развалить Советский Союз, значит тяжелая война там была ? Тяжелее чем для Америки Вьетнам ?Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Я понял Ниггера так — нечего меряться у кого война круче. Это беда и нечем тут гордиться. Польша, скажем, вообще выбирать не могла, ее просто рвали на куски все кому не лень последние несколько сот лет. Это ведь не повод для гордости.
У нас вот умудрились залезть в такую задницу в 41-42, может лучше бы было бы обойтись без блестящих операций и массового героизма, недопустив такой ситуации ? А надо было брать Берлин ценой таких потерь ? Почему американцы посчитали, что эта цена слишком дорогая и отказались от «блестящей» операции ? А у нас за месяц до победы генералы сотни тысяч положили, да еще и соревновались кто первый въедет в Берлин на белом коне ...
А чем же это, для США, плохо????:confused: :eek: ;)Цитата:
Сообщение от FW_Otstoy
Не раз и не два, история нам подкидывает поучительные примеры, как те страны, что воюют друг с другом, в результате получают лишь жертвы и разрушения. А главный приз получают союзники.
История России - прямое этому подтверждение.:(
Россия совй главный приз уже получила. И тебе даже пока есть еще кому сказать за это спасибо. Нет, не ОМу, а тем, кто будет праздновать свой праздник завтра.Цитата:
Сообщение от -11-
...Да и ОМу тоже есть за что. Помню после появления СПШ практически в каждой рецензии светила фраза "Наконец-то буржуи узнали, что вторую мировую выиграли русские" :beer:
Если не ошибаюсь, то эллайды отказались от взятия берлина потому что усатый дядька им сказал НИХТ ВОБЛА.Цитата:
Сообщение от VreVo
А с другой стороны он был прав, иначе уже сейчас бы то, что сделал ссср рассматривали бы примерно на том же уровне, как какую-нибудь бразилию или нидерланды.
Вы знаете, хевер, в этом и беда вся. В том, что для вас 400 000 человек, которых положили за Берлин и Зееловские высоты — это пшик, ничто для достижения цели. Чтобы сейчас можно было бы пальцы гнуть...Цитата:
Сообщение от hever
Я бы не задумываясь отказался бы от Берлина ради их жизни, война ведь уже была выиграна. Представьте сколько что рядом с нами нет их потомков, в том числе и на этом форуме. Это же не палочки и не безликие цифры.
Китайцы бы и миллиона не пожалели (как это и было уже), вам нравиться быть на уровне китайцев ?
В ночь на 7 декабря у зенитных орудий были оставлены расчеты. Приказ был отдан командованием, исполнялся рядовым и сержантским составом. Вопрос только в качестве организации и исполнения. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Dad22
О-о! Так Вы у нас специалист?! Так просветите же нас! А то мы тут ничего не знаем, понимаете ли. Не поскажете какова была длина пробега у японского бомбардировщика G4M? Что-то нигде не могу найти. :ups:Цитата:
Сообщение от NIGGER
А сколько на этих авианосцах было самолетов? Хорошая возможность для сравнения. :rolleyes:Цитата:
Сообщение от NIGGER
В плане протяженности чего? Необъятных морских просторов? Кому она нужна эта протяженность? Тем кто умеет ходить по воде? Сражения велись в основном за участки суши. Расскажите нам о протяженности сухопутных территорий за которые велись бои. Что-то вспомнилось мне как Сайпан американцы брали в 44-м году больше месяца. В это же время Красная Армия проходила такие же территории за одни сутки.Цитата:
Сообщение от NIGGER
Оперативный блеск это когда американцы отдают Гуам за два дня, а возвращают его обратно за двадцать дней. :DЦитата:
Сообщение от NIGGER
Это Вы о чем?Цитата:
Сообщение от NIGGER
Конечно хорошо сидеть за двумя океанами и поплевывать на всех свысока.Цитата:
Сообщение от NIGGER
Да-а... Жаль что Вы не командовали в 41-42 годах. Вы бы всем показали как надо воевать. И полякам, и норвегам, и голландцам, и датчанам, и французам, и бельгийцам, и англичанам, и югославам.Цитата:
Сообщение от VreVo
Потому и отказались, что Берлин взяли наши. А то очень уж союзникам хотелось вьехать в Берлин на белом коне. Черчилль так и писал Рузвельту: надо мол Берлин самим взять, чтобы эти русские не думали, что это они войну выиграли.Цитата:
Сообщение от VreVo
Вы, уважаемый VreVo, что-то явно перепутали. Безвозвратные потери Красной Армии в Берлинской наступательной операции - 78291 человек.Цитата:
Сообщение от VreVo
Вы так хорошо знаете китайцев? :cool:Цитата:
Сообщение от VreVo
Да не, вы не поняли, я уже про последствия, которые пришлось расхлебывать в эти годы. Как раз в начале 42го очень удачно воевали наши. Я про то, что можно было бы этого всего и недопустить. Хотя кто знает, может на самом деле сложилось еще более-менее удачно и могло бы быть и хуже.Цитата:
Сообщение от Khvost
Насчет цифр спорить не буду, может и ошибся.Цитата:
Сообщение от Khvost
По поводу китайцев — почитайте про войну против Вьетнама в 1979 году. Там они просто шли толпой на укрепрайон, заваливали обороняющихся трупами.
