Вид для печати
А разве не так? Типичный пример: купипродайский "менеджер" купил по одной цене, продал в три раза дороже. Ничего не произвел, только перераспределил деньги. Это не спекулянт? Многочисленные "посредники" в любой сфере деятельности - это не спекулянты? Какая от них польза?Цитата:
Сообщение от А-спид
ИМХО «польза» чисто утилитарная - распределение («распыление» капитала), увеличение налоговой базы, подушка для инфляции, стимулирование спроса, инвестирование. Без них капитал, достаточно быстро, сосредоточился бы в одних руках и экономика бы вошла в стагнацию (ввиду отсутствия стимула, капитал и так весь в одном месте, смысла нет делать его больше, «оборачивать»). Примерно так, насколько я понял, мыслят современные экономисты. В отличии от Маркса. ИМХО Плановая экономика отличалась тем, что возвращала капитал в оборот «по плану» и спекуляция ей была чужда, ибо вносила элемент случайности, нарушая планы, так сказать. Рыночная - стихийно - за счет спекуляции (спрос/дефицит).Цитата:
Сообщение от ПРОФЕССОР
То то и оно, что без кавычек тут слово "польза" и не употребишь.
Форум авиационный все-таки, выражайтесь попроще пожалуйста :) А то моя твоя не понимать :)
LePage, полностью согласен с тобой.
ИМХО это как раз плановая экономика. Только никто не говорит нам. Государство создало условия в которых народ имеет возможность зарабатывать деньги. Чтобы не было голода и революции. Но вот тот способ который государство выбрало не приносит пользы, товар-то не производится. Лучше бы направило народ в производственную сферу. Но похоже это не нужно. Что очень странно. А если подумать, то все понятно... Россия которая может сама себя обеспечить (как это было при СССР), имеющая сильное производство не нужна никому.
Что бы было понятно. Что лучше - сотня магазов каждого производителя разбросанных по всему городу или один супермаркет?Цитата:
Сообщение от ПРОФЕССОР
Цепочка перекупщиков слишком длинная. Можно повысить НДС (или какой там еще налог есть) так что бы при такой длинной цепи перекупщиков цена вырастала несоизмеримо. Наладятся прямые связи производитель-покупатель. Те кто занимался спекуляцией будут вынуждены уйти в другие сферы. Например, в реальное производство.
Знаешь почему в СССР на рынках огурцы были хорошие, а в магазинах гнилые? Простая схема: водила вместо магазина отвозит весь груз на рынок. С магазином потом расчитывается, все налажено. На рынке огурцы 3 руб., в магазине 1 руб. (условно). За одну ходку получает 700 руб. Пара ходок в месяц и жить можно, как говорится. Но государство с этим боролось, чтоб таких "предпринимателей" было как можно меньше, ибо хорошо они никому не делают. Не производят ничего, только повышают цену.
Сейчас то же самое, только уже законно.
Только производителям это в основном нафиг не уперлось.Цитата:
Сообщение от Troll
Им все равно кому продавать.Цитата:
Сообщение от MadMan
1) Пойми, тут принципиально важно понимать что такое прибыль. Прибыль мастера, делающего будки, ВООБЩЕ никак не зависит от прибыли изготовителя сковоречников. Прибыль - это разница между затратами на производство будок и выгодой, полученной от ее продажи. Ту совершенно не важно, есть деньги или нет денег, что получит взамен изготовитель будок - скворечники, пивные бутылки или яблоки. Важно то, что он получит выгоду, превышающую его затраты на производство будок - это и есть прибыль. Деньги тут просто помогают обмениваться и считать затраты и прибыль, но на суть процесса никак не влияют.Цитата:
Сообщение от Troll
2) А роль Лешего? Ему что, заняться нечем, кроме как состыковывать будочника с мастером по скворечникам? Он тратит время, силы, договаривается и с первым и со вторым, чтобы условия обоих устроили. Он, в конце концов, организует саму сделку - и мастер по будкам, и мастер по скворечникам знают, где можно обменять свой товар на что-то другое - у Лешего. Они не бегают месяцами по деревням, вопя "А вот хорошие будки, новые, дубовые, налетай" - они сразу идут к Лешему и быстро осуществляют обмен. Леший в таком раскладе важнейшая фигура - он резко снижает ЗАТРАТЫ обоих мастеров, и по будкам, и по скворечникам, гаратнирует быструю и выгодную сделку - и часть полученной экономии получает себе в виде комиссионных. Если бы выгоднее было обмениваться без Лешего - мастера бы и не ходили к нему. Так что Леший свою прибыль на обмене ЗАРАБАТЫВАЕТ своим трудом. Он не производит товар сам, но помогает производителям ущественно снизить затраты и делает их работу более эффективной, а значит - выгодной.
