А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Е.Г. Пепеляев (МиГ-15):
«Самолеты противника шли намного ниже нас, были уже почти под нами. Я решил атаковать, а для этого надо было резко «переломить» траекторию полета. Я «переломил» и при этом превысил допустимую перегрузку. Крылья деформировались, были видны гофры на обшивке, и еще слышал разговор, что пошла «волнами» обшивка на фюзеляже, но на глаз я этого не заметил.»
Ничего так, что конструкция первой пострадала, а не летчик? :)

---

- МиГ-15 был рассчитан на максимальную эксплуатационную перегрузку 8g, здоровый мужик может на очень короткое время создать и 11g и 12g (у спортсменов-пилотажников это сплошь и рядом бывает), и тогда в силовых элементах крыла запросто может быть превышен предел упругости, или даже предел прочности - тогда крыло просто ломается. Например, чемпион мира по высшему пилотажу Мартемьянов погиб, когда у его Яка от перегрузки сломалось крыло и придавило фонарь кабины - он и выбраться не смог...

Цитата:

---

Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.

---

- И у МиГ-31 максимальная эксплуатационная перегрузка невелика - всего лишь 5g. На 7.5g его крыло, по идее, должно сломаться...
Но современные истребители крепче: говорят, у F-22 в военное время макс. эксплуатационная перегрузка 10g (в мирное время - 8g), у "Грипена" - ломали-ломали на статических испытаниях - он сломался лишь при перегрузке в 20g! Вот это "ни фига себе!" "Швеция! Сделано с умом!" :D
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jas39.html
На таком самолёте ни при каких условиях летать не страшно - хоть в грозу, хоть в бою...

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

[/COLOR]Как к этому отнесется планер?
Или опять, как в случае с F-4 : "The victory of brute force over the aerodynamics"? :)

---

Обычно так именовали микояновские истребители. :)
На планер это может повлиять непонятно как, т.к. мы трансформируем нагрузки с одной оси на другую.

Цитата:

---

Сообщение от wind

у "Грипена" - ломали-ломали на статических испытаниях - он сломался лишь при перегрузке в 20g! Вот это "ни фига себе!" "Швеция! Сделано с умом!" :D
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jas39.html
На таком самолёте ни при каких условиях летать не страшно - хоть в грозу, хоть в бою...

---

<offtopic>Гы, я себе купил Volvo. :)
Но движок сломать уже умудрился.<offtopic/>

Все-таки нынешние истребители покрепче пилотов, да и клонов Ткаченко у нас на них все не напасешься. :(

---------- Добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------

Цитата:

---

Сообщение от 101

Обычно так именовали микояновские истребители. :)
На планер это может повлиять непонятно как, т.к. мы трансформируем нагрузки с одной оси на другую.

---

Я по памяти неверно процитировал.
Я имею в виду не столько перераспределение нагрузки по планеру, сколько потерю эффективности несущих плоскостей, связанную с изменением центра вращения.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

и переместить ее как можно ближе к центру масс.

---

А что это даст? :D Тогда уж надо пилота телепортировать в центр виража... метров так в нескольких сотнях.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.

---

Что--то вспомнился один из товарищей отца. Летал на 25-м, отказпли указатели скорости, а он в пологом пие на форсаже разгоняется. Он понял что что-то не то когда на плексе увидел морщинки - потек от перегрева :D После посадки прикинули что он за 3 М разогнался :)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Я имею в виду не столько перераспределение нагрузки по планеру, сколько потерю эффективности несущих плоскостей, связанную с изменением центра вращения.

---

Ну довернем сопла и рули на нужный угол, чтобы все это компенсировать.

Ага, сорвав секретную пломбу на РУД и догнав его до упора - на 210% :)
The triumph of thrust... :)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

А что это даст? :D Тогда уж надо пилота телепортировать в центр виража... метров так в нескольких сотнях.

