Откровения "невыездного" (Истинные реалии российской оборонки)

Вообще, мое имхо, чтобы у нас были нормальные спецы и ученые надо делать следующее

1. Самое важное- школа.
Зарплата учителя- 6-10 тыс.руб.
Отсюда, мягко говоря, большинство учителей- ну, не очень. Мне например, когда я учился в школе, у меня были хорошие учителя по физике- два лучших в городе. Насчет остальных скажу, что они были не очень

Надо развивать у способных учеников олимпиадное мышление, нестандартное, выходящее за рамки школьного предмета. Как?
Надо создавать в каждой школе факультативы, готовящие к олимпиадам- тогда уровень подготовки например людей любящих физику и математику будет намного выше, следовательно те кто пойдут потом в вузы по уровню будут около ссср.

ЕГЭ.В том виде в котором оно сегодня, Это- зло! Это хороший способ отсеять тех кто не знает предмет. НО! оно убивает в человеке нестандартное, креативное мышление.
поэтому егэ должно быть тем чем оно есть- заградительным барьером на пути совсем уж тупых в вузы. Для поступающих в вузы нужен второй уровень экзаменов, в котором не будет никаких тестов+ он должен быть слегка посложнее.

Надо в таких вузах как мфти, мгу, бауманки оставить их экзамены, и не надо говорить что они там покупаются, нечестные и тд.

Не помешало бы в школах еще гдениб с класса 6-7го проводить какие нибудь тренинги по развитию памяти, наблюдательности и тд.

2. Вузы.
Тут уже надо просто поддерживать и восстанавливать то что было в ссср. Насчет бакалавров и магистров. Я не знаю что у нас в вузе изменилось с введением этой фигни. По-моему поменялись названия разных этапов обучения.

Неплохо бы внедрить те же самые тренинги по развитию памяти и прочее.
Платить преподам ну хотябы лучших вузов надо по 3000-5000$, минимум,
если взять допустим тока МФТИ, МГУ, МГТУ им. Баумана, ну и еще 2-3 вуза- я не думаю что это такая уж проблема, ну 20-30млн. дол. в год, для государства- не такая уж проблема я думаю, зато вот качество обр- вот оно поднимется, сам и подумайте какой конкурс будет на место препода в такой вуз?

3. КБ, НИИ, и тд. Зарплату тут повышать не нужно. Нужно повышать премии, и чтоб премию каждый месяц получали около 20-30% сотрудников кб. И премия должна быть около 1000-1500$ для 30% лучших
сотрудников за месяц, 2000-3000 - для тех кто попал в 5-10% лучших,
и для 1-5% лучших - гдениб 4000$. Вот тогда внезапно сотрудники начнут работать, а студенты будут знать, что если они будут работать, то то будут получать около 2-3тыс. доларов, если будут достаточно хорошими работниками. Почему я выбрал такие проценты- представьте что ввели такую систему, и каждый третий получил солидную прибавку к з/п- вы тож начнете работать, и бороться за премию, а если премию будут получать меньше- то вы будете думать что это нереально, больше- будете недостаточно хорошо работать и развиваться.

Еще думаю, неплохо бы создать какую нибудь большую олимпиаду для сотрудников кб, ну для аэродинамиков- например с задачами типа а, спроектируйте самолет под вот такое тз с такимито подковырками, и соответсвенно по ней оценивать уровень специалистов в этой области
и платить им большую зарплату, или в идеале когда КБ поймут что его уровень определяется его сотрудниками начнут драться за таких спецов

Ну в общем это мой дилетантский взгляд как решать проблему кадров, а она у нас критическая

Цитата:

---

Сообщение от sla000

КБ, НИИ, и тд. Зарплату тут повышать не нужно. Н

---

Полагаю, Ваше предложение будет весьма благожелательно воспринято манагерами...

Цитата:

---

Сообщение от sla000

И премия должна быть .... для лучших

---

Надеюсь, Вы сами догадаетесь, кто (в основном) окажется "лучшими" и "жизненно необходимыми" для фирмы...

Есть солидное мнение (в среде почтенной профессуры), что олимпиады для массового выпускника - вещь скорее вредная.

Современная HRM (херщики, кадровая служба-по-новому) с непониманием взирает на размеры премии более 30% от оклада.

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:53 ----------



Да и работе с ИТР их, похоже, не учат.

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Полагаю, Ваше предложение будет весьма благожелательно воспринято манагерами...

---

это я написал для того, чтобы как раз такие менэджеры подумали, что есть путь, на который не надо выкидывать немыслимые деньги.
даже если идти по этому пути, придется увеличить расходы на зарплату сотрудникам в 3-4 раза, чем оно есть сейчас.
А поднять зарплату всем зарплату до такого уровня- просто нереально.

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Надеюсь, Вы сами догадаетесь, кто (в основном) окажется "лучшими" и "жизненно необходимыми" для фирмы...

---

Во первых, не главные лица - это точно, я говорил про инженеров.
Во-вторых, для этого надо разработать объективные системы оценок эффективности и уровня сотрудника(за его уровень тоже надо доплачивать).
Про коррупцию и несправедливую раздачу денег- это как вы эту систему сделаете.
У нас в универе, например, повышенные стипендии за отл.учебу, за участие в студенческой жизни выплачиваются совершенно справедливо,
и мат. помощь тоже- нареканий я не слышал.
Так что было бы желание, а сделать можно.
И не надо мне расказывать про невозможность создания почти идеальной(в плане отсутствия коррупции) системы. По крайней мере одну такую систему я знаю - МФТИ. Кто там учился - мои слова подтвердит

---------- Добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Есть солидное мнение (в среде почтенной профессуры), что олимпиады для массового выпускника - вещь скорее вредная.

---

В ****** такую профессуру. Сам рос на олимпиадах- физику благодаря им на момент поступления в универ знал лучше математики, к олимпиадам которой меня в отличие от физики никто не готовил.
Олимпиады развивают понимание предмета, креативное мышление, знание предмета за рамками стандартной программы(а она у нас крайне фиговая, и то только потому что тут на форуме матом ругаться нельзя)
Олимпиады развивают мышление не вбитое в стандартные рамки,
а ЕГЭ, видимо, внедренное этой самой проффесурой, его убивает.

Почему в СССР все, ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ, было лучше или на уровне того, что есть в мире. Потому что у нас было лучшее в мире образование, и следовательно более лучшие инженеры, специалисты, ученые и тд.
И это не мое имхо. Я три раза был на областной олимпиаде по физике.
В силу моей лени или тупости- у меня четвертое место. Где я сейчас учусь? В МФТИ, одном из лучших тех. универов страны. Человек занявший первое место на той же обл. олимпиаде в 11 классе учится со мной на одном факультете. Второе место- живет в соседней общаге, учится на другом факультете. про третье не знаю. Я все это говорю к тому, что ставить под сомнение ну если не лучшую, то одну из лучших систем образования- ну тогда, вперед, даваййте перепишем таблицу умножения, и 4*4 будет равно 143

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Современная HRM (херщики, кадровая служба-по-новому) с непониманием взирает на размеры премии более 30% от оклада.[COLOR="Silver"]

---

В фирме Интел считают по другому, там(может я конечно утрирую) есть несколько групп, и дается какой то проект, группе которая сделает его лучше платят хороший гонорар или премию, а остальным- то ли вобще не платят, то ли платят мало. Это все со слов моего однокурсника, который вроде как узнавал что там и как

Цитата:

---

Сообщение от sla000

Еще думаю, неплохо бы создать какую нибудь большую олимпиаду для сотрудников кб, ну для аэродинамиков- например с задачами типа а, спроектируйте самолет под вот такое тз с такимито подковырками, и соответсвенно по ней оценивать уровень специалистов в этой области
и платить им большую зарплату.