При том что люди незнающие дразнят Лешего спекулянтом и пауком-кровососом, паразитирующим на народных страданиях :)
- - - Добавлено - - -
Да ни в коем случае. Конечно получишь. Прибыль - это разница между выручкой и затратами. Сделал ты товар, потратив на это 20 рублей, продал за 25 - разница и есть твоя прибыль.Цитата:
Сообщение от LePage
- - - Добавлено - - -
Только этот процесс к экономическим механизмам никакого отношения не имеет, это в уголовном кодексе надо покопаться как его квалифицировать :)Цитата:
Сообщение от Troll
И что? Конечный потребитель идет туда где устраивает цен/качество. Хочешь на рынок, хочешь в магазин. А-спид про лешего хорошо расписал.Цитата:
Сообщение от Troll
Не, не спекулянт. Это торговец. Вот тебе купи-продай менеджер, торгующий помидорами на рынке. Пришла фура, он по 40 рублей купил, по 60 продал - спекулянт проклятый! Но при этомЦитата:
Сообщение от ПРОФЕССОР
1) Этот "спекулянт Мустафа" встает в 3 часа ночи, чтобы в 4 быть уже на рынке, потому что к этому моменту приходит фура. Ему надо быстро осмотреть товар, хорошие ли помидоры, поторговаться с водителем, заплатить наличными, затем пахать, таская туда-сюда ящики, и следя за тем чтобы помидоры не пострадали, не помялись, потому что черта с два их кто купит. и все это в бешенной спешке, потому что уже к 8 утра надо "спекулянт" бежит на свое рабочее место - покупатели придут. И стоит он на морозе, перепачканный, с померзшими руками и продает свои помидоры, на морозе, до вечера. И не факт что продаст, часть товара придется выбрасывать - испортятся, а он за них денежки заплатил... Вы все еще считаете что он спекулянт, делающий деньги из воздуха?
2) Еще один аспект - а что будет, если "спекулянтов" не будет? Помидоры выращивают в солнечном Азербайджане. Там Вугар их вырастил, посеял, работал, удобрения покупал, пропалывал, от вредителей защищал, грызунов гонял, урожая собирал, красиво в ящики паковал... и что? Его помидоры в Азербайджане не нужны - они в Москве нужны! Ему что, везти их в Москву? А тут кто работать будет? Кто за фермой присмотрит? Он же не может все бросить и в Москву ехать! Что делать? Ту появляется первый "проклятый спекулянт" - сосед Эльдар, у которого фура есть, он на ней грузы возит, деньги зарабатывает, семья кормит. Эльдар с Вугаром договариваются, Эльдар помидоры купил за 20 рублей - в Москву повез. Солярку купи, на каждом посту менту деньги отстегни, время свое потрать чтобы заработать - дома детей кормить надо. Доехал до Москвы, сертификаты на помидоры купил, санэпидемстанции заплатил, часть помидоров, конечно, пропала - теперь что делать? Стоять на рынке и по килограмму продавать? Он не торговец, он шофер. Ему назад надо, следующий рейс делать! Потому быстро-быстро продает эти помидоры кому? Правильно, в 4 утра он свои помидоры продает Мустафе по 40 рублей, и тот тоже побежал суетиться - смотрите пункт 1. Покажите, кто их них, купи-продавших, спекулянт? Сразу говорю - замени Азербайджан на Ростов, а "спекулянтов" на Андрея, Сергея и Семена - ничего принципиально не изменится.
Но главное - все эти "спекулянты" обеспечивают важнейший процесс - доставку товара потребителю. Недостаточно просто произвести товар - его надо еще доставить, а это работа и затраты. "Спекулянты" работают, имеют издержки, вкладывают свой труд и время - и за это зарабатывают часть прибыли. И вот все эти расходы на движение товара, если брать в широком смысле, называются трансакционные издержки, и являются важнейшей составляющей всего экономического механизма. Так что "менеджеры купи-продай" - это такая же важная часть воспроизводственного процесса, как и рабочие, производящие продукт. И точно так же они имеют право на получение части прибыли, они ее ЗАРАБАТЫВАЮТ.
