Разумно, это когда ведется номальный бизнес, т.е. продается качественный товар, в оговоренные сроки и за достойные деньги.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вид для печати
Разумно, это когда ведется номальный бизнес, т.е. продается качественный товар, в оговоренные сроки и за достойные деньги.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Увы, нечестная конкуренция - один из самых эффективных видов конкуренции. И так не только в авиа-судо строении, так везде.
Серж, ты вообще понял, что сказал и к чему? Типа с индусов надо не долларами, а монгольскими тугриками брать за ремонт их корабля?Цитата:
Сообщение от Серж
Теперь для ясности по цене:
Контракт с ВМС Индии подписывал не Севмаш, а Рособоронэкспорт. На процесс подписания нещадно давили и авиаторы (у которых, понятно, вес в оборонке больше, чем у судостроя). То, что с ценой будет беда знали все, везде и сразу, но, как справедливо заметил камрад Chizh, думали, что "авось вырулим". Ну, в итоге, постучали по столу, поскладывали болтов в белые каски, дали Севмашу команду "у вас ресурс есть, вписывайтесь в цену!", посадили безмолвного Пастухова рулить и привет! Если бы на Севмаше более пассионарный директор в тот период рулил, то история с Горшком уже года три назад зашумела бы. Ну да ничего, щас им пассионарности с горкой отсыпано!:)
Кто помнит, тот знает, как на тех переговорах цена шла: "Три миллиарда, два семьсот, два, один девятьсот, полтора...". Ныне тех великих переговорщиков от Рособоронпрома что-то не видать в составе делегаций, которые на стапеле вздыхают: "Ну как же так, мля, подписали-то!"...
В продолжение темы:
http://www.rg.ru/2007/10/11/kreiser.html
насчет возврата Горшка в состав родного флота - имхо, чистый PR, а в остальном - около дела.
Чего уж там, можно и тут разместить сразу:Цитата:
Сообщение от Belomor
Кому достанется "Адмирал Горшков"
Министр обороны Анатолий Сердюков выводит авианосец на чистую воду
Александр Емельяненков
"Российская газета" - Федеральный выпуск №4489 от 11 октября 2007 г.
Вчерашний приезд главы военного ведомства России в Северодвинск не только заставил поволноваться руководителей двух крупнейших оборонных верфей - Севмаша и "Звездочки", но и привлек к себе острое внимание руководства ВМС Индии и, конечно, индийского военно-морского атташе в Москве. А причина в том, что Россия оказалась перед выбором: уступить Дели переоборудованный авианосец по цене чуть выше морозильного траулера или расторгнуть убыточный контракт, а корабль вернуть российскому ВМФ.
Время и место для такого разговора выбраны не случайно: ФГУП "ПО Севмаш" по сути должен стать точкой консолидации для Северного центра судостроения и судоремонта, который планируется создать в рамках Объединенной судостроительной корпорации. Но это одна причина, другая - положение дел на самом Севмаше, где сейчас ведется серийное строительство атомных подводных лодок четвертого поколения - в частности, стратегических ракетных крейсеров по проекту 955 "Борей".
15 апреля нынешнего года из стапельного цеха выведен головной корабль этого проекта - "Юрий Долгорукий". Событие широко и громко освещалось, кое-кто поторопился "Долгорукого" не только на воду спустить, но и в боевой состав зачислить. Увы! Пока что этот корабль на воду не спущен - на нем завершаются достроечные работы...
О том, что еще обсуждали министр обороны и его спутники на Севмаше, можно догадаться по скупым сообщениям пресс-службы. На заводе завершен восстановительный ремонт многоцелевой АПЛ проекта 971 "Пантера", предстоят ее испытания в море. Здесь же проходит ремонт крупный надводный корабль - атомный ракетный крейсер "Адмирал Нахимов". Но самая острая тема - это, без сомнения, ситуация с крейсером "Адмирал Горшков".
По контракту, подписанному в Дели три года назад, на Севмаше его должны отремонтировать и переоборудовать в современный авианосец для ВМС Индии. И срок уже не за горами - 2008 год. Однако в мае нынешнего года экспертная группа Роспрома выдала официальное заключение, что для "окончания среднего ремонта ТАВРК "Адмирал Горшков" и его переоборудования в авианосец по проекту 11430" не хватает 333,3 млн долларов. А по собственным оценкам заводских экономистов, фактические затраты могут оказаться в 2,5 раза выше того, что заложено в контракте (по неофициальным сведениям, более 600 млн долларов).
