Что-то не могу понять, а при чём здесь МиГ-21?
Тема: F-104 летающий гроб?
Ответ: да, т.к. самолёт труден в управлении, относительно легко сваливается в штопор, из-за чего и были потери.
В чём я не прав?
Вид для печати
Что-то не могу понять, а при чём здесь МиГ-21?
Тема: F-104 летающий гроб?
Ответ: да, т.к. самолёт труден в управлении, относительно легко сваливается в штопор, из-за чего и были потери.
В чём я не прав?
прав, прав. Просто в какой-то момент кто-то "справедливости ради" решил показать что "у самих в глазу бревно" на примере Миг-21. Неудачно, пмм.Цитата:
Сообщение от Sidor
МиГи падали и в 70-х и в 80-х.Цитата:
Сообщение от ykcyc
ГСС Евдокимов:
Блин, во что такая интересная тема превратилась...Цитата:
Лишь на другое утро, когда я на какой-то станции сбегал и принес для него кипятку, он разговорился. Узнав, что я еду поступать в военное авиационное училище, дед спросил:
— Летать, что ли, будешь?
— Собираюсь, если получится.
— А не страшно? Говорят, что каждый третий летчик разбивается.
— Кто это говорит?
— Так в народе гутарят.
и в 40х и 50 и 60-х. Пример неудачный.Цитата:
Сообщение от Chizh
На что Евдокимов ответилЦитата:
Сообщение от Olkor
-Я не третий, я первый. :D
Почему?Цитата:
Сообщение от ykcyc
Вы же сослались на ресурс? Я сказал, что аварии МиГ-21 в индийских ВВС случались и ранее, когда ресурс точно еще был.
Странно, но по ОРТ показывали американских коллекционеров, которые очень хорошо отзывались о надежности наших самолетов. Двигло семь лет пролежало, они его поставили, дыры залатали и вперед в небо.
А вообще предвзятость некоторых уч-ков форума к авиации очевидна. Это демагогия. Вместо того, чтобы доказать надежность Эфки, они лезут, причем бездоказательно в тему "везде обделавшегося" (по их мнению) Мига. Самый плохой самолет блин. Надоело.
Ну так а вы хотите, чтобы пули постоянно по обшивке стучали? :)Цитата:
Сообщение от Mustang
Это случается далеко не каждый вылет. Но поражение замолета ЗУР или ракетой ВВ значительно более редкое событие.
Зачем спорить и кидаться в домыслы, если у нас есть простая статистика, по которой явно видно, что индийские МиГи бились также как немецкие F-104.Цитата:
...Мы не знаем как они его эксплуатируют и т.д. К тому же у нас МИг21 был так же строгим в пилотировании и сваливался в штопор как Фантом? Я думаю, нет...И как мы тогда назовем Фантом с такими приколами?
Вам наверняка известно что ресурс по часам и тд для разных систем самолета различен. Не нужно ждать 20 лет пока самолет начнет разваливаться, достаточно не проводить регламентные работы вовремя, и очень очень скоро начнуться чудеса. В Индийских ВВС это отношение к ресурсу похоже появилось далеко не вчера. Ваш пример ни к черту не годиться, бросьте.Цитата:
Сообщение от Chizh
Откуда вы знаете как индусы проводят регламент и что у них было с ресурсом?Цитата:
Сообщение от ykcyc
Все тоже самое можно нафантазировать и для F-104.
Мы этих деталей не знаем ни про того ни про другого.
Что то весь разговор похож на переливание из пустого в порожнее ! По законам а/д все достаточно банально (не уверен что вы «Чиж» знает все законы а/д, вы скорее всего больше торговый представитель, причем не наш :) ). Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III, Кфир и уступает Ф5! Просто смотрим на крыло каждого ЛА ,которое вообще то и держит в воздухе аппарат тяжелее воздуха на скоростях БВБ 0,6-0,9М (выражаюсь упрощенно).
PS Фантом это эпохальная машина в плане технологий, а не аэродинамики! Миг21 так же эпохальная машина но не по технологиям (за некоторым исключением), а по аэродинамике!
PSS По Миг могу добавить что те летчики которые (по моим меркам) не сцали в штаны могли на нем выполнять форсирований разворот на 180° при закритических углах что они называли «разворот вокруг хвоста» ,а некоторые и на взлете потели так что не оставалось сил крутить настоящий пилотаж на этой прекрасной машине.
Я конечно не доктор аэродинамических наук ( :) ), и даже не инженер аэродинамик.Цитата:
Сообщение от FAB999
Но по моему вы "ФАБ999" к этой самой науке стоите еще дальше, раз меряете преимущества самолетов "на глазок".