А я про то, что "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Вермахт в то время был сильнейшей армией мира. По экономическому потенциалу одна Германия, даже без учета покоренной Европы превосходила СССР. Немцы ведь недаром рассчитывали занять Москву за три месяца. И они были не одиноки были в этом своем мнении. Союзники тоже готовы были списывать СССР. Особенно после того, что немцы сделали во Франции.Цитата:
Сообщение от VreVo
Гм. Насколько мне известно, у китайцев по поводу этой войны несколько иное мнение.Цитата:
Сообщение от VreVo
По поводу легкости войны или сложности.
США никто и никогда не бомбил по-настоящему. Так чтобы выгорали целые города. Так, чтобы под рвущимися снарядами и бомбами рабочие вытаскивали с завода станки, которые потом практически под открытым небом в Сибири запускали и давали фронту все что тот требовал. Или все что могли.
США никогда не подписывало акт о собственной капитуляции.
Они никогда не теряли свою собственную территорию ПОЛНОСТЬЮ, как почти все европейские страны.
У них не было послевоенного голода, от которого гибло людей не намного меньше чем в годы войны.
Что же касается потерь личного состава армии США во время боевых действий во Второй Мировой и любых других более поздних конфликтах... Это действительно "пшик" по сравнению например с потерями мирного населения хотя бы в той же Японии, не говоря уже про Европу или СССР.
Не было в США потерь мирного населения во время войн и локальных конфликтов.
А любой солдат любой страны, зная что ничего его семье не угрожает будет воевать хуже чем он же, зная что если он будет воевать плохо - с его семьей тоже будет нехорошо. И не из-за "нехороших" НКВДшников. А из-за Врага.
Что же касается людей - то им все равно легкая война или сложная. Все равно - война это или просто нелюди, которые решили что во имя каких-то там идей можно взорвать пару (сотен (тысяч)) ни в чем неповинных душ.
Они просто погибают.
И самое страшное - верхушка США не понимает - что это такое - война. А зря. Очень много горячих голов бы там это остудило. Потому что от большой войны не спрячется никто. Земля круглая и углов на ней нету.
Подчеркну, что я ни в коем случае не пожелаю таких ужасов войны ни США, ни кому бы то ни было еще. Я просто желаю тем, кто рулит этим миром, понять что такое война. По-настоящему понять. Может тогда и войн будет меньше...
Что же касается Берлина - это было уже начало холодной войны между Западом и СССР. За то, кто сколько себе отхватит. Для СССР это был вопрос жизни и смерти. Потому что страна была разрушена за годы войны. Фундаментальная наука и производство были отброшены очень далеко. Экономика - еще дальше. И НУЖНО было вернуть хотя бы часть отнятого фашистами - просто чтобы дальше жить. А не взяли бы - досталось бы все США, которое и так на войне неплохо нажилось, торгуя оружием.
Не взяли бы мы Берлин тогда - кто знает, может и не было бы у нас в 50-х годах атомной бомбы, быть может благодаря которой мы с вами сейчас живем относительно свободно.
Не было бы той королёвской Р-7, которую Сергей Павлович разработал научившись многому из чертежей немецких Фау, из которой вырос и "Восток" и "Союз" (на котором кстати говоря амерканские астронавты на МКС летают сейчас)
Так что все это было не зря. Далеко не зря.
Вообще о чем может идти речь если мы только за Берлинскую операцию потеряли столько же людей сколько Америка за всю войну... Не понимаю предмета спора...
И сколько же? :ups:Цитата:
Сообщение от zmusa
Не теряли мы в Берлине 300-400 тысяч... И даже 100 тысяч... Цифра потерь чуть выше по ветке.Цитата:
Сообщение от zmusa
Все просто, как правило любители поорать про "огромные ненужные потери" просто не владеют цифрами и фактами.
Впрочем обвинять в чем-то американцев тоже неверно, не было у них войны на уничтожение, посему и нет смысла сравнивать несравнимое.
Ну в ВМВ их изрядно потрепали. Хотя бы те же японцы, которые представляли достаточно серьезную угрозу их фридому и либерту. И вариант развития событий в случае победы Германии и Японии для них выглядел отнюдь не красочно.
Цитата:
Сообщение от Khvost
Цитата:
Сообщение от NewLander
Цитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
было время, прошелся поиском и вот —
Хотя действительно, безвозвратные потери 78 тысяч. Кому интересно, можете сами проанализировать цифры, например, здесьЦитата:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/20...n32n-s00.shtml
ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ: ПОБЕДА, КОТОРУЮ МЫ ПОТЕРПЕЛИ
В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров
...
Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.
Цифры, тем не менее, получаются сопоставимые со Сталинградом, где сами знаете какая ситуация была и действительно решалась судьба страны. А в Берлине все было уже ясно.
Не хотелось. Другое дело что Саталин никому не верил .Цитата:
Сообщение от Khvost
Интеренсо порассуждать на тему WHAT IF. Что если союзники заняли бы Берлин, а ркка потом их вышибало бы оттуда. А они ведь могли себе позволить пойти и на ЭТО. АБ уже была, и было чем пугать Саталина. Холодная война так и так началась уже фактически в 45м.
Да нет, не было всех этих сокровищ в Берлине, в том-то все и дело. Рецепт бомбы Сталину был фактически подарен самими учеными собранными по всему миру, которые ее и строили в американской лаборатории. Почитайте, например, воспоминания Судоплатова, который этой операцией и руководил. Ученые просто считали, что все союзники победившие Германию имеют право на бомбу. Вот такие они были идеалисты.Цитата:
Сообщение от Zorge
Ракеты наши захватили в Пенемюнде, что в 200 км от Берлина. Все авиазаводы были тоже разбросаны по всей стране (и в советскую оккупационную зону их множество попало), в Берлине самом ничего ответственного давно не было.
Так что я лично, кроме политического, никакого другого значения Берлина не вижу.
Да и сам Берлин вскоре был поделен на оккупационные зоны между союзниками. Ради чего столько людей положили ?
А мы про какие говорим? Именно про безвозвратные. С ранеными и у США потери за миллион были бы.Цитата:
Сообщение от VreVo
А ты численность противника сравни. В Берлине, ЕМНИП, только пленных было 2 млн. взято.Цитата:
Цифры, тем не менее, получаются сопоставимые со Сталинградом, где сами знаете какая ситуация была и действительно решалась судьба страны. А в Берлине все было уже ясно.
Оборона под Берлином у немцев была просто несравнима со Сталинградом. И силы с обеих сторон были со Сталинградом несравнимые.
Так, руки в ноги - и в библиотеку! Самообразовываться!Цитата:
Сообщение от zmusa
А то задурили головы "детям перестройки":expl:
И если уж сравнивать, то сравним скажем, с Окинавой. Сколько там амеры птеряли безвозвратно? 24 тыс? (если я с Иводзимой не путаю)
При том что численность Берлинского гарнизона и японцев просто несопоставима (даже с учетом камикадзе). Амеры действовали тупо, перемалывая скалы крупным калибром, никуда не спеша. На одного солдата - десяки тонн снарядов. И все одно - очень тяжелые потери.
Ну не смешите мои тапочки :)Цитата:
Сообщение от hever
Флот японцы при удаче могли разгромить (что и сделали - но с валом американских верфей справиться не было шансов), но высадиться и захватить страну им было просто не под силу - ни по численности (про бесконечную войну в Китае не забываем), ни по уровню тактической подготовки войск.
Да и просто под Сталинградом оборонялись, под Берлином наступали. Потери атакующих всегда больше.Цитата:
Сообщение от NewLander
Цитата:
Сообщение от VreVo
Ну хорошо хоть цифры признали! :D
Ну что мне Вас сказать по этому поводу?
Поскольку тема уходит в оффтопик, то продолжать я ее буду только после официального разрешения модераторов. Если же такового не будет, то можете постучаться мне в личку. Разумеется только в том случае, если Ваш интерес заключается в получении информации о том как соотносились Сталинград и Берлин, а не в пропаганде своих политических взглядов.Цитата:
- Не читайте до обеда советских газет.
- Так других же нет!
- Вот никаких и не читайте!
Угу. Сталин - "ацкий Сотона" (с). Мои извинения перед модераторами за удафизмы - больше не повторится.Цитата:
Сообщение от RB
Может союзники еще и сепаратных переговоров с фашистами не вели? И немецких пленных не собирали практически в составе действующих частей?
Ну конечно, если для Вас политика это вопли по телевизору "Голосуй или проиграешь", то да - ради такого не стоит жертвовать человеческими жизнями.Цитата:
Сообщение от VreVo
Однако дело в том, что для инфернального злодея Сталина политика была кое-чем другим. На конференции в Потсдаме он произнес такие слова: "Наша задача установить мир в Европе на ближайшие пятьдесят лет". И установил ведь! А вот не взяла бы Красная Армия Берлин и неизвестно позволили бы дядюшке Джо столь радикально ставить вопросы.
А Вы, уважаемый VreVo, к сожалению, попали под влияние людей, которых до сих пор душит жаба за то, что именно Красная Армия подняла свое знамя над Берлином. 60 лет прошло, а они все никак не успокоятся. Значит не даром таки наши солдаты погибали.
ЗЫ: Оффтопик заканчиваю. Дальше только через личку.
Я думаю в этом плане у него были основания :)Цитата:
Сообщение от RB