Индийская сторона к такому повороту событий оказалась не готова и не спешит соглашаться на увеличение цены. Однако новый гендиректор Севмаша Николай Калистратов в своих аргументах тверд.
- В Северодвинске не первый год ремонтируют для Индии дизельные подводные лодки. Этой осенью сдаем четвертую. Водоизмещение их известно - 2300 тонн, объем наших трудозатрат с заказчиком согласовывается и находит отражение в цене контракта. Не открою большой тайны, если скажу, что за одну индийскую лодку "Звездочка" получает около 100 миллионов долларов, - подводит "базу" мой собеседник. - Теперь посмотрим на "Горшкова". Водоизмещение - 45 тысяч тонн, то есть почти в двадцать раз больше. А работы на нем ничуть не проще, скорее наоборот.
И если наши индийские визави наотрез откажутся пересматривать условия контракта, им вполне могут предложить неустойку. А переоборудованный корабль вернут в боевой состав российского флота.
ИМХО, индусы сами виноваты - сказали им 3 млрд. долларов - значит 3 млрд.
Бред. С российской стороны все прекрасно знали, что контракт как по корабельной так и по авиационной части убыточный. И все равно подписывали. Уроды, блин. И причем практически все контракты последних лет такие.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А что, лучше вообще без работы сидеть, разгонять КБ? Индусы ведь поначалу вообще собирались купить Вирриат (или как его там) с харриерами!Цитата:
Сообщение от Fisben
Все эти разговоры о возвращении корабля в состав российского флота - чистый воды блеф)) морячки наши без штанов с ним остануться)
Аппарат сократить процентов на 80 и оклады начальничкам срезать раз в 10. Денег сразу хватать будет. А еще лучше не просто сократить аппарат, а набрать нормальных управленцев, а не таких какие есть.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Вообще-то сейчас уже не 90-е, пора бы и прекращать мыслить старыми категориями. Денег хватает, а дальше будет еще больше. А вот кораблей океанской зоны - нет.Цитата:
Сообщение от BLINUS
Оффтопить не надо и наезжать на "аппарат". Не в аппарате дело, в народе. Но это уже не по интересующей (Севмаш и Горшков) теме.Цитата:
Аппарат сократить процентов на 80 и оклады начальничкам срезать раз в 10. Денег сразу хватать будет. А еще лучше не просто сократить аппарат, а набрать нормальных управленцев, а не таких какие есть.
Вернуть в состав ВМФ-разумно.
Сугубо ИМХО,
Горшок нашему ВМФ как собаке пятая нога. Его бы еще в 90-х на иголки распилили, но тут подвернулись индусы и наши "дельцы" от оборонки сообразили, что можно удачно им впарить новые МиГи с этим металлоломом, побыстрому доработав его напильником. Но т.к. посмотреть на несколько шагов вперед они не смогли, а падение доллара тогда никто не предвидел, имеем что имеем.
Денег дох..я, а ума них..яЦитата:
Сообщение от voice from .ua
Ну что же, за что боролись, на то и напоролись.
Цену контракта на достройку Россия определяла сама. Индусы с ней - согласились и проплатили аванс.
Естественно, что наш просчет Заказчика не волнует. В любом случае Россия попала на нехилые бабки.
Теперь рассмотрим варианты по степени "убыточности" для страны.
1. достройка и передача ТАКР Заказчику на условиях подписанного контракта - перерасход придется проплачивать из российской казны. Но хоть лицо на мировом рынке вооружений сохраним.
2. попытка выбить из индусов дополнительные деньги.
На мой взгляд, совершенно бестолковая идея, которая приведет РФ в международный арбитраж и кроме выполнения контракта за счет РФ (аналогично п.1) нас обяжут еще и выплатить неустойку Заказчику за срыв сроков. И с большой долей вероятности мы получим- существенное сокращение объема торговли вооружениями не только с Индией, но и с другими.
3. Гордый "патриотический" отказ от выполнения контракта приведет нас к возврату средств, полученных на модернизацию от Индии и также к выплате неустойки за срыв. при этом, у РФ останется недостроенная коробка, перспективы использования которой собственным флотом - весьма туманны вариантов далее два или достройка зха свой счет и ввод в строй или скорей всего, после нескольких лет ржавления она просто будет пущена на иголки. В таком случае мы попадаем на стоимость неустойки и уже проведенных работ. И в любом случае - теряем имидж надежного партнера на рынке аналогично п.2
ИМХО. Самый дешевый вариант "по потерям" (о прибылях можно не говорить) это достройка в рамках условий контракта и передача индусам. хоть лицо сохраним.
Полностью согласен.
Одно но.