Вы бы просто взяли какой-нибудь серьезный документ и посмотрели по номограммам и графикам кто что может. Я понимаю ваш эмоциональный порыв, но в реальности далеко не все решают личные симпатии.
Оффтоп про Вьетнам, Фантомы и т.д. перенесён сюда - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=49542. В этой теме, пожалуйста, - об F-104.
Вам доводилось работать с индийскими ВВС?Цитата:
Сообщение от ykcyc
Мне - да. Я даже похвастаюсь фото, такая вот я самовлюбленная сволочь :).
Не надо фантазий. Они очень четко подходят к этому вопросу, не хуже нас - и к ресурсам, и к регламентам.
Ну вот и обьясните это индийским-же журналамерам, а то они расплодили статей о том как плох по аварийности МиГ-21, и о том что тех обслуживание проводится из рук вон плохо. Демократической прессе рот не заткнешь, ведро помоев в полете не остановиш! :)Цитата:
Сообщение от Polar
Вы работали с людьми которые обслуживают МиГ-21 собранный в Индии? Бывали на разных базах и знаете конкретную картину? Не сомневаюсь в Индии отличные специалисты, сомневаюсь в том что ваш личный опыт с вертолетами можно смело обобщать на все остальное.
Картинка класс, действительно сволочь :D , спасибо.
О сколько нам открытий чудныхЦитата:
Сообщение от Chizh
Готовит просвещенье дух
И опыт ,сын ошибок трудных
И гении парадоксов друг
И случай бог изобретатель
А.C. Пушкин
Чиж не стоит льстить себе фразой «доктор», может быть вы на короткой ноге с математикой, в таком случае мне было бы интересно увидеть от вас мат. модель (полную, а не частную) дозвукового аэродинамического потока с помещенным в него твердым телом. И если бы аэродинамикам не нужны были бы глаза то накой скажите нужны а/д трубы и вся остальная натурная лабуда, по сих пор? Взяли посчитали да и делов то, дешево и сердито.
Думаю что вам должно быть известно что на Ф4 кокосы все же проводили работы по совершенствованию его а/д, не подскажите что же было задумано и что сделано из задуманного?
:rtfm:
Ф104 заслуженно называют «летающий гроб» ,в этом ЛА вся а/д подчинена одной мысли «скорость». Летать можно конечно же и на ракете но будите испытывать трудности с взлетом и посадкой. Такой критерий оценки как «сложен» или «прост» в пилотировании тот или иной ЛА не кто не отменял. По мен так лучше бы развили тему Ф102 как более подходящего под задачи перехватчика ,но видимо жадность победила 104-ый был дешевле 102-го. Но выводы были сделаны и теперь несчастные буржуйские налогоплательщики платят за другие летающие … но уже другие деньги.
;)
PS Любой ЛА это масса компромиссов в аэродинамике направленных в угоду чему то одному!
А можно вас попросить подрудиться уточнить эти самые преимущества? Заодно можно пояснить, в чём уступает.Цитата:
Сообщение от FAB999
Рассмотреть только БВБ или все случаи жизни оных ЛА!?
Да как вам будет угодно! А уж ежели ещё и циферки приведёте...
ФАБ, ты не экзаменатор, а я не студент. Извини.Цитата:
Сообщение от FAB999
С цыферками не получится, потому как у меня нет профилей крыла по Ф5 и по Миг21 по всему размаху хотя бы с шагом 500 и некоторых коэффициентов! :( На пальцах могу сказать что нормальное (стреловидность по передней кромке 15-30° по задней -5-15°) трапециевидное крыло лучше работает на скоростях потока М 0.6-0.9 по сравнению с треугольным крылом. И по сколько, как я предполагаю, что у Ф5 и Миг21 профили симметричный сверхзвуковые но наличие у Ф5-го предкрылков (отклоняемый носок) и геометрической крутки (точных величин не знаю профилей то нет) ,а у Миг-а полное отсутствие какой либо механизации по передней кромке и полная симметрия, приводит к тому что срывные явления на крыле Миг-а проявляются гораздо раньше чем на крыле Ф5-го! Но к нашей радости у треугольного крыла (тем более с его 57° по передней) есть свои плюсы ,а именно образующийся турбулентный поток (вихревой) который образуясь на передней кромке и распространяясь вдоль нее же приобретает устойчивый характер ближе к законцовкам крыла ,и позволяет не плохо работать треугольному крыло вплоть до таких углов атаки как 34-36°! Это что касаемо крыльев данных аппаратов, я конечно сказал не правильно что Миг полностью уступает Тигру ,хоть он и быстрее тормозится на энергичных маневрах ,но имея запас по тяге и хорошую управляемость на больших альфа (при нужных скоростях) замечательно противостоит маневренности Ф5-го в БВБ!Цитата:
Сообщение от Sidor
Предвосхищая (возможный) вопрос ,а чего же тогда не все так хорошо с крылом Ф104!? Скажу что у Ф104 профиль (которых я так же не знаю) не просто сверхзвуковой симметричный ,а подчинен закону распространения на крыле скачков уплотнения. То есть профиль уж шыбко скоростной и тонкий ,что делает его почти не каким на скоростях меньше трансзвуковых и сверхзвуковых. :)
Почему то в таком исходе был уверен!Цитата:
Сообщение от Chizh
Жаль что так и не довелось выслушать начальника транспортного цеха (с)
Пусть индийские Миги21 индийскими и остаются...Цитата:
Зачем спорить и кидаться в домыслы, если у нас есть простая статистика, по которой явно видно, что индийские МиГи бились также как немецкие F-104.