Плановая на том и погорела, что пыталась заместить собой все, спланировать все - а это нереально. В принципе. Более того попытки распланировать все порождают огромный госаппарат, коорый очень быстро становится негибкой, задубевшей иерархией, неспособной быстро отреагировать на требования рынка. Те же джинсы - сколько лет они висели в дефиците? А почему? А потому что пока до плановиков дошло, что народ хочет джинсы, пока это обсудили, пока приняли соответствующие меры... рыночные механизмы работают быстрей и эффективнее. Рынок - войны всех против всех, успел первым - будешь иметь профит, опоздал - сам виноват. Как только рыночным производителям станет ясно, что народ хочет джинсы - тут же наладят их производство. Как, собственно, и поступили те же советские цеховики - тут же начали шлепать "ранглеры" подпольно :)Цитата:
Сообщение от LePage
Главная беда плановой экономики - отсутствие гибкости, и, что еще важнее, отсутствие стимулов для борьбы за рост эффективности на низовом уровне. Беда рыночной экономки - то что она эффективна внизу, на уровне предприятия-фирмы, но категорически неэффективна в макроэкономическом плане.
Именно поэтому сейчас любая экономика, что Китая, что США или Германии, построена как комбинация рыночной и плановой экономики, с конкурентной средой внизу, на уровне предприятий - чтобы выживал тот, кто умеет эффективно работать, и жестким государственным регулированием наверху.
- - - Добавлено - - -
Правильно, только у нас ситуация несоклько иная. Государство-то очень хочет, чтобы капитал перераспределялся в производственную сферу. Путин только счастлив будет, если страна слезет с нефтяной иглы и начнет что-то производить. Только созданная им же самим система государственной власти, в которым правящим классом (или стратой, если вам так удобнее) является чиновничье-номенклатурный аппарат, реализация интересов которого приводит к тому что капитал бежит нафиг из производства, а по возможности и вообще из страны, за исключением, опять же, некоторых отраслей, жестко контролирующихся. Куда угодно готовы бежать, лишь бы иметь возможность работать без постоянного чиновничьего пресса над головой.Цитата:
Сообщение от Troll
вот и ситуация. С одной стороны надо раскручивать экономику, но с другой - для этого надо уничтожать ее главного врага - коррумпированную насквозь чиновничью вертикаль. А как Путин ее уничтожит, если он же ее возглавляет, и на ней его власть держится? Вот мы и имеем то что имеем.
Ну, как говогил мой земляк, налицо «геволюционная ситуация - «верхи не могут, низы не хотят»... или наоборот :)
как в анекдоте про импотента и фригидную женщину
http://steve-jobs.ru/forms/Social/Ar...ode.aspx?Id=91
Цепочка перекупщиков автоматически формируется так, чтобы обеспеычить максимальную эффективность - это рынок, то что неэффективно и увеличивает затраты сдохнет. Что эффектинво - останется. Ну, в большинстве случаев.Цитата:
Сообщение от Troll
Не совсем так. Причина другая - на рынке работали частные продавцы, у которых их финансовые результаты зависели оттого, хорошие будут огурцы или паршивые. и они все что угодно сделают, чтобы хорошие оурцы к ним попали. У нас тут крупнейший тепличный комбинат, как водилы возили огурцы-помидоры я из первых рук вижу :) Как их отлавливали на трассе (!) и предлагали за груз тройную цену (!) - чтобы только себе на рынок его завернуть :) ВОт потому и были свежие огурцы и помидоры на рынке - потому что там, простите за тафтологию, рынок. И главная глупость государства - то что оно не легализовало эту систему, а боролось с ней.Цитата:
Знаешь почему в СССР на рынках огурцы были хорошие, а в магазинах гнилые? Простая схема: водила вместо магазина отвозит весь груз на рынок. С магазином потом расчитывается, все налажено. На рынке огурцы 3 руб., в магазине 1 руб. (условно). За одну ходку получает 700 руб. Пара ходок в месяц и жить можно, как говорится. Но государство с этим боролось, чтоб таких "предпринимателей" было как можно меньше, ибо хорошо они никому не делают. Не производят ничего, только повышают цену.