---

Таким образом можно только отрывать специалистов от основной работы и отсеивать "чайников". ;) ИМХО.

Серьезный проект за пару дней не сделаешь (даже на какой-нибудь курсовой пару месяцев дают), да специалисты по той же аэродинамике разные бывают- одни компоновку считают, другие-крыло, третью- органы управления и т.д. - как их между собой сравнивать?

Цитата:

---

Сообщение от sla000

как решать проблему кадров, а она у нас критическая

---

Это факт. :(

Цитата:

---

Сообщение от sla000

Вообще, мое имхо, чтобы у нас были нормальные спецы и ученые надо делать следующее

1. Самое важное- школа.
Зарплата учителя- 6-10 тыс.руб.
Отсюда, мягко говоря, большинство учителей- ну, не очень. Мне например, когда я учился в школе, у меня были хорошие учителя по физике- два лучших в городе. Насчет остальных скажу, что они были не очень

Надо развивать у способных учеников олимпиадное мышление, нестандартное, выходящее за рамки школьного предмета. Как?
Надо создавать в каждой школе факультативы, готовящие к олимпиадам- тогда уровень подготовки например людей любящих физику и математику будет намного выше, следовательно те кто пойдут потом в вузы по уровню будут около ссср.

ЕГЭ.В том виде в котором оно сегодня, Это- зло! Это хороший способ отсеять тех кто не знает предмет. НО! оно убивает в человеке нестандартное, креативное мышление.
поэтому егэ должно быть тем чем оно есть- заградительным барьером на пути совсем уж тупых в вузы. Для поступающих в вузы нужен второй уровень экзаменов, в котором не будет никаких тестов+ он должен быть слегка посложнее.

Надо в таких вузах как мфти, мгу, бауманки оставить их экзамены, и не надо говорить что они там покупаются, нечестные и тд.

Не помешало бы в школах еще гдениб с класса 6-7го проводить какие нибудь тренинги по развитию памяти, наблюдательности и тд.

2. Вузы.
Тут уже надо просто поддерживать и восстанавливать то что было в ссср. Насчет бакалавров и магистров. Я не знаю что у нас в вузе изменилось с введением этой фигни. По-моему поменялись названия разных этапов обучения.

Неплохо бы внедрить те же самые тренинги по развитию памяти и прочее.
Платить преподам ну хотябы лучших вузов надо по 3000-5000$, минимум,
если взять допустим тока МФТИ, МГУ, МГТУ им. Баумана, ну и еще 2-3 вуза- я не думаю что это такая уж проблема, ну 20-30млн. дол. в год, для государства- не такая уж проблема я думаю, зато вот качество обр- вот оно поднимется, сам и подумайте какой конкурс будет на место препода в такой вуз?

3. КБ, НИИ, и тд. Зарплату тут повышать не нужно. Нужно повышать премии, и чтоб премию каждый месяц получали около 20-30% сотрудников кб. И премия должна быть около 1000-1500$ для 30% лучших
сотрудников за месяц, 2000-3000 - для тех кто попал в 5-10% лучших,
и для 1-5% лучших - гдениб 4000$. Вот тогда внезапно сотрудники начнут работать, а студенты будут знать, что если они будут работать, то то будут получать около 2-3тыс. доларов, если будут достаточно хорошими работниками. Почему я выбрал такие проценты- представьте что ввели такую систему, и каждый третий получил солидную прибавку к з/п- вы тож начнете работать, и бороться за премию, а если премию будут получать меньше- то вы будете думать что это нереально, больше- будете недостаточно хорошо работать и развиваться.

Еще думаю, неплохо бы создать какую нибудь большую олимпиаду для сотрудников кб, ну для аэродинамиков- например с задачами типа а, спроектируйте самолет под вот такое тз с такимито подковырками, и соответсвенно по ней оценивать уровень специалистов в этой области
и платить им большую зарплату, или в идеале когда КБ поймут что его уровень определяется его сотрудниками начнут драться за таких спецов

Ну в общем это мой дилетантский взгляд как решать проблему кадров, а она у нас критическая

---

хорошие учителя уже давно зарабатывают репетиторством....зарабатывают очень хорошо.
И олимпиадников готовят.....
когда я в школе учился (а было это не так уж и давно), были варианты ходить практически на все олимпиады...
из учителей русский и математика - тётки с федеральными грандами.
русский - учитель года.....за сезон подготовки к ЕГЭ заработала на машинку штук за 20 зелени....
школа в городе отнюдь не крутейшая...хорошо если во вторую десятку попадёт....

Цитата:

---

Сообщение от F74

Таким образом можно только отрывать специалистов от основной работы и отсеивать "чайников". ;) ИМХО.

Серьезный проект за пару дней не сделаешь (даже на какой-нибудь курсовой пару месяцев дают), да специалисты по той же аэродинамике разные бывают- одни компоновку считают, другие-крыло, третью- органы управления и т.д. - как их между собой сравнивать?



Это факт. :(

---

Ну я пока студент, много не понимаю. В принципе согласен, но можно же както лучших отбирать

Я не против олимпиад (сам в них участвовал как конкурсант, пользовался достигнутыми результатами и принимал участие в их проведении), но рядовому ИТР усидчивость важнее мозговых штурмов в состоянии стресса. А старая совковая профессура туда и идёт неторопливыми мерным шагом, куда Вы указали. Надо понимать, что в Новой России на три старых появляется один новый.

Я рад за Интел, но хотел указать какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах.

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

хорошие учителя уже давно зарабатывают репетиторством....зарабатывают очень хорошо.
И олимпиадников готовят.....
когда я в школе учился (а было это не так уж и давно), были варианты ходить практически на все олимпиады...
из учителей русский и математика - тётки с федеральными грандами.
русский - учитель года.....за сезон подготовки к ЕГЭ заработала на машинку штук за 20 зелени....
школа в городе отнюдь не крутейшая...хорошо если во вторую десятку попадёт....

---

повезло с городом, насчет моих учителей до 9го класса учительница по физике- тоже с грандом. она готовила меня с 7го класса к олимпиадам и еще весь класс- БЕСПЛАТНО. ходило чначала пол класса, потом человека три, под конец - она занималсь со мной одним- чисто бесплатно.
На счет репититорства:
Не у всех есть деньги на репититоров. У нас в школе был факультатив по физике- он + хороший учитель - это мои первые места на городской по физике. В школе из хороших(по моему мнению) учителей- она и еще человек 5-6 было.
И вообще, уверен что из многих-многих сообразительных детей изза того что думают, что они с 7го класса так и попрутся к репититорам, просто не выжимают весь их потэнциал. К примеру, если бы у меня факультатив в седьмом классе по математике не прекратился, я бы может имел бы первое место на городской и по математике, а так у меня только второе было(да и то ктому, времени когда у меня уже был репетитор по математике)

---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:19 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Я не против олимпиад (сам в них участвовал как конкурсант, пользовался достигнутыми результатами и принимал участие в их проведении), но рядовому ИТР усидчивость важнее мозговых штурмов в состоянии стресса.