Под индийскими ВВС имеется в виду вертолет ООН?Цитата:
Вам доводилось работать с индийскими ВВС?
Мне - да. Я даже похвастаюсь фото, такая вот я самовлюбленная сволочь
Чиж, ну нельзя же так! Уж эта тема противостояния МИГ-21 и Ф-5 мусолена-перемусолена на форумах. Всё это описано в книге Кандаурова. Про то, как по графикам и номограммам в НИИ-30 определили, что 21-й выиграет бой у Ф-5, а 23-й -тем более, и что из этого выходило на практике.Цитата:
Сообщение от Chizh
Да это я и сам могу сказать. Только вот не крылом единым, как говорится... Мне вообще-то было гораздо интереснее услышать насчёт:Цитата:
Сообщение от FAB999
Извините, что сразу не уточнил.Цитата:
Ну так вот по тем самым законам Миг21 имеет преимущества в БВБ перед Ф4, равнозначен с Мираж III
Журналамер был, есть и остаеться журналамером. В России или Индии - без разницы.Цитата:
Сообщение от ykcyc
Судить о точных категориях надежности АТ по "демократической прессе" - гм...тоже не верх профессионализма, нет?
Ага, ИАС для полков на МиГ-21 они в отдельных инкубаторах выращивают, и кроме кувалд в руки им ничего не дают?Цитата:
Вы работали с людьми которые обслуживают МиГ-21 собранный в Индии? Бывали на разных базах и знаете конкретную картину? Не сомневаюсь в Индии отличные специалисты, сомневаюсь в том что ваш личный опыт с вертолетами можно смело обобщать на все остальное.
Я знаю принципиальный подход специалистов индийских ВВС к технической эксплуатации АТ. Никто там не плюет на регламент, не летает сверх ресурса и т.д.
Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.Цитата:
Сообщение от Mustang
Встречный вопрос, какого они сами мнения об аварийности/надежности МиГ-21? По сравнению с самолетами того-же периода, скажем?Цитата:
Сообщение от Polar
Аварийность/надежность - это величина, имеющая математическое выражение, голую цифирь.Цитата:
Сообщение от ykcyc
По МиГ-21 у меня нет цифр под рукой, поэтому я предпочитаю по этому поводу помалкивать.
А вот Чиж не предпочитает :D Разница в подходах, полагаю.Цитата:
Сообщение от Polar
Насколько я знаю - Андрей просто так языком не болтает
Где-то в начале темы я говорил.Цитата:
Сообщение от ykcyc
Цифра потерь МиГ-21 взята из индийского интернета, со ссылками. Найти элементарно с помошью гугла.
Цифра общего количества, вычислена по известным поставкам МиГов из Союза и производства в Индии. Тут точность "плюс-минус лапоть". Если у кого есть точные цифры, поправте.