---

Передергиваете, сэр...
В центре масс пилоту будет зело комфортнее на резких маневрах, кроме того разнос масс по планеру уменьшится, с центровкой проще будет. Особенно если действительно капсулу забронировать и гидрокомпенсацию в ней устроить. Еще пару g спокойно можно будет накинуть.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Передергиваете, сэр...
В центре масс пилоту будет зело комфортнее на резких маневрах, кроме того разнос масс по планеру уменьшится, с центровкой проще будет. Особенно если действительно капсулу забронировать и гидрокомпенсацию в ней устроить. Еще пару g спокойно можно будет накинуть.

---

Можно посчитать... пусть, например, выход на УА даже в 30 град будет за секунду. Почему так медленно? Потому что более резкое нарастание перегрузки ухудшает последующую переносимость установившейся перегрузки.
ПРикидываем, что имеем:
если грубо принять, что dAoA/dt полсекунды растет, затем полсекунды уменьшается до нуля, тогда в начале роста нормальной перегрузки от искривления траектории добавочное нормальное ускорение от вращения при плече 3-4 м будет примерно 6-8 м/с2, т.е. меньше 1. Однако сама нормальная перегрузка в это период не так велика. Во второй половине, когда нормальная перегрузка от искривления траектории увеличивается до максимальной, дополнительная перегрузка от углового торможения ВЫЧИТАЕТСЯ из нее.
Иным словами, в кабине всего лишь изменяется темп нарастания перегрузки - вначале он будет несколько больше, в конце - несколько меньше.

Еще раз - просто перенос пилота в центр масс мало что даст, а вот его дополнительная упаковка в капсулу позволит использовать дополнительные средства защиты от перегрузок и средств поражения. Однако эти средства имеют значительный вес и разумнее всего будет передвинуть все в центр масс.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Еще раз - просто перенос пилота в центр масс мало что даст, а вот его дополнительная упаковка в капсулу позволит использовать дополнительные средства защиты от перегрузок и средств поражения. Однако эти средства имеют значительный вес и разумнее всего будет передвинуть все в центр масс.

---

Сильно похоже на "сфероконей в вакууме". А если электричество на борту кончится или видеокамеру коротнет? Пилотировать по интуиции будем?

Ну, к примеру, наши конструкторы не боятся таких бед и прячут весь экипаж Об. 195 (перспективный танк, который журналюги уже окрестили Т-95) в бронекапсулу. Танк, конечно, не истребитель, но если обзор резко закончится в бою, ему тоже легко не будет. Какие-то меры дублирования применяют...

PS.: Мне вот интересно, что сами пилоты, оснащенные данной системой скажут? Проблема в том, что постоянное пользование этим обзором будет сажать зрение - так же как и в случае монитора глаз привыкает работать без аккомодации и "в режиме макросъемки", с коротким фокусом (известен тот же эффект и с приборами ночного видения).

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Проблема в том, что постоянное пользование этим обзором будет сажать зрение - так же как и в случае монитора глаз привыкает работать без аккомодации и "в режиме макросъемки", с коротким фокусом (известен тот же эффект и с приборами ночного видения).

---

Есть очень действенное упражнение
выбираете 2 объекта (любых) один близко (10-15 метров) второ1 далеко
метров 700- 1000. И наводите резкость сперва на близкий объект затем на дальний. Такие 3х минутные занятия восстановили моему знакомому работоспособность правого глаза. (это рекомендуют многие врачи)

Цитата:

---

Сообщение от F74

А если электричество на борту кончится

---

В этом случае современный истребитель немедленно грохнется сам из-за неработоспособности системы управления. И наличие прозрачного фонаря ничем не поможет.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

В этом случае современный истребитель немедленно грохнется сам из-за неработоспособности системы управления. И наличие прозрачного фонаря ничем не поможет.

---

Не каждый :) Миг-29, например.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

В этом случае современный истребитель немедленно грохнется сам из-за неработоспособности системы управления. И наличие прозрачного фонаря ничем не поможет.

---

- На любом самолёте есть электрические аккомуляторные батареи и гидроаккомуляторы. Это даёт ещё несколько минут форы лётчику - осмотреться и возможно исправить ситуацию, а нет - принять решение на покидание, установив более приемлемый режим, например, сбросить скорость, отвернуть самолёт в сторону от крупного населённого пункта и т.д..