Я рад за Интел, но хотел указать какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах.

---

Насчет мозговых штурмов, когда этот инженер выбъется в начальники, ему ой как пригодятся и мозговой штурм, и нестандартные решения, и все то что развивают олимпиады.

Насчет интела, я не предлагаю внедрять систему интела, а просто привел пример. где премии больше 30% от зп. А кадровые службы- им лишь бы не платить совсем.

А насчет "какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах"- ну это и есть ЕГЭ, двухуровневая система, и вообще весь российский капитализм

Цитата:

---

1. Самое важное- школа.
Зарплата учителя- 6-10 тыс.руб.
Отсюда, мягко говоря, большинство учителей- ну, не очень. Мне например, когда я учился в школе, у меня были хорошие учителя по физике- два лучших в городе. Насчет остальных скажу, что они были не очень

---

Я позволю себе высказаться :) В 2008-2009 учебном году, в нашем городке Сургуте, учитель молодой получал около 15 тысяч. Опытный, с категориями и т.п. около 30 тысяч рублей. При увеличении нагрузки - чуток побольше. Плюс отпускные, у молодого специалиста устроившегося на первую работу (+ подъемные в 30 тысяч, кстати), отпускные без северных - 70 тысяч рублей. У опытных - 100+. Причем "плюс" очень даже приличный, в одну-две зарплаты.


Так это к чему я... На качество обучения этот уровень не влияет. Ну никак не влияет. Не является заработная плата, поднявшаяся выше какой-то планки, достаточным мотивом.

Цитата:

---

Сообщение от sla000

повезло с городом, насчет моих учителей до 9го класса учительница по физике- тоже с грандом. она готовила меня с 7го класса к олимпиадам и еще весь класс- БЕСПЛАТНО. ходило чначала пол класса, потом человека три, под конец - она занималсь со мной одним- чисто бесплатно.
На счет репититорства:
Не у всех есть деньги на репититоров. У нас в школе был факультатив по физике- он + хороший учитель - это мои первые места на городской по физике. В школе из хороших(по моему мнению) учителей- она и еще человек 5-6 было.
И вообще, уверен что из многих-многих сообразительных детей изза того что думают, что они с 7го класса так и попрутся к репититорам, просто не выжимают весь их потэнциал. К примеру, если бы у меня факультатив в седьмом классе по математике не прекратился, я бы может имел бы первое место на городской и по математике, а так у меня только второе было(да и то ктому, времени когда у меня уже был репетитор по математике)

---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:19 ----------




Насчет мозговых штурмов, когда этот инженер выбъется в начальники, ему ой как пригодятся и мозговой штурм, и нестандартные решения, и все то что развивают олимпиады.

Насчет интела, я не предлагаю внедрять систему интела, а просто привел пример. где премии больше 30% от зп. А кадровые службы- им лишь бы не платить совсем.

А насчет "какие уродливые формы может принимать западная калька на наших просторах"- ну это и есть ЕГЭ, двухуровневая система, и вообще весь российский капитализм

---

а ничего не мешает самостоятельно учиться.....репетиторы это как раз для богатых и не очень умных.

Цитата:

---

Сообщение от Bror_Jace

Я позволю себе высказаться :) В 2008-2009 учебном году, в нашем городке Сургуте, учитель молодой получал около 15 тысяч. Опытный, с категориями и т.п. около 30 тысяч рублей. При увеличении нагрузки - чуток побольше. Плюс отпускные, у молодого специалиста устроившегося на первую работу (+ подъемные в 30 тысяч, кстати), отпускные без северных - 70 тысяч рублей. У опытных - 100+. Причем "плюс" очень даже приличный, в одну-две зарплаты.


Так это к чему я... На качество обучения этот уровень не влияет. Ну никак не влияет. Не является заработная плата, поднявшаяся выше какой-то планки, достаточным мотивом.

---

Не влияет. И главный вопрос почему? Ответ, потому что зарплата стала выше а кадры остались те же. такую зарплату они приняли просто как должное. А вот если допустим студент, который умеет хорошо объяснять, который хорошо знает предмет, и которому нравиться заниматься учительством будет знать, что у учителя зарплата 100000р, да и еще это одна из самых престижных профессий- вот тогда он пойдет на эту работу. И не один. И с него можно будет спросить, а почему это у вас ученики ни фига не знают? Вот здесь уровень образования повысится. Конечно не пропорционально зарплате- не надо фантастики, но до уровня чуть ниже ссср можно будет дойти

---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:03 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

а ничего не мешает самостоятельно учиться.....репетиторы это как раз для богатых и не очень умных.

---

с хорошим учителем всегда лучше, чем самостоятельно- личный опыт. Самостоятельно можно учиться когда ты уже студент, и знаешь что то о том КАК учиться. И еще, есть параметр- лень. Мне не лень было ходить на интересный факультатив, и решать для него интересные задачки, которые подбирали специально для этого.
А вот самому их искать, самому их решать когда первая же задача поставит в ступор- нет, это могут только ОЧЕНЬ одаренные. Таких в стране штук 30 в год, они страну не вытянут

sla000

А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные. :)

Цитата:

---

Сообщение от sla000

Не влияет. И главный вопрос почему? Ответ, потому что зарплата стала выше а кадры остались те же. такую зарплату они приняли просто как должное.

---

А это долгосрочный процесс. Высокая зарплата рано или поздно привлечет высококвалифицированный персонал

Цитата:

---

Сообщение от Bror_Jace

sla000

А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные. :)

---

это к законодателям. Хотя они у на с не очень. Вопрос сложный- дашь учителям больше прав, чем детям- они начнут тиранить учеников(есть такие), дашь права ученикам(что у нас сейчас и есть), они будут посылать учителей туда куда хотят.
Просто учитель должен быть сам в меру жестким, в меру мягким(такие тоже есть), знать какие у него права есть по закону, и если что их отсативать. В законах все прописывают очен четко, оскорбил его ученик- так иди в суд, доказывай парься, стой на своем, не можешь- ну тогда иди и агитируй за то что законы у нас плохие и тд. Но если родители неадекватные- то тут один путь- доказывай свою правоту в суде, время конечно потеряешь, геммороя себе наживешь, нервы потрепаешь, только вот потом из таких родителей больше никто не сунется

Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?

Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?

Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.

---

:(:(:( ....какой фак?

Цитата:

---

Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?

Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.

---

Ну мое имхо когда ты срисовывал что то от руки это лучше запоминается... А вобще конечно странно , если вас только срисовывать учат , и ни чего не рассказывают ппро строение. И зря вы так к интегралам относитесь :) полезная штука эти интегралы.

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Я вот прочитал весь топик и хочу спросить знающих людей. Я вот сейчас сдаю с большим трудом (и будут хвосты) зимнюю сессию на 4-м курсе МАИ. А вообще, есть мне с моим вечерним дипломом шанец ну хоть на более-менее жизнеспособные деньги устроиться куда нибудь самолеты делать?
Вообще, что касается нашего маевского образования, мне вообще иной раз кажется, чо нагрузку нам вечерникам сделали такую, чтоб мы, работающие люди, по определению её не могли вытянуть. И вся система ориентирована на то, чтобы мотивировать судента искать обходные пути через кассу института.
Вот, к примеру, начинались у нас занятия в 18-30. Я себе нашел такую работу, чтобы успевать (пусть и с небольшим опозданием) на лекции. А вот в этом году пришел новый ректор и начало занятий нам перенесли на 18-00. А куда я нафик успею, если у меня рабочий день кончается в 18-00. А приходить на лекцию с получасовым (или даже большим) опозданием смысла нет. Все равно приходится все узнавать из книжек. И какой смысл после работы приходить в институт?