А разве это не очевидно!? Смотрим! Да 45° по передней кромке это практически оптимально для маневрирования ,но не могу понять почему кокосовские инженеры лишили Ф4 НЕОБХОДИМЫХ управляющих поверхностей на складываемой консоли!? Далее маразм в таком сочетании флаперонов и интерцепторов по управлению в поперечном канале ,да повысили устойчивость по OZ путем загиба законцовок на +12° и далеко не сразу поставили на них только предкрылок, но управляемость то еле еле была ,а для истребителя как бы это важно. Кроме названия профиля NACA 00064-64M мне о нем ни чего не известно, но предполагаю что этот профиль так же сверхзвуковой симметричный без особых хитростей. Учитывая что у крыла Ф4 и был предкрылок (вроде даже щелевой) что помогало крылу держаться на альфа отличных от нуля ,но сосредоточение управления по крену ближе к центроплану ,да еще в таком сочетании давало не приятную картину. Возникновение моментов по рысканью, что приводило к усугублению срывных явлений при маневрировании которые хоть и начинались позже чем на крыле Миг-а, но развивались активно. Да и в продольном канале управления не все было хорошо, хоть стабилизатор был цельноповоротным ,с поперечным V -23° и даже с предкрылком это не обеспечивало не попадание (полного или частичного) в аэродинамическую тень крыла. К тому же из за изгиба вниз при повороте стабилизатора происходило смещение зоны размещения аэродинамических фокусов что негативно сказывалось на соразмерности ручка –перегрузка.Цитата:
Сообщение от Sidor
В общем как показала практика иметь преимущество только в скорости и скороподъемности в БВБ с применением УР не достаточно! ;)
Возможно, опасались реверса элеронов?Цитата:
Сообщение от FAB999
Дык естественно опасались! Но решили пожертвовать управляемостью, хотя решение можно было придумать более нормальное, благо в те годы уже были средства.
Мне интересно, какое отношение имеют эти люди непосредственно к индийским Миг21?Цитата:
Если вы не видите, кто и что на фото представляет индийские ВВС - это не ко мне, это к окулисту.
Да никакого конечно. Всего лишь ИТС индийских ВВС в чинах от капитана до полковника. Разве они видали "индийский МиГ-21"? :)Цитата:
Сообщение от Mustang
Соглашусь что он языком болтает не просто так. Однако не все с ним согласны.Цитата:
Сообщение от Polar
Вот мнение индийского товарища о Миг-21, Wing Cdr. K. S. Suresh VrC (Retd), и о том как пресса в Индии создает предвзятую картину-
http://www.bharat-rakshak.com/MONITO...-1/suresh.html
Например, он приводит слова Air Commodore Jasjit Singh Ё
MiG-21 has great advantage because of low accident rate, low costs, outstanding maneuverability, and easy maintenance making it the most affordable fighter.
Как я и говорил, заявления Чижа о какой-то необыкновенной аварийности Миг-21 мягко говоря неверны, и совсем не в тему когда речь идет о Ф-104.
Не нужно делать поспешных выводов.Цитата:
Сообщение от ykcyc
Винг коммандер Суреш, указал цифру инцидентов на 1991 и 1996 годы для МиГ-21. Это 3,53 и 1,89 на 10 000 часов налета.
Цитата:
As per CAG report, the overall accident rate (per 10,000 flying hours) of the IAF for the period 1991-92 to 1996-97 was down from 1.59 to 0.89 and that of the MiG-21 from 3.53 to 1.89.
Переводим эту цифру на "американские" 100 000 часов налета путем добавления порядка и получаем: 35,3 и 18,9 инцидентов (ЛП) на 100 000 часов налета.
Ниже сравниваем с другими типами.
Европейцы:
Gloster Meteor: 35,9
F-84E/G Thunderjet: 55,8
F-84F Thunderstreak: 23,0
F-86K Sabredog: 19,2
Hawker Hunter: 15,0
T-33: 9,40
F-104G Starfighter: 12,5
NF-5: 5,9
F-16: 20,2
Современные американцы:
F-16: 4.14
F-15: 2.47
F-117: 4.07
S-3: 2.6
F-18: 4.9
http://www.airliners.net/discussions...ad.main/43298/
P.S.
Вопрос о "гробах" не закрыт.
В соседней ветке http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=145
sivuch привел следующие цифры по нашим ЛА.
С помощью нехитрой арифметики рассчитаем количество инцидентов на 100 000 часов налета.Цитата:
Найдено на авиа .ру
Тема-Як-38,том1
24.11.2004\12:50:04
В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ
37ЛП,8 катастроф
Еще статистика по всей авиации ВМФ
Як-38 -795лч на ЛП
Миг-21 -4548
Ми-4 -4581
Ка-27 -6404
Ан-112 -30512
Ил-38 -162326
бе-12 -38474
МиГ-21: 21,99
Ми-4: 21,83
Ка-27: 15,62
Ан-12: 3,28
Ил-38: 0,62 !! (приз за безаварийную службу в ВМФ!)
Бе-12: 2,6
И завершает наш хит-парад абсолютный "летающий гроб" - Як-38 с результатом 125,79.
Ф-16 - 20.2 :secret: Не хотите добавить к вашему параду?
Canada lost "about" 110 CF-104 & CF-104D models out of 239 delivered, with average airframe hours of 6000 (vs about 2000 for the Luftwaffe).