Ну, есть еще такая штука, как EPU - например, на F-16.
Гидразин, правда, не подарок. Зато стартует за 2 секунды.

Американский стиль дорогих штучек в действии.

Новую тему не хочется открывать.А в этой почти "по теме".Вот такая фотка YF-23.Как сливался погранслой на входе в ВЗ?Щели для слива не видно,а вот перфорация имеется.

По сабжу о необходимости сверхманевренности. Сама она, эта сверхманевренность появилась случайно, никто не строил самаль с этим расчетом, обнаружили эти свойства в аэродинамической трубе. Потом поигрались в реале в воздухе, а потом! появилось задание - расчитать, и спроектировать тактически методы использования данных хар-к самаля в бою. Т.е. конструкторы и летчики и не знали то чего особо с этим делать. При этом амеры в полный рост уже кричали - "все это игрушечки, в реальном бою это не нужно", а второй мыслью в дисскусии пытаясь протолкнуть на продажу свой сыроватый Ф22.
Тем не менее такая тактика была создна оффициально, и по моему даже принята и утверждена, в каком то из осенних Наука и Жизни за 2008 год приведена эта тактика, так же приведены графики и схемы на примере боя Сушки с Ф18 (или Ф15 не помню). Суть тактики проста -
цель: Завладеть тапками, то бишь занять лучшую позицию и стрельнуть первым, а то кто смотрит носом на крыло/корму/крышу/низ противника сзади/сбоку/сверху/снизу, того и тапки!
метод: эта самая сверхманевринность, т.е. вместо "завиражить" на вражину - сделать обратный рол через голову на месте например.
Интересная статья, выглядит все отлично и выгодно, но реальный бой покажет, хотя я надеюсь что не понадобится....

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

По сабжу о необходимости сверхманевренности. Сама она, эта сверхманевренность появилась случайно, никто не строил самаль с этим расчетом, обнаружили эти свойства в аэродинамической трубе. Потом поигрались в реале в воздухе, а потом! появилось задание - расчитать, и спроектировать тактически методы использования данных хар-к самаля в бою. Т.е. конструкторы и летчики и не знали то чего особо с этим делать. При этом амеры в полный рост уже кричали - "все это игрушечки, в реальном бою это не нужно", а второй мыслью в дисскусии пытаясь протолкнуть на продажу свой сыроватый Ф22.
Тем не менее такая тактика была создна оффициально, и по моему даже принята и утверждена, в каком то из осенних Наука и Жизни за 2008 год приведена эта тактика, так же приведены графики и схемы на примере боя Сушки с Ф18 (или Ф15 не помню). Суть тактики проста -
цель: Завладеть тапками, то бишь занять лучшую позицию и стрельнуть первым, а то кто смотрит носом на крыло/корму/крышу/низ противника сзади/сбоку/сверху/снизу, того и тапки!
метод: эта самая сверхманевринность, т.е. вместо "завиражить" на вражину - сделать обратный рол через голову на месте например.
Интересная статья, выглядит все отлично и выгодно, но реальный бой покажет, хотя я надеюсь что не понадобится....

---

Только вот в современном ВБ победил тот, кто первым "увидел". Поэтому главную роль играет сверхнизкий ЭПР + ДРЛО + умные ракеты с продвинутыми ГСН.

Цитата:

---

Сообщение от Soultaker

Только вот в современном ВБ победил тот, кто первым "увидел". Поэтому главную роль играет сверхнизкий ЭПР + ДРЛО + умные ракеты с продвинутыми ГСН.

---

я бы не был так безапеляционно уверен, ибо с ростом умности оружие растет и умность защит, поэтому первая атака может и не сыграть, а вообще, если бы это было бесполезно, то никто не тратил бы время на разработку и внедрение новых тактик.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

...Наука и Жизни за 2008 год приведена эта тактика, так же приведены графики и схемы на примере боя Сушки с Ф18 (или Ф15 не помню). Суть тактики проста...

---

Ага. Это 25 лет назад печатали в западных журналах в редакционных статьях. На картинках был "сверхманёвренный" F/A-18 (иногда F-16) против чего-то напоминающего Mirage.