Я на первом курсе, как дня голубого, ждал когда же закончится вся эта муть с интегралами и начнут, наконец, самолет показывать. Дождался. Чтобы сдать лабы по устройству самолета нужно от руки срисовать сидя в ангаре шасси, крылья и т. п. некоторых самолетов. Достал один наш парень мобильник, чтоб сфотать крыло Кингкобры - так сразу набежали, охрану вызвали, дескать, режимный объект, низзя, отдайте мобильник.
И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.
Итого имеем. Выполняй ты все требования, или покупай (читай плати за дополнительные) зачеты - результат один. В серньезном КБ тебе ничего сложнее метлы нельзя будет доверить.
А ведь когда я ВУЗ поступал у меня была уже практически в кармане хорошая специальность - автослесарь электрик. Меня уже звали учеником на серьёзную фирму. Было дело. Когда я выбирал ВУЗ у меня и мыслей других не было - только МАИ, а уж если туда не получится, тогда... Получилось.
Вотсижу я на 4-м курсе дорисовываю курсовой проект по детмашу, и мысли у меня самые невеселые.... Ну да, когда выбираешь специальность, надо думать кто через 10 лет будет "на коне". Ясень пень не какое-то там ****, инженеры по жизнеобеспечению ЛА. Юристы, рекламщики. Экономисты широкого профиля... Лучше всего из Оксфорда, ну там или из Мюнхена... Очевидно, в руководстве МАИ думают также.
Вот такие вот самолеты. И я прекрасно понимаю автора с статьи в заглавии топика. Он ничуть и нигде не преувеличивает. Так оно и есть. Авиация в России скоро закончится. ПАК ФА - это последнее. Наследство Советского Союза. В России больше нет своих школ пректирования. Есть школа увиливания, получения липовых оценок, школа лицемерия и обмана самих себя. Чтобы из нынешнего возродить что-то нужны личности и методы большевиков образца 17-53 годов.

---

Терпите. =) 4-й курс - значит уже скоро будет интересное. =)

А на счет системы увиливаний и пр. халявы - просто знайте то, что вам дают - для начала работы этого достаточно. =)

По большому счету ВУЗ даёт не нужные для работы знания - он даёт кругозор и методику поиска нужных для работы знаний. =) Начнёте работать - без проблем по месту досамообучитесь. =)

Цитата:

---

Сообщение от Orion(K)

:(:(:( ....какой фак?

---

Первый. Специальность - системы жизнеобеспечения ЛА.

Цитата:

---

Сообщение от farad

Ну мое имхо когда ты срисовывал что то от руки это лучше запоминается... А вобще конечно странно , если вас только срисовывать учат , и ни чего не рассказывают ппро строение. И зря вы так к интегралам относитесь :) полезная штука эти интегралы.

---

Нет, рассказывали, конечно. Только я не ходил. Был на 2-х крайних лекциях. А так как я самолетами вообще не первый год интересуюсь, то особых откровений для меня там не было. У дневников такое на 1-м курсе, "Введение в специальность" называется :).
Я бы с удовольствием по тому же ангару с книжкой Житомирского походил. Почитал - посмотрел в железе.
И к интегралам я хорошо отношусь. Весь матанализ я сдавал сам и другим помогал. Другое дело, что сами по-себе эти интегралы - только хитрые головоломки. Их нужно изучать применительно к практике, ПМСМ. Иначе запомнить что-либо невозможно. Вот недавно посмотрел свои же РГР по матану (попросили помочь разобраться). Нихрена не понял - про что там вообще. Хотя писал сам и сдавал сам. Не знаю, может я такой тупой.

Цитата:

---

Сообщение от Mikhael

Терпите. =) 4-й курс - значит уже скоро будет интересное. =)

А на счет системы увиливаний и пр. халявы - просто знайте то, что вам дают - для начала работы этого достаточно. =)

По большому счету ВУЗ даёт не нужные для работы знания - он даёт кругозор и методику поиска нужных для работы знаний. =) Начнёте работать - без проблем по месту досамообучитесь. =)

---

Русский солдат студент все, конечно, вытерпит. ((с) Они сражались за Родину).
Просто я, когда в ПТУ учился, то у нас устройство автомобиля преподавали 1.5 года. Техобслуживание автомобилей преподавали 2 года (если мне память не изменяет, точно уже не вспомню). И так было на протяжении всего обучения. Причем все это было взаимоувязано. Когда проходили рулевой механизм на Волге, то препод по устройству, принес переднюю цапфу, зажал её в тиски и наглазах у нас разобрал (правда это была его Волга). Вот смотрите, дети, вот это шкворень, вот это игольчатый подшипник, вот сюда вставляется наконечник рулевой тяги и т. д.
Я вот по наивности, думал что и в институте, готовящем конструкторов что-то подобное должно быть на протяжении всего обучения. А не полгода-год на 4-м курсе. Ибо что такое самолет, и что такое автомобиль...
А у нас, сейчас, студенты на 4-м курсе густо молчат в ответ на вопрос, а сколько же каналов управления самолетом. "Тангаж!" - "Молодец, Петя. А еще?". Приходишь в библиотеку: "Дайте мне, пожалуйста воот тот журнал с Ту-22М на обложке?". "Ой, а че это такое?".
Нет, я не буду говорить, что все в МАИ такие. Есть, есть очень умные, знающие. Но они, складывается впечатление, уже в глубоком меншинстве. И все заточено под то, что студенту никакие самолеты даром не нужны, а нужна бумажка о "верхнем" образовании.
Но мне-то они нужны!
Вообще, основа моих самолетных познаний уходит корнями в Ил-2. :ups:
Что такое шаг винта, как работает триммер, отуда возникает флаттер - все это оттуда. В магическом слове, которое некоторых моих одногруппников вгоняло в ступор - "срыв потока", я разобрался когда осваивал P-39. Так что Олег Меддокс - наше все:ups:
Все, не буду больше тему заоффтопливать. Прошу прощения у уважаемых модераторов.:ups:

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Нет, рассказывали, конечно. Только я не ходил.

---

Я так понимаю что комментарии не нужны :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я так понимаю что комментарии не нужны :)

---

ТОварищ Аспид - не зря себе такой ник взял. Он ведь тоже студентов мучает. :D

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Я вот по наивности, думал что и в институте, готовящем конструкторов что-то подобное должно быть на протяжении всего обучения. А не полгода-год на 4-м курсе. Ибо что такое самолет, и что такое автомобиль...

---

Просто вы по наивности думаете, что придете в КБ и вам сразу поручат самостоятельно конструировать какой-то узел :) На самом деле начнете с простого, я так первое время служебки писал :D

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

Просто вы по наивности думаете, что придете в КБ и вам сразу поручат самостоятельно конструировать какой-то узел :) На самом деле начнете с простого, я так первое время служебки писал :D

---

Да-да-да! Строить и проектировать самолёты у нас может каждый! А вот бороться с бюрократией - этому надо учиться и учиться!