USAF:
"Overall accident rate of 46.70 per 100,000 hrs. (For comparison: A-4: 23.36; F-4: 20.17; F-14: 9.32). Many reasons probable, none of which include pilot inadequacy.... the Navy bought 1266 Crusaders during those years and at the same time, experienced 1106 major Crusader accidents. In other words, some intrepid aviator or other crashed virtually every Crusader ever built!" "
"True the Mig21 in the IAF has a bad record.But the reason for that is a lack of sub to Supersonic trainer.With young pilots flying them not able to adjust to the response time variation."
"Human Error (Aircrew) constitutes about 40 % of all accidents in the MiG-21 and this percentage is not high at all and almost all Air Forces in the world have about the same percentage of Pilot Error accidents. "
Самая свежая авария МиГ-21 - двигатель сожрал птицу на взлете - а индийская пресса - ах какой плохой самолет, даже пилот-инструктор разбился.
"IAF starting with acquisition of Jaguar aircraft in late 1979, inducted 15 different types of aircraft besides radar and missiles in a span of six to seven years. The best of technicians, engineers and pilots went on to new types. Besides, the MiG-21 aircraft were also relocated in forward bases with minimum infrastructure. Although, Air HQ may not admit, this did disturb skill levels."
ИАФ приняло на вооружение 15 новых типов самолетов, не считая радаров и ракет. Лучшие техники, инженеры и летчики перешли на новые типы. Кроме того, МиГ-21 были перебазированы на передовые базы с минимальной инфраструктурой. .. уровень квалификации пострадал"
Jasjit Singh - Mig-21: "Rebutting the popular perception that the aircraft are flying coffins, the defence analyst, who has also served as Director of Flight Safety during service, says that the aircraft still is one of the best designed."
Бывший директор по безопасности полетов говорит что самолет (МиГ-21) до сих пор один из лучших.
Интересно что когда Индия принимала решение закупать Миг-21 (до 1963г), американцы впихивали им что, ага, Ф-104. На каком самолете индийские пилобы бились бы чаще, ответ очевиден.
Сначала определитесь - что такое ЛП. Здесь имеются в виду не только происшествия с потерей самолета, очевидно.Цитата:
Сообщение от Chizh
"В "USAF" 300 построенных F-104 за 7 лет налетали 100 000 летных часов, при этом было потеряно 49 самолетов и погибло 18 летчиков."
http://www.airwiki.org/enc/fighter/f104g.html
Итого чуть больше 2000 часов на потерю самолета.
А сколько часов на потерю было в 1965 г. в ВВС ФРГ, когда за год только погибло 30 пилотов? Не очень много, полагаю. В среднем по тем же ВВС ФРГ те же 2000 часов на потерю, но это с учетом многолетней эксплуатации, потерь в 70-е 80-е гг. было не так много.
Потом, вам уже много раз писали - ситуация по Индии не типичная.
Точно также и ситуация по ВВС ФРГ "не типичная". Канадцы хотя и потеряли половину самолетов, но у них 6000 часов на потерю, а некоторые, как испанцы, вообще ничего не теряли.
Потом, судя по посту ykcyc, самым аварийным был F-8 "Крусейдер" - 1106 ЛП на 1266 выпущенных.
Вообще говоря, цифра потерянных к выпущенным ничего неговорит. Смотрит надо потери к часам налета. Причем, конечно, корректно будет сравнивать только потери одного типа (катастрофа/авария/поломка).
Авиационное происшествие (ранее — лётное происшествие, общепринятое сокращение: ЛП) — событие, связанное с лётной эксплуатацией воздушного судна, которое привело к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.Цитата:
Сообщение от Man
Авиационные происшествия делятся на:
Аварии
Катастрофы
Извиняюсь, но есть еще и поломки, не связанные с потерей самолета, и именно они вместе с авариями и катастрофами учитывались в приведенной Чижом статистике.Цитата:
Сообщение от love3k
Прочитайте внимательно
"В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ".
Число поломок к общему кол-ву ЛП у Як-38 невелико, это связано с особенностью эксплуатации, у остальных типов должно быть больше.
Я к тому, что у всех определений типа ЛП, в авиации есть чёткое определение и никак иначе. По роду своей деятельности изучал.Цитата:
Сообщение от Man
Прекрасно, что же вы хотите сказать - поломка не относится к ЛП?Цитата:
Сообщение от love3k
только если эта поломка привела к гибели (телесному повреждению со смертельным исходом) какого-либо лица, находившегося на борту воздушного судна, и (или) утрате этого воздушного судна.Цитата:
Сообщение от Man