И суть недоумений в немногих ответах сводилась к тому, что чтобы обнаружить, надо повернуться, а не развернуться после обнаружения. И что форсированные развороты приводят к провалу энергии, а значит стрелять надо один раз, во все угрозы, наповал.

Тогда это было занятно читать.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Ага. Это 25 лет назад печатали в западных журналах в редакционных статьях. На картинках был "сверхманёвренный" F/A-18 (иногда F-16) против чего-то напоминающего Mirage.

И суть недоумений в немногих ответах сводилась к тому, что чтобы обнаружить, надо повернуться, а не развернуться после обнаружения. И что форсированные развороты приводят к провалу энергии, а значит стрелять надо один раз, во все угрозы, наповал.

Тогда это было занятно читать.

---

Ну судя по всему вы не читали стутью которуя я привел. ну и зачем комментировать ее 25 летней выдержкой? Я конечно понимаю что колесо заного не изобретается, но его же можно модернизировать. Почитайте.
Лично я просто ОЧЕНЬ слабо верю, что ВВС РФ работают идиоты. А точнее не верю в это вовсе, и не видел лично ни одного идиота связанного с ВВС. Если бы это не нужно было, то никто это не делал бы, т.е. натурально - написали бы заключение, что ввиду того что такая же схма предлагалась 25 лет назад, а так же по причинам таким то и таким то, реализация сверхманевренности истребителя в современном воздушном бою представляется малоэффективной. Но ведь нет. Написали то по другому... Это достойно внимания.
Руководство ВВС РФ отличается от ВВС США тем, что не особо доказывает всем окружающим офигенность и пиписочность своих машин, как то происходит с Ф22 (всепогодным, и который на показ в японию не смог прилететь по причине нелетной погоды, и в результате долетело 4 из 6, пысэц вааще, апладисмэнты,), ну весялят публику одной и той же фигурой, а профессионального боевого летчика такой веселухой не обманешь, он то видит дальше чем мы с вами, и если мы видим красивую Кобру, то он видит маневр в контексте, или его отсутсвие. Это надо учесть.
Есть на форуме хоть один летчик ВВС кто может прокомментировать Кобру и иже с ней? Я бы с удовольствием послушал для общего развития.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Лично я просто ОЧЕНЬ слабо верю, что ВВС РФ работают идиоты. А точнее не верю в это вовсе, и не видел лично ни одного идиота связанного с ВВС.

---

Михайлов подойдет на роль идиота?

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ага, сорвав секретную пломбу на РУД и догнав его до упора - на 210% :)
The triumph of thrust... :)

---

Ну давай тогда так - с помощью ОВТ и АД органов управления мы будем реализовывать траектории, не выпускающие центр вращения далеко от пупка пилота.
Как такое?

Правда я вот не уверен, что мы при этом не свалимся...

А смысл в том что бы дискутировать сей вопрос на форумах до Второго пришествия :D

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

А смысл в том что бы дискутировать сей вопрос на форумах до Второго пришествия :D

---

Я о том же. Пилотов здесь нет. Все обсуждение на уровне показов Кобры на МАКСе... Ибо на большее большинство из нас неспособны (я в т.ч.)

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Я о том же.

---

Ты постулировал отсутствие идиотов в ВВС, смею заметить - есть, как и вообще в Вооруженных Силах. Почитай пилотов-испытателей, хотя-бы Кондаурова.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Ты постулировал отсутствие идиотов в ВВС, смею заметить - есть, как и вообще в Вооруженных Силах. Почитай пилотов-испытателей, хотя-бы Кондаурова.

---

не придирайтесь к словам, тем более неумело. Я не постулировал, а констатировал. Это раз. Два. Я констатировал не факт отсутсвия, а факт "не встречал лично". Идиоты есть везде, но их бурная деятельность всегда нивелируется рано или поздно логикой и разумом военной машины, а точнее конструкторской машины. Конструкторы они же в первю очередь ученые, а у ученых весьма системный подход к решению задач.

Цитата:

---

Сообщение от Soultaker

Только вот в современном ВБ победил тот, кто первым "увидел".

---

Так было всегда... это одно из главнейших проявлений самой сути воздушного боя.

