БРЭО самолетов Ло

Цитата:

---

Сообщение от SwingKid

:confused:
(1) The compensation antenna does not look downwards, but rather forwards. Even if it did look downwards, how it can have a view +-120 degrees? Maximum would be +-90 degrees.

---

Да. Я не совсем корректно высказался. Направление антенны - вперед-вниз.

Цитата:

---

(2) In the regime "В", the compensation channel is unnecessary and generally not used.

---

Ты имеешь в виду режим ближнего боя?

Цитата:

---

:confused:
I dislike to ask forever the same question, but... You are sure it is not also like this in the regime "захват" ДВБ?

---

Некоторая информация говорит о том что это не одно и тоже.
В режиме вертикального сканирования антенна сканирует вверх и вниз относительно вертикальной оси самолета