Сейчас то же самое, только уже законно.
А в магазине все это нафиг никому не нужно, привезли - продали, не привезли - не продали, хочешь покупай, хочешь мимо проходи. Магазин не за прибыль работает а за план, он сам по себе, ему по распределению привезли он о том что продал или не продал отчитался. Продал - хорошо, не продал - ну и фиг с ним. Нет конкуренции - нет эффективности.
Позвольте не согласится, создание дефицита, любым способом (монополизация, картельный сговор, запретительные санкции и т.д.) позволит извлекать бОльшую прибыль и произвольно удлинять и расширять число перекупщиков и величину издержек.Цитата:
Сообщение от А-спид
Это понятно, но мы-то рассматриваем основную, классическую ситуацию. То что возможны отклонения и конкуренция изменяется - безусловно, собственно с этого мы и начинали дискуссию :) И для таких случаев тоже нужно государственное регулирование рынка. Для того и создаются различные антимонопольные структуры, например. Но основа, база - рыночная конкурентная экономика, поскольку только она автоматически обеспечивает стимул для каждого производителя или торговца добиться максимальной эффективности. А уже над этим рынком - государственное регулирование.Цитата:
Сообщение от LePage
то есть мы счас в дискуссии переползаем из области микроэкономики в область макроэкономики. иначе говоря микроэкономика - рыночная, макроэкономика - плановая?
Да нет, не совсем так. Микроэкономика - это то что внутри предприятия. Макроэкономика - это на уровне от отраслей и выше.Цитата:
Сообщение от LePage
И если совсем в деталях - то в абсолютно чистом видле нигде ни полностью рыночных, ни полностью плановых механизмов не сущестует. На любом предприятии нужно постоянное планирование своей деятельности от кратко до долгосточного стратгического планирования. А регулирование на макроуровне может осуществляться совершенно различными способами, как рыночными, так нерыночными, и с совершенно разной степенью участия государства - от полного отказа вмешиваться до полного контроля над отраслью. В каждом конкретном случае могут применяться разные методы, цели, механизмы.
Важно только понимать, что ни чисто плановая, ни чисто рыночная экономика не являются эффективными - по разным причинам, но результат один.
Понятно.
Тогда возвращаясь к
как говорится «Что делать?». Или, иначе говоря, как будет дальше развиваться эта система? Что ждет нас всех :)Цитата:
Правильно, только у нас ситуация несоклько иная. Государство-то очень хочет, чтобы капитал перераспределялся в производственную сферу. Путин только счастлив будет, если страна слезет с нефтяной иглы и начнет что-то производить. Только созданная им же самим система государственной власти, в которым правящим классом (или стратой, если вам так удобнее) является чиновничье-номенклатурный аппарат, реализация интересов которого приводит к тому что капитал бежит нафиг из производства, а по возможности и вообще из страны, за исключением, опять же, некоторых отраслей, жестко контролирующихся. Куда угодно готовы бежать, лишь бы иметь возможность работать без постоянного чиновничьего пресса над головой.
вот и ситуация. С одной стороны надо раскручивать экономику, но с другой - для этого надо уничтожать ее главного врага - коррумпированную насквозь чиновничью вертикаль. А как Путин ее уничтожит, если он же ее возглавляет, и на ней его власть держится? Вот мы и имеем то что имеем.
К сожалению, на благо "экономики" это работает в очень узких временных пределах. Аппетит Лешего растет, он старается и находит способы поставить производителей и покупателей в кабальные условия. Ситуация сводится к тому, что литр молока у крестьянина закупается по 6-8 руб, а в магазине в разбодяженом виде стоит 40 руб. Аналогичная ситуация с финансами и ценными бумагами, в какой-то период они способствуют росту производства, облегчая связи, но быстро перерастают из вспомогательной сферы в основную, пожирающую львиную долю ресурсов. Однако ничего не производя, финансисты не могут быть самодостаточными, по этому с их ростом, симбиоз с производителями превращается в плохо конролируемый паразитизм. Отсюда периодические кризисы капитализма.Цитата:
Сообщение от А-спид
Справедливости ради заметим: плановая прогорела по крупному один раз за 70 лет и, при этом, с большой помощью конкурента с несопоставимой весовой категорией, а капитал прогорает каждые 10-20 лет, вылезая из жопы с помощью войн и всяких искусственных катаклизмов, а, проще говоря, слабоприкрытого грабежа.Цитата:
Сообщение от А-спид
Аспид, готов взять на себя "трасакционные издержки" по перекладыванию денег из твоего кошелька в окошко кассы и обратно. За сущие пустяки. Процентов за 30 от оборота. Ну а руки тебе придётся или связать, а ещё надёжнее - ампутировать. Чтобы они не порывались на самостоятельные "трансакции". :)
Продавцы на рынке бывают разные. В том числе, и чистые спекулянты. А ещё и чистые мошенники. Вот "чистопродавцов" в последнее время практически не встречаю.