Цитата:

---

Победа в воздушном бою достигается путем активного наступления на противника и максимального использования летно-тактических возможностей самолета-истребителя.
Наступательная тактика воздушного боя основывается на умении летчиков:
- производить внезапные атаки на самолеты противника;
...[всё прочее]

Чтобы атаковать противника внезапно, необходимо обнаружить его первым и остаться незамеченным до момента открытия по нему огня.

---

Инструкция по воздушному бою истребительной авиации ИВБИА-45.

Можно сравнить с концепцией "First see, first shoot, first kill" и попытаться найти 10 отличий :)

"- производить внезапные атаки на самолеты противника;" ну блин если ф16 нужно несколько км радиуса для виража, а тут сушка завираживает за несколько сотен метров, с потерей в паре сотен метров высоты, я думаю что это весьма внезапненько так, для ф16.... Я бы попытался деру дать. Он только на вираж пошел , ты ему уж попку рассматриваешь ракеткой.... и в связи с отсутсвием стрелковых боев, потеря в скорости здесь не так критична как раньше, ракеткой мыслю запостить можна вдогонку.

ИМХО. Смысл в БВБ только один - управлемость на скоростях меньше 500 км/ч. Что может получится например после интенсивного маневрирования, с установившейся или неустановившейся угловой скорости виража, скорее последнее. Тогда ориентация самолета может даст более выгодных условии для пуска ракет. Возможны варианты когда на борту есть сверхманевренные ракеты - тогда СвМ теряет в некой степени смысл, но не всякий. А может понадобится при пуск ракет средней дальности в правильном напралений.

Цитата:

---

Сообщение от vsevar

Пилотов здесь нет. Все обсуждение на уровне показов Кобры на МАКСе... Ибо на большее большинство из нас неспособны (я в т.ч.)

---

Ну пилотов здесь полно! Пилоты автомобилей, виртуальные пилоты, пилоты в душе и т.д.
А "Кобру" не только на МАКСе показывают.


Но тема конечно бесконечная это я согласен.

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Ну пилотов здесь полно! Пилоты автомобилей, виртуальные пилоты, пилоты в душе и т.д.
А "Кобру" не только на МАКСе показывают.


Но тема конечно бесконечная это я согласен.

---

:bravo::bravo:

Чтобы не читать 186 ответов, выложу инфу.

Кобра.
Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в возможности пуска ракет вверх-назад при использовании нашлемной системы указания. При экстренной посадке манёвр &#171;кобра&#187; позволяет быстро сбросить горизонтальную скорость самолёта, например, когда нет времени на проход по посадочному коридору.

Колокол.
Практическая значимость этой фигуры в бою заключается в том, что на время прохождения нулевой скорости самолёт становится незаметным для допплеровских радаров и головок ракет с радиолокационным наведением на цель.

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Чакра Фролова
разворот в плоскости тангажа на 360, своеобразный воздушный кульбит. При выполнении этой фигуры самолет делает мертвую петлю малого радиуса и на очень малых скоростях полета, практически разворачиваясь вокруг своего хвоста. Эту фигуру можно выполнить только на самолетах с изменяемым вектором тяги

Цитата:

---

Сообщение от Abbath

Чтобы не читать 186 ответов, выложу инфу.

---

- "Чукча - не читатель. Чукча - писатель!" (с) :P
Лучше прочитать сначала 186 ответов, - а вдруг всё это там давно сказали?.. :ups:

Цитата:

---

Сообщение от wind

Лучше прочитать сначала 186 ответов, - а вдруг всё это там давно сказали?.. :ups:

---

У меня нет времени читать по 8 страниц на каждом форуме, сорри. И таких много как я.
Если было это написано как я выложил, намного информативнее было бы. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Abbath

У меня нет времени читать по 8 страниц на каждом форуме, сорри. И таких много как я.
Если было это написано как я выложил, намного информативнее было бы. ;)

---

только тут есть один недостаток: информация представлена в таком сжатом виде, что она неверна. на 8 ми страницах форума как раз этим и занимались.
тогда какой смысл было писать сообщение с "информацией" если читать некогда?