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

И теперь, вместо того, чтобы изучать, скажем, гидравлическую схему шасси, я должен сидя в ангаре срисовывать на нем гайки. Как будто, я поступал не в авиационный, а в художественный. Вот я все спрашиваю - какому умнику и за каким хреном понадобилось это вводить? Что, срисовав стойку "с натуры" я стану охрененным знатоком шасси?
Я уж молчу про то, что никаких САПР нам и нюхать не давали. Так показали на мониторчике за 1 (одно) занятие SolidWorks.

---

Как выпускник 1-го факультета, могу сказать что рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. Это основы, без который невозможно стать хорошим конструктором. Пример с "художественный" ты привел совершенно к месту. ТАм не прочувствовав через руки анатомию никогда не художником. Тут не умея рисовать эскиз от руки ты никогда не научишься проектировать конструкцию. Так что советую рисовать как можно больше. Добавлю еще:) уже при работе в КБ столкнулся с тем, что иногда в дополнению к рисунку полезно применять пластилин, ножницы и бумагу с клеем - т.к по другому быстро оценить проектируемый узел просто невозможно. А вот уже следующим этапом, когда конструкция "уляжется в голове" можно применять САПР.

Т.к как ты вечерник то все все плюсы 4-5 курса военной кафедры у тебя останутся за бортом. А ведь именно там, хочешь или не хочешь:) но тебя научат конструкции самолета. Кстати, уже после окнчания эти знания опять же очень пригодились при работе с мат. частью:)

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

... рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. ...

---

Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...;)

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Подтверждаю! Когда все делаешь ручками, да в условиях ограниченного времени, получаешь в том числе навыки улавливать, вычленять самое главное, что необходимо зафиксировать. Мне это очень помогло, когда начинал работать...;)

---

Это называется конструкторская интуиция:)

О пользе рисования. Из жизни. Как то на высоте >20км произошло разрушения компрессора. Лопатки проделали приличные "дырочки" в фюзеляже. Всей бригадой вооружились бумагой, ластиками и карандашами и пошли на стоянку рисовать. Рисунки позволили быстро оценить "масштабы разрушений" и оперативно приступить к выпуску КД по ремонту.

Прочел пост.
Скажу, как человек недавно закончивший ВУЗ и не пошедший работать по специальности.
Какое к черту ВО в России. Из выпуска моего химико-технологического ВУЗа дай бог пошли по специальности работать 20% и то это автоматчики и аппаратчики.
К 5 му курсу у меня была уже семья жена и ребенок. И мне предлагали начальную зп 9 тыс рублев. Кто пойдет на такую ЗП.
У нас в России нужно вводить, как на западе контракты от предприятий. Предприятие платит ВУЗу, ВУЗ готовит человеека под конкретное предприятие посылает его туда на практику и на выходе готов специалист с контрактом и нормальной ЗП. Так у нас поступают на нормальных кафедрах.
При этом общаясь по работе с выпускником такого вуза. Он вполне успешно работает технологом в новомосковске и пришел на уже немного освоенное технологическое оборудование.
А не так, как мой знакомый пришел на зеленоградский Микрон и ему говорят забудь чему вас учили так уже лет n-цать не работают. И человека как минимум год заново обучают.

Абсолютно верно. Нужно строгое разделение специалистов на тех кто будет работать в науке, на производстве, в смежных областях. И это при современном развитии техники вполне адекватные экономические требования к кадрам.
Какой толк от того что человек изучал термех и сопромат? Абсолютно бесполезно в современных условиях бить себя пяткой в грудь утверждая что ты получил хор и отл по этим предметам. Будешь так же, как и вса е бегать с веником))) . Гораздо плачевнее будет, если человек элементарно плюхается в рисовании технологических схем в соответствующем ПО. Так же плачевно например если то, что изучалось в ВУЗах на спецпредметах осталось в далеком совковом прошлом. Зато мы тратим десятки часов и миллионы нейронов на углубленное изучение предметов которые в реальной жизни мало пригождаются. Выгоднее за 2-3 года подготовить специалиста непосредственно по требованиям, чем брать себе на работу выпускника ВУЗа, который даже если он и учился честно и без взяток - работал много, учился, изучал, что-то а толку от этого мало.

Я бы добавил - кроме "и человека как минимум год заново обучают" его еще и второй год обучают... Это на сегодня началось, лично мне так говорили еще 10 лет назад, когда на завод пришел. Трудности у молодого не столько в освоении САПР (вот, блин, сложность огромная...), сколько в части "въезжания" в КД и вообще в "подход" той конторы, куда он пришел. Вот веселее было раньше, когда и на персоналку студент смотрел как на новые ворота, сейчас с этим проблем нет.

А учить студента спецпредметам по профилю предприятия - пустая трата времени ВУЗа, имхо. Ну нету столько преподов и методичек на все разнообразие специализаций. Я еще понимаю - учить одного прожигу ПЛИС Xilinx, а другого - Actel, но это же бред - их схемотехнике учить надо, а этому и так вроде учат. Только не все учатся.

Тащите их в контору на практику, но не на 2-3 недели, а хотя бы на полгода - тогда разберемся, кого чему учить. И заодно - стоит ли им вообще дальше учиться, или пусть так и помрут бакалаврами. Вот тогда господа молодые хоть из-под палки, но на производство/разработку потянутся - кому охота без диплома оставаться?

Цитата:

---

Сообщение от Bror_Jace

sla000

А каким методом решить проблему того, что нынешний учитель (да и школа вообще) твари дрожащие и прав не имеют?
Ребёнок может послать учителя по известному адресу, а ему за это ничего не будет. Школа ничего не может сделать, а родители сами, зачастую, не самые адекватные. :)

---

Вместо порнографии интернета во все школы лучше б ввели обязательную видеорегистрацию уроков, с раздачей результатов желающим за стоимость болванки. Всех бы приструнило.

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Как выпускник 1-го факультета, могу сказать что рисовать "гайки" в ангаре это очень полезное занятие. Это основы, без который невозможно стать хорошим конструктором. Пример с "художественный" ты привел совершенно к месту. ТАм не прочувствовав через руки анатомию никогда не художником. Тут не умея рисовать эскиз от руки ты никогда не научишься проектировать конструкцию. Так что советую рисовать как можно больше. Добавлю еще:) уже при работе в КБ столкнулся с тем, что иногда в дополнению к рисунку полезно применять пластилин, ножницы и бумагу с клеем - т.к по другому быстро оценить проектируемый узел просто невозможно. А вот уже следующим этапом, когда конструкция "уляжется в голове" можно применять САПР.

---

Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук. И нельзя, ПМСМ, на конструкторской специальности обойтись без обучения САПР. Потому что последние кульманы, по крайней мере из ИЦ ОКБ им. Микояна, выкинули уже года три назад. Я сам в этом процессе учавствал. :)
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки. Свою первую деталь для 9.47 - 9.41 - Панель контрольных разъемов, не забуду до конца жизни. Сколько я там головой об стену бился, сколько в свой адрес услышал... И ели вдруг услышите, что в Индии долбанулся МиГ-29К, то знайте - это он.:D
Так что САПР в инсте нужно преподавать обязательно.
Кстати, эскизы я нарисовал. Целый день сегодня лазил по ангару.