Мы пока не знаем чего будет стоить "подружить" самолеты с кораблем. Т.е. сколько надо будет еще вложить денег на доводку комплекса плюс испытания. Возможно пока видна только верхняя часть затратного айсберга.
Это почему же это весьма туманны? Вполне приличный авианосец получается. Все равно новый строить собираются, док вон уже под него шуруют, а тут как раз и опыта постройки поднаберутся. К тому же платили индусы долларами 2004 года, а отдавать долларами 2008-го - дешевле!Цитата:
Сообщение от Kaschey-75
Цитата:
Сообщение от Chizh
Очень даже может быть. Почему я и считаю, что если в угоду "патриотической гордости" корабль оставят здесь, то скорей всего дальше будут думать что с ним делать уже не "идеологи-пропагандисты" (они на экранах ТВ отчитаются и- хватит :) )а адмиралы... а им:
- "авианосец ограниченного функционала" или, скажем прямо -"квазиАвианосец" - ни к чему. Проходили с тем же 1143. На нем все равно не будет возможности размещения полноценной авиагруппы, а перспективы дальнейшей модернизации будут более чем сомнительны.
- при проектировании и строительства нового (если он нам действительно нужен, в чем крепко сомневаюсь) полноценного авианесущего корабля можно "освоить" куда больше средств и заложить нормальные резервы модернизации.
"Адмирал Нахимов" и вправду ремонтируют??? Или трындёж?Цитата:
Сообщение от Belomor
Мне кажется здесь вы зря шум подымаете. Скорее всего недостающие на достройку деньги просто тихо добавят в сумму других контрактов с теми же индусами. И все.
И не забывайте, основные то деньги приносит не единовременная покупка, а долго-долгосрочная торговля запчастями и ремонтом. По крайней мере в вертолетостроении до 90% от изначальной цены изделия. Не волнуйтесь, речь просто идет о том как вернуть эти деньги.
Дык щас-то чего уже шуметь... По кулуарным разговорам "Горшком" индусы предполагают грозить супостатам до 2015 года. Потом пароход, по индийской думке, морально устареет. Если случится чудо и корабль сдадут в 2012, то времени на бряцание оружием у Индии,собственно и не останется. Год уйдет на освоение корабля, да два года на походы. А потом "Горшков" превращается из боевого в учебный корабль и по тихой грусти ждет вывода из состава и утилизации. Соответственно, перспективы ремонтов и поставок ЗИП достаточно туманны. Раскидать миллиард долларов по "соседним" контрактам тоже не выйдет. Индусы же не индейцы, чтобы за стеклянные бусы золото вагонами грузить. Кое чего в коммерции понимают. В общем, налицо серьезное облажалово, подрывающее все позиции России на рынке вооружений. Если до сих пор такие лажи "замывались" в силу незначительности сумм в общем ВТС-ном объеме, то срыв полуторамиллиардного контракта так просто не замылить. Это уже сейчас влияет на общий фон ВТС-ного сотрудничества с Индией. Наши оттуда как побитые приезжают.
Опять же по слухам: В следующем году собираются вроде "Нахимова" на "Звездочку" переставлять. Может тогда ремонт и начнется. Хотя деньги ГПВшные по "Нахимову" уже как-то "подъедены" большей частью.Цитата:
"Адмирал Нахимов" и вправду ремонтируют??? Или трындёж?
Вы так хорошо знакомы с практикой сделок по оружию? :) Не знаете, что себестоимость продукции военного назначения, отличается на порядок от от той цены за которую ее продают. Раскидать "по углам" 500-600 млн. долларов, совсем не сложно, и не обязательно это напрямую включать в цену, есть десятки других способов. Начиная от выигрыша на разнице курсов и сотни других. Стоит только правительству скинуть таможенную пошлину на какие-нибудь индийские товары, и эти 600 млн. отобьются за год.Цитата:
Сообщение от Belomor
По поводу "подрыва позиций России на рынке вооружений", просто тихо посмеюсь :) Все мы знаем какое-место занимает Россия на этом рынке и почему. Можете назвать хоть один рынок, где нас не было, и где мы смогли подвинуть американских или европейских конкурентов. За последние 15 лет?
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=20060 - просвящённая общественность склоняется к тому, что он медленно сгниёт у стенки.Цитата:
Сообщение от SkyGuard
Корабль ждет выгрузки, а технологии что-то нет, вот и стоит у стенки, хотя экипаж старается поддерживать корабльЦитата:
Сообщение от sv-rus
На практике, я думаю, эта цифра как и другие подобные будет значительно больше.Цитата:
Сообщение от Belomor