Вид для печати
Во-первых, много их надо чтобы попасть в какое-нибудь интересное место. Во-вторых, дело в массе каждого отдельного осколка. В третих, если кто не в курсе, осколки хорошо зажигают алюминий. ;)Цитата:
Originally posted by Pioneerrr
насчет фугас_vs_осколки.
Собственно, а зачем много осколков?
У меня несколько иные цифрыЦитата:
Originally posted by Bogun
У немцев вообще бардак с разрабокой снарядв был - ситуация с разной начальной скоростью не изменилась и позже. Посмотрите на снаряды для Mauser MG 151/20:
HEI и AP_____115g___710m/s
HET_________117g___720m/s
M-Geschoss__92g____800m/s
MX-Geschoss_105g___640m/s
I (M.44)_____106g___745m/s
И их всех мешали в лентах - разброс должен быть огромный...
для M-Geschoss 2 вида с начальными скоростями
755 и 780 м/с
MX-Geschoss 705м/с
Но тут возможно дело есче в заряде
по тому как давление для M-Geschoss
с начальной скоростью 755м/с 2850атм
а для 780м/с 3100атм
увеличение давления и начальной скорости одновременно явно говорит об увеличении мощности метательного заряда.
Пжалста, просветите деревенщину :)Цитата:
Originally posted by deCore
В третих, если кто не в курсе, осколки хорошо зажигают алюминий. ;)
Берем скорость продуктов детонации 8 км/с, бьем жалезом по люмению, в люмении давление 180 ГПа, температура 5000 К.
Для скорости жалеза 5 км/с в люмении P=89 ГПа, Т=2970 К.
Какая скорость осколков на самом деле, ИМХО <5 км/с.
У продуктов детонации макс Т~4000-4600 К, при расширении спадает при Р=10 ГПа до порядка 2700-2900 К.
Кто жгет люмень - осколки или продукты, которые летят за осколками и их толкают?
Да нет применяли, еще как вместе применяли.Цитата:
Originally posted by Hammer
Сдается мне что вместе их не применяли.
Угу , немцы такие умные были что придумали миненгешосс , а после войны и по сию пору все такие дураки что подобных снарядов не выпускают :) Фугасное действие при величинах заряда которые мы рассматриваем не так велико как хотелось-бы , осколочное более эффективно .Цитата:
Originally posted by Pioneerrr
насчет фугас_vs_осколки.
Собственно, а зачем много осколков?
Вот проделать такой эксперемент: взять лист бумаги, организовать в нем дырочку(осколочноей действие) и надавить ладошкой(фугас) лист порвется как раз по этой дырке. Даже если осколки не пробьют обшифку, по идее металлический лист должен оторваться по шву в месте крепления к ребрам каркаса. Как на Титанике произошло. Фанера должна еще быстрей оторваться, потому как, не так охотно как металл меняет форму. И что получается, если лист 1кв.м. то он может полностью отлететь, по шву.
Фугас, как мне кажется, и предназначен рвать оболочку, а не ломать лонжероны. По причине, что металлическая и фанерная обшивка, тоже является как бы элементом жесткости, в отличии от тканевых оболочек, то действие фугаса на перкаль оказывает наименьшее действие, ее конечно порвет по площади, но жескость конструкции от этого не изменится.
...Или увеличении длинны ствола (чего конечно же не было) или использование пороха с более высокой скоростью сгорания (что очень даже могло быть сделано).Цитата:
Originally posted by Hammer
Но тут возможно дело есче в заряде
по тому как давление для M-Geschoss
с начальной скоростью 755м/с 2850атм
а для 780м/с 3100атм
увеличение давления и начальной скорости одновременно явно говорит об увеличении мощности метательного заряда.
Вы правы, похоже дело в заряде, но в те гильзы просто больше пороха поместить нельзя было - в гильзу третъ длинны M-Geschoss снаряда утопленно было, или почти половипа MX-Geschoss. Не могли немцы сильно поднимать давление в стволе - корпуса M-Geschoss снарядов тонкостенные - будут деформироватся.
Я не знаю, кто там дурак был, а кто умный. Я вон на фотку Бленхейма смотрю. Эко его газы внутренние замучали. Лишние 50г осколков ничего уже не решают. :)Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Угу , немцы такие умные были что придумали миненгешосс , а после войны и по сию пору все такие дураки что подобных снарядов не выпускают :) Фугасное действие при величинах заряда которые мы рассматриваем не так велико как хотелось-бы , осколочное более эффективно .
Вероятно , делали бы . Да начальные скорости и перегрузки в стволе на позволяют . Но коэффициен наполнения таки повышают , как могут .Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Угу , немцы такие умные были что придумали миненгешосс , а после войны и по сию пору все такие дураки что подобных снарядов не выпускают :) Фугасное действие при величинах заряда которые мы рассматриваем не так велико как хотелось-бы , осколочное более эффективно .
Масса заряда могла сильно не меняться например могли применить другой сорт пороха. Что касается увеличения скорости горения то просто увеличение скорости горения пороха скорей всего начальную скорость не увеличит а вот скачек давления даст.Цитата:
Originally posted by Bogun
Вы правы, похоже дело в заряде, но в те гильзы просто больше пороха поместить нельзя было - в гильзу третъ длинны M-Geschoss снаряда утопленно было, или почти половипа MX-Geschoss. Не могли немцы сильно поднимать давление в стволе - корпуса M-Geschoss снарядов тонкостенные - будут деформироватся.
Если патрон АК просто снарядить скажем порохом из патрона ПМ то все может закончится плохо ствол либо порвет либо раздует.