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Т.к как ты вечерник то все все плюсы 4-5 курса военной кафедры у тебя останутся за бортом. А ведь именно там, хочешь или не хочешь:) но тебя научат конструкции самолета. Кстати, уже после окнчания эти знания опять же очень пригодились при работе с мат. частью:)

---

Вот военка - это да! Там научат полюбому. Согласен.

---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от B_Baggins

Я бы добавил - кроме "и человека как минимум год заново обучают" его еще и второй год обучают... Трудности у молодого не столько в освоении САПР (вот, блин, сложность огромная...), сколько в части "въезжания" в КД и вообще в "подход" той конторы, куда он пришел...

---

Не то слово. У меня первое время был перманентный стресс.

Цитата:

---

Сообщение от B_Baggins

... Только не все учатся.

---

А как учиться? Когда я работал на МиГе у меня з. п. было 4200 - ну я это ладно. У меня тогда только 1 курс был за плечами.
А у ребят, которые, МАИ закончили была з. п. 15 000. Они там от армии прятались. И не учатся потому, что точно знают, но работать по специальности не пойдут.

Цитата:

---

Сообщение от B_Baggins

Тащите их в контору на практику, но не на 2-3 недели, а хотя бы на полгода - тогда разберемся, кого чему учить. И заодно - стоит ли им вообще дальше учиться, или пусть так и помрут бакалаврами. Вот тогда господа молодые хоть из-под палки, но на производство/разработку потянутся - кому охота без диплома оставаться?

---

[/QUOTE]
И это правильно.
Только возникает проблема. Так как большинство нынешних студентов в гробу видело, то чему их учат, то как предприятие будет иметь с ними дело. Это же огромный труд, научить чему-нибудь. Не каждый может. А если точно известно, что 90% никогда на это предприятие не придут работать, то как предприятие их будет учить? Зачем ему эта головная боль?

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Вот военка - это да! Там научат полюбому. Согласен.

---

:D
Чему на военке научат? Чего за комедия?)
Целыми днями сидели, столы пинали, зачеты получали с второго-третьего раза, когда наконец решались открыть методичку ради изучения одного вопроса, задаваемого дядей военным из раза в раз!
В армии держался только за счет гражданских знаний, а всё чем помогла военка, так это ускоренной подготовкой к армейскому тупизму. Особенно сборы в этом помогли, когда будущие техники самолетов к самим самолетам только один раз подходили, когда траву вокруг них косили.

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.
А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук. И нельзя, ПМСМ, на конструкторской специальности обойтись без обучения САПР. Потому что последние кульманы, по крайней мере из ИЦ ОКБ им. Микояна, выкинули уже года три назад. Я сам в этом процессе учавствал. :)
А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки. Свою первую деталь для 9.47 - 9.41 - Панель контрольных разъемов, не забуду до конца жизни. Сколько я там головой об стену бился, сколько в свой адрес услышал... И ели вдруг услышите, что в Индии долбанулся МиГ-29К, то знайте - это он.:D

---

Нет бы послушать что вам говорят, а всё САПР. Вот картина, приходишь ты в ЦОС на самолёт, а там, на самолёте, такое... В общем надо бы как-то это быстро запомнить, а фотографировать нельзя да и нечем.
САПР не панацея, уже наелись моделей от выпускников, которых за 1 месяц научили модели строить.

Цитата:

---

Так что САПР в инсте нужно преподавать обязательно.

---

Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.

Цитата:

---

Только возникает проблема. Так как большинство нынешних студентов в гробу видело, то чему их учат, то как предприятие будет иметь с ними дело. Это же огромный труд, научить чему-нибудь. Не каждый может. А если точно известно, что 90% никогда на это предприятие не придут работать, то как предприятие их будет учить? Зачем ему эта головная боль?

---

Это общая проблема всего авиапрома. Вот тут есть средняя ЗП по Комсомольску-на-Амуре, кто получает видно сразу. На каком месте производство - тоже видно и так везде. Т.е. руками работать не выгодно, выгодно быть в администрации.

Имхо самое плохое не то что платят меньше , а то что у молодежи нет морального стимула учиться, именно учиться а не ходить на пары, и делать что то для своей страны а не мечтать украсть побольше и уехать подальше.

Цитата:

---

Сообщение от =HH=Viktor

:D
Чему на военке научат? Чего за комедия?)
Целыми днями сидели, столы пинали, зачеты получали с второго-третьего раза, когда наконец решались открыть методичку ради изучения одного вопроса, задаваемого дядей военным из раза в раз!
В армии держался только за счет гражданских знаний, а всё чем помогла военка, так это ускоренной подготовкой к армейскому тупизму. Особенно сборы в этом помогли, когда будущие техники самолетов к самим самолетам только один раз подходили, когда траву вокруг них косили.

---

"Папы" Черникова на вас не хватило:) У него все было "по- взростому":ok:. И надо сказать, уже будучи в армии часто его вспоминал добрым словом.

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.

---

В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.

Цитата:

---

а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.

---

Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.

---

:) Проектирование и моделирование это два совершенно разных понятия. Проектирование - процесс который включает в себя в том числе этап моделирования (не обязательно с помощи CАПР). Процесс проектирования это процесс выбора РЕшения, моделирование - помогает быстрее это решение либо оценить с точки зрения эффективности либо оформить для дальнейшего исполнения (передача в производство).

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно. А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.

---

А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Нет бы послушать что вам говорят, а всё САПР. Вот картина, приходишь ты в ЦОС на самолёт, а там, на самолёте, такое... В общем надо бы как-то это быстро запомнить, а фотографировать нельзя да и нечем.
САПР не панацея, уже наелись моделей от выпускников, которых за 1 месяц научили модели строить.

---

Я как раз слушаю, что мне говорят. И слышу подобное не в первый раз.
То, что вы описываете, это из разряда "карябая уравнение баллистической кривой на броне подбитого танка". Такие случаи бывают раз в 100 лет (ну может чаще).
Я и не говорю, что уметь эскизировать - это вредно. Я говорю, что конструктор, не владеющий 2-3 мя САПРами - это сегодня уже не конструктор. Такова объективная реальность. А ВУЗ, который готовит конструкторов на данный момент этому не учит. И это плохо. А то, что это походу никого не волнует - просто катастрофично.
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
Если этому учить - то учить с азов. И никак не в ущерб САПР.

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Надо, но надо преподавать в контексте проектирования как такового, а не в контексте нажмите эту кнопку и получится готовая модель.

---

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.

---

Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.:):):)

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Это общая проблема всего авиапрома. Вот тут есть средняя ЗП по Комсомольску-на-Амуре, кто получает видно сразу. На каком месте производство - тоже видно и так везде. Т.е. руками работать не выгодно, выгодно быть в администрации.

---

Вот где главная беда. :(

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

А Груми потом будет, настраивая станок, поминать незлым тихим словом конструктора, нарисовавшего такое нетехнологичное что угодно.

---

Горе-конструктор и на кульмане нарисует нетехнологичную конструкцию, от способа рисования чертежа это не зависит.

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно.

---

Вот именно! Обычно рисуют что угодно, но только не то что надо.

Цитата:

---

А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.

---

Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.

Цитата:

---

Это вы пошутили, как раз таких волшебных кнопочек в пакетах САПР и нет.