Спекулянты их вытесняют по чисто "экономическим" причинам.
А игры в "кто дурнее" - сплошь и рядом.
Это если Леший один. Или если их несколько, и они могут договориться между собой.Цитата:
Сообщение от Любитель
То же самое будет если будет всего один специалист по скворечникам, или по будкам.
Если конкретно о сельском хозяйстве, то там ситуация следующая. Сельхозпроизводитель не может быть очень крупным - у крупного падает эффективность. Поэтому сельхозпроизводство - удел мелких и средних хозяйств. А вот СельхозЛеший, то есть оптовый торговец-посредник, наоборот, чем крупнее - тем эффективнее. Это и вызывает в данной отрасли ситуацию, когда несколько крупных оптовиков в состоянии захватить рынок, сговориться и давить производителя и покупателя.
Именно поэтому во всем цивилизованном мире сельское хозяйство - отрасль с очень жестким государственным контролем и регулированием. Но для этого нужна эффективно выполняющая свзи задачи власть, коей у нас нет - вот вам и результаты.
Ценные бумаги ни в коем разе нельзя грести под одну гребенку, это множество совершенно разных инструментов, с разными целями, задачами и свойствами.Цитата:
Аналогичная ситуация с финансами и ценными бумагами, в какой-то период они способствуют росту производства, облегчая связи, но быстро перерастают из вспомогательной сферы в основную, пожирающую львиную долю ресурсов. Однако ничего не производя, финансисты не могут быть самодостаточными, по этому с их ростом, симбиоз с производителями превращается в плохо конролируемый паразитизм. Отсюда периодические кризисы капитализма.
- - - Добавлено - - -
Э... тут ведь вот какой вопрос - плановая прогорела один раз, но капитально. Точнее не плановая, а так называемая мобилизационная экономика. И расклад такой что не погореть не могла.Цитата:
Сообщение от Любитель
Рыночная болтается вверх-вниз, но благодаря ориентации на эффективность в итоге все равно вылезает наверх и лезет и лезет :)
- - - Добавлено - - -
А черт его знает, я не Павловский, не Кургинян и тем более не Глоба. Может оно и зашевелится и вылезет. А может как в 17-м - рванет :)Цитата:
Сообщение от LePage
Тут ведь вот в чем вопрос - еще Ленин писал что система управления, которая существует в СССР, она досталась от Российской империи, и изо всех сил пытался ее изменить, модернизировать. Сталину было сначала не до того, потом не успел. Сейчас же система управления России досталось от СССР... этой номенклатурно-бюрократической гадости уже сотни лет в России. И чем все кончится - не могу даже предположить...
Аспид, предложи любому "бизьнесмену" устроить "чисторыночную" экономику "на микроуровне" его предприятия.
Пусть вводит товарно-денежные отношения между подразделениями, сами подразделения, вплоть до конкретных рабочих и служащих, обеспечивают свою прибыль.
Никаких окладов, зарплат, начальства и подчинённых, никакого плана, приказов, распоряжений, централизованных инвестиций в рабочие места - пусть "регулирует" своё предприятие "чисто рыночными" средствами.
Объясни неразумным бизьнесменам, что свободный рынок "рулит", а плановая экономика - неизбежный крах.
А потом иди туда, куда тебя пошлют. Пешком :)
А нафиг ты мне нужен? Я и сам могу из кассы денежки получить. И эффективнее тебя.Цитата:
Сообщение от POP
Ты мне предложи услуги, которые
1)Мне нужны
2) Которые без твоей помощи я не смогу решить так же эффективно, как и с тобой.
Вот тогда твои предложения будут иметь смысл.