IMHO все таки дело было в замене сорта пороха.
Посмотрел по фугасным снарядам более подробно
M-Geschoss 92+-2г взрыватель ZZ1505 масса ВВ 18г
M-Geschoss 95+-2г взрыватель AZ1502 масса ВВ 18г
M-Geschoss X 104г взрыватель ZZ1509 масса ВВ 24.5-25г
Например в НС-23,НР-23 применялся фугасный снаряд с массой ВВ порядка 17г при массе 200гЦитата:
Originally posted by -echo- 228 ShAD
Вероятно , делали бы . Да начальные скорости и перегрузки в стволе на позволяют . Но коэффициен наполнения таки повышают , как могут .
начальная скорость 700 м/с но несмотря на это даже после войны никто не додумался повысить коэффициент наполнения до 25% как у M-Geschoss.
Секрет производства M-Geschoss канул в лету ?:D
IMHO все проще снаряд с более высоким осколочным действием имеет большую поражающую способность при схожей массе. Избыточное давление при ударной волне падает пропорционально кубу от растояния.
Плотность осколков падает как квадрат от растояния
а энергия осколков (крупных) и того медленее. Кроме того ненужно забывать что на больших высотах давление сильно ниже атомосферного что тоже снижает фугасное действие.
Боевые части ракет воздух- воздух и земля- воздух
тоже осоклочного действия обычно есче и с готовыми поражающими элементами по тем же самым причинам.
При тонкой же оболочке M-Geschoss получить достаточно крупные осколки затруднительно (сравни корпуса гранат РГД-5 и Ф-1)
Кстати, про то как тонкие корпуса делать никто не забыл - посмотрите на боеприпасы к 30-40mm гранатометам или даже M789 HEDP для 30mm M230 пушки. Вроде и ADEN и DEFA имели похожие снаряды тоже.Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
... немцы такие умные были что придумали миненгешосс , а после войны и по сию пору все такие дураки что подобных снарядов не выпускают...
Немцы кстати, M-Geschoss сверх-оружием совсем не считали. Хорош он был убирать "stress skin" несущие нагрузку поверхности - все...
ИМХО
На двигателя и элементы скилета конечно, лучше воздействовать крупными осколками, а лучше цельно металлической болванкой. Бронебойные пули самое то.
А как ды давление без формы прикидываешь?Цитата:
Originally posted by hex
Берем скорость продуктов детонации 8 км/с, бьем жалезом по люмению, в люмении давление 180 ГПа, температура 5000 К.
Для скорости жалеза 5 км/с в люмении P=89 ГПа, Т=2970 К.
Какая скорость осколков на самом деле, ИМХО <5 км/с.
Скорость (вроде, на входе) требуется всего около 1000 (не помню точно, 900 или 1200) м/с. За что купил-за то продаю. Но поставщик надежный. :)Цитата:
Originally posted by hex
У продуктов детонации макс Т~4000-4600 К, при расширении спадает при Р=10 ГПа до порядка 2700-2900 К.
Осколок, на сколько я понял.Цитата:
Originally posted by hex
Кто жгет люмень - осколки или продукты, которые летят за осколками и их толкают?
В 1D гидродинамическом приближении из девиатора напряжений остается шаровая часть P=P(V,T), форма и боковые деформации игнорируются. При скорости железных осколков 1 км/с в алюминии будет Р=13.2 ГПа, Т=420 К. Так что, имхо, зажигают продукты детонации.Цитата:
Originally posted by deCore
А как ды давление без формы прикидываешь?
Скорость (вроде, на входе) требуется всего около 1000 (не помню точно, 900 или 1200) м/с. За что купил-за то продаю. Но поставщик надежный. :)
Осколок, на сколько я понял.
Вот это вряд ли :) А то как в голливуде после очереди бы по самолету из пулемета вылетал сноп искр :DЦитата:
Originally posted by deCore
Во-первых, много их надо чтобы попасть в какое-нибудь интересное место. Во-вторых, дело в массе каждого отдельного осколка. В третих, если кто не в курсе, осколки хорошо зажигают алюминий. ;)
Время контакта с пробиваемой поверхностью очень мало просто разогреть до нужной температуры не успеет. Скорей это миф навроде прожигания брони кумулятивной струей.
А в этих рассуждалках есть разница- пуля или осколок?Цитата:
Originally posted by hex
В 1D гидродинамическом приближении из девиатора напряжений остается шаровая часть P=P(V,T), форма и боковые деформации игнорируются. При скорости железных осколков 1 км/с в алюминии будет Р=13.2 ГПа, Т=420 К. Так что, имхо, зажигают продукты детонации.
Это констатация факта. С полигона... И цифры- оттуда же...Цитата:
Originally posted by Hammer
Вот это вряд ли :) А то как в голливуде после очереди бы по самолету из пулемета вылетал сноп искр :D
Время контакта с пробиваемой поверхностью очень мало просто разогреть до нужной температуры не успеет. Скорей это миф навроде прожигания брони кумулятивной струей.
Пуля - она, известное дело, дура, стрельнули она и летит. Осколок гонится продуктами взрыва. При ударе что пулей, что осколком, величины давления-температуры одинакова (если, конечно, пуля не зажигательная:) ). Но за осколком летит , а точнее, гонит его, поток продуктов детонации - смесь азота, водорода и углерода в разных комбинациях, очень горячий и химически активный. Вот и вся разница.Цитата:
Originally posted by deCore
А в этих рассуждалках есть разница- пуля или осколок?
Кстати, кум.струя - специальным образом сформированное течение металлической оболочки от продуктов взрыва.