---

Это надо не мне объяснять, а руководству, которое очень не любит когда срок превышает "Надо вчера, а лучше позавчера"

---------- Добавлено в 06:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

Горе-конструктор и на кульмане нарисует нетехнологичную конструкцию, от способа рисования чертежа это не зависит.

---

Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.

---------- Добавлено в 06:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:21 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Я как раз слушаю, что мне говорят. И слышу подобное не в первый раз.
То, что вы описываете, это из разряда "карябая уравнение баллистической кривой на броне подбитого танка". Такие случаи бывают раз в 100 лет (ну может чаще).
Я и не говорю, что уметь эскизировать - это вредно. Я говорю, что конструктор, не владеющий 2-3 мя САПРами - это сегодня уже не конструктор. Такова объективная реальность. А ВУЗ, который готовит конструкторов на данный момент этому не учит. И это плохо. А то, что это походу никого не волнует - просто катастрофично.
А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.
Если этому учить - то учить с азов. И никак не в ущерб САПР.

---

Уроки рисования они и в школе есть, а лабы по конструкции самолёта они и начинаются с умения заэскизировать конструкцию.
Если есть мнение, что такое происходит раз в 100 лет, значит вы ни разу не были в ЦОС.

Цитата:

---

Нет таких кнопок ни в одном САПРе. При всем моем уважении, как говорится.
Вот только не надо говорить сакраментальное - "вот если ручками". Я синек образца 70-80-х годов насмотрелся. Среди них тоже было полно выполненых кривыми ручками.:):):)

---

Выше ответил, я какбы сам на САПРе сижу, причём очень давно.

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

Вот именно! Обычно рисуют что угодно, но только не то что надо.

---

Не могут с ходу новый самолет спроектировать ? Неучи, однозначно.

Цитата:

---

Говорю как сам изучавший UG с 16-ой версии и теперь его преподающий - научить не проблема, даже в условиях производства.

---

Не проблема. Но лучше чтоб приходили уже подготовленные.

Цитата:

---

Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны.

---

Мощно, я бы даже сказал монументально. Рабочий в цеху работать будет по телепатическим указаниям конструктора ?

Цитата:

---

Сообщение от grOOmi

...Чертежи в современном производстве не нужны. Вообще не нужны....

---

Далеко не всегда...

Прошу правильно понять: когда я первый раз написал все нижеперечисленное, я был на 5 лет моложе. Тогда в "Компонентах и технологиях" прошла статья тов.Фрунзе (известного в том числе своими книжками при микроконтроллеры). Эмоций было много, а в сухом остатке осталось следующее (по молодости я путал этапы ОКР и еще много чего):

...Допустим, в середине 70-х было разработано и пошло в серию некое изделие "Пурген". Выпускалось до начала 80-х, с вооружения уже снято. При разработке впервые в СССР (и похоже - впервые в мире) решины-таки принципиальные технические вопросы, но сама разработка и госиспытания немного затянулись. Технология промышленного производства ненамного отличалась от предыдущих образцов, чему порадовался завод-изготовитель. Эксплуатационники поначалу нахлебались всяческих отказов, но за пару лет НИИ и завод довели конструкцию до ума и все стало хорошо. Модификация "Пурген-Э" активно поставлялась за границу, в первую очередь - в Восточную Европу и на Ближний Восток, где приобрела хорошую репутацию.
Опыт локальных войн потребовал проведения одной-двух модернизаций, после чего изделие стало называться "Пурген-М" и в таком виде дожило до наших дней. Соответственно "Пурген-МЭ" за границу тоже поставляли, но в меньшем количестве.

В середине 80-х заказчик уже "раскатал губу" посильнее, но НИИ справился и с этим, и на свет появился, скажем, "Пургофен". Этому суперу отечественной техники всякие заграницы не годились и в подметки, но вызывала сомнения стоимость используемых технологий. Завод построил три новых корпуса, оснастил их самыми навороченными японскими станками, а в инженерном корпусе появился собственный вычислительный центр.

Худо-бедно, но эта система работала и имела полноценные стадии "НИОКР-опытный образец-предварительные испытания-доводка конструкции-госиспытания-доводка КД-подготовка производства..." и т.д. Но началась перестройка... "Пургофен" только успели отвезти на полигон и поползать/поездить/полетать/поплавать с ним. Дальше не то деньги кончились, не то советско-американская дружба помешала.

До середины 90-х все смежники жили, как в страшном сне. Завод кое-как доделал и продал в Фанаберию партию "Пургенов-М", а ведущий НИИ присобачил к продаваемым изделиям два блока от "Пургофена", за счет чего ощутимо улучшились ТТХ. Сам НИИ на остатки госзаказа каким-то чудом разработал КД на переделку "Пургофена" в "Пургофен-М" и собственноручно переделал... один экземпляр. Эксплуатационники делили с военными скромный бюджет, отпущенный на ремонт строевой техники, и без зазрения совести ремонтировали любые блоки, не затрудняя себя обращениями на предприятие-изготовитель.

Где-то в районе 98-99 годов на горизонте снова замаячила Фанаберия, ощутившая необходимость обновления парка вооружений на фоне наконец-то наступившей экономической стабильности. У смежников великий праздник: заключен большущий договор, в рамках которого инозаказчику поставляется несметная партия "Пургофенов-МЭ". С этого момента начинается цирк:

1) Взаимоотношения между смежниками ввиду отсутствия сколь-нибудь разумных ГОСТов (те, что есть, либо устарели, либо сильно "сырые") строятся в основном на личных контактах и тоннах бюрократической макулатуры.

2) Как водится, инозаказчик ориентируется не только на Главных конструкторов (которые неспособны разработать разве что вечный двигатель), но и на мнение российских военных. Те сразу же начинают планировать перевооружение наших нищих ВС новым чудо-оружием ("Пургофен-М" тут же показывают Президенту), в результате чего во всех причастных конторах активизируются сильно поредевшие военпреды (их количество сразу многократно возрастает). К бюрократии инженерной добавляется бюрократия военная.

3) Большинство электронных блоков собрано на импортной элементной базе коммерческого исполнения, но предназначено для работы и проходит испытания, разумеется, в расширенном диапазоне воздействий по климатике и механике. По понятным причинам обратная связь с изготовителем за рубежом практически отсутствует. Кроме того, в данной отрасли разработчик традиционно отстает от общего уровня (сказывается возраст), в результате чего значительная часть комплектующих вот-вот устареет. К моменту, когда серийное производство уже запущено, процесс подачи рекламаций напоминает песенку "У попа была собака", а добрая четверть применяемых микросхем снята с производства. Зато невиданную активность развивают т.н. "вторые поставщики", задачей которых является своеобразная "эмуляция" нормальной снабженческой обстановки для завода.

4) Отечественная элементная база... О, это отдельная песня! Из всей этой "высокотехнологичной продукции" худо-бедно можно положиться только на пассивные компоненты и мелкую логику. Качество всего остального меняется хаотически и никакому контролю в основном не поддается. От всех этих БМК и "микропроцессоров с двумя ручками для переноски" в конце концов удается избавиться опять же за счет заграницы... Немало головной боли вызывают отечественные соединители, особенно некоторые "представители" из серий СНО и СНП.

И все это происходит на фоне того, что производство ведется фактически по эскизной КД (до нормального уровня ее доводят перманентно), а технологическая документация по большому счету появляется ближе к финишу. Зато есть новенькие цеха печатных плат, поверхностного монтажа и прецизионной металлообработки (оборудование куплено, разумеется, "за бугром"), куда водят посетителей...

Ерничать на эти темы я могу и дальше, но вывод, мне кажется, ясен: ВПК болеет той же болезнью, что и вся остальная промышленность: перманентная бюрократическая лихорадка на фоне общей дистрофии. Вдобавок организм, по старой привычке, вместо того, чтобы орать благим матом, прикладывает лапу к уху и рапортует "Так точно! Будет сделано!! Больше не повторится!!!".

Это надо лечить. А вкладывать деньги и требовать отдачи на мировой рынок... То ли еще рано, то ли уже поздно.

Ну, Pioneer, тоже меня вдохновил! (Извините за оффтоп, но и впрямь наболело)

Скрытый текст:

Я на 2-м курсе учусь Аэрокосмического фак-та ЮУрГУ(бывший челябинский политехн. институт) Специальность самолето-вертолетостроение. Когда поступал думал, всё, наконец-то любимым делом займусь. Конечно вы знаете, что, примерно, оказалось на самом деле. Целых 2 года ни одного профильного предмета! Только введ. в специальность, с уважаемым человеком, преподавателем-ракетчиком. Который меня спрашивал: "как там самолет Су, который... палубный-то, называется?" Это полгода длилось. Потом сессия. Потом я вылетел. Опять туда же поступил. Вроде и термех не сложный, и вышка по зубам. Сопромат сразу записал себе в предметы, которые я обязан знать. Вот, что интересно: у нас преподаватель знающая SolidWorks преподавала нам один год С++ потом полгода раз в неделю SolidWorks. Зачем нам С++:dontknow:Кроме SolidWorks'a ничего не преподавали у нас, да и не будут похоже - преподаватель уволилась... Инженерная графика у нас 2 года идет и судя по всему это хорошо. Единственный предмет, который всем по душе. Английского много было, даже тексты по специальности были, точный перевод к которым только я знал.:ups: Преподаватель была с кафедры ин. языков, ни черта в этом вопросе не понимавшая, за мной правильный перевод записывала. А когда конструкцию вертолета переводили...:D Вообщем и смех и грех. Ладно я один, а остальные... Тоже вроде нравится авиация, с удовольствием бы изучали её... Ан нет, у нас такому не учат, не факт что на 3-м курсе начнется самое главное, да и дожить ещё надо. Элементарно в методичках задачи бы не с потолка брали, а применительно к авиации, народ бы заинтересованнее был и учился бы тоже. Ведь пока этузиазм в молодых сердцах не иссяк надо его в нужное русло направить, потом поздно ведь будет... Вместо болтологий всяких, лучше бы устройство самолетов, вертолетов изучали. Но без авиации-то совсем грустно Посему со студентами, бывшими на практике в Луховицах и не поехавшими на КнААПО общаюсь. Тут на форуме(и не только тут) сижу хоть каких-то знаний набираюсь. Симуляторы Ил-2, DCS: Ka-50, Lock On давно изучены. Куча книжек по авиации, которых читать не перечитать. Забиваю все свободное время авиацией с 10 лет. Легче не становиться:) Наоборот оказывается я еще ничего толком не знаю. Особенно как посмотришь на некоторых знатоков с форумов:eek:

У нас в универе так же

Цитата:

---

студенту никакие самолеты даром не нужны, а нужна бумажка о "верхнем" образовании

---

К сожалению и у нас есть такие, кто шасси "колесиками" называют.
Наш универ славился тем что готовил "технарей" высокого уровня, после введения "престижных факультетов" стал славиться "местом срубания бабла" с юношей и девушек поступающих на эти "престижные факультеты"

Кстати Груми, реально мне - студенту только 2-го курса на практику к вам поехать. Если может, что надо освоить освою, не проблема, только скажи. Особенно если это конструкция ПАК Фы будет:D

Насчет "я на втором курсе учусь, а специальности не учат".
Я тоже учусь на втором куурсе. Специальность - компьютерная безопасность. По специальности- только програмирование, устройство компов и тд .Намного больше физики и математики. И точно так же все возмущаются, что специальности не учат. Учат "учиться". И правильно делают, из студента готовят не просто человека который работает по специальности, а человека, который при желании сможет освоить и другую специальность, и работать по этой лучше. А разнонаправленность образования и более широкий кругозор- это никогда не помешает. А специльности учат на 3-4 курсе и позже вовсю

Цитата:

---

Сообщение от GUMAR

Кстати Груми, реально мне - студенту только 2-го курса на практику к вам поехать. Если может, что надо освоить освою, не проблема, только скажи. Особенно если это конструкция ПАК Фы будет:D

---

Реально, я даже весной прошлой тему создавал. http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...ED%C0%C0%CF%CE

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

В корне неверно, учить в институте надо именно моделированию. Свободно владея инструментами моделирования, можно нарисовать что угодно.

---

в корне неверно :)
моделлирование0лишь инструмент. не зная ЧТО нужно моделлировать,даже самый опытный моделлер не сделает нужную модель.

Цитата:

---

Сообщение от Udaff

А прекрасно зная конструкцию того же самолета, но не зная как выполнить элементарные операции моделирования, человек будет только тормозить и проклинать САПР. Говорю как зарабатывающий на хлеб работой в UGS.

---

а прекрасна зная ту же юджишку, но незная конструкции самолета человек вообще ничего непостроит путного :D

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

А то, что человеку, который последний раз рисовал еще в школе вдруг как снег на голову - на срисовывай стойку МиГ-29!, да ещё в условиях, когда у этого человека куча сложных курсовых висит - это, я не знаю как назвать.

---

да нет там такого ;)
бывает канеш да, что загружают, но не так прям катастрофично, если учиться правильно.
по факту это и есть- учат учиться
--------

вообще на тему- имхо, када в следствия различных причин большую чатсь научить свовременным технологиям не удастся(или в условиях что большей части потока самолеты по барабану),
лучшее что можно сделать- ето научиться учиться. в жизни всегда пригодиться :)
------

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

А мне когда что-то надо в голове представить я представляю как бы это в Автокаде выглядело. И без него я как без рук.

---

+1, я точно так же. только если честно,это не оень хорошо. я ето все в голове представляю, а рукой нарисоватьн е могу( а надо бы....
но рисовать руками, и главное лапать руками, просто обязательно! иначе никак...

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

А первое, что меня спросили, когда я пришел туда устраиваться, это каким САПРОМ я владею. Я тогда чуть-чуть умел в Компасе и сказал что ничего не знаю, но быстро учусь. Научился таки.

---

золотые слова! :)
в МАИ меня научили учиться, ето точно))
и это главное...у меня спросили примерно тоже самое :)
через месяц уже чертил в автогаде :)

Цитата:

---

Сообщение от Pioneer

Спсибо учту. Вот по вам сразу видно старую школу.

---

Ну при чем тут "старая школа":) просто здравый смысл и природная лень, которая учит искать самый простые решения.

PS Кстати, после почти 20 лет занятия 3D графикой, все равно старюсь делать первоначальный эскизы перед началом работы, точно так же как на лабах у Житомирского. Только теперь вместо карандаша и бумаги - планшет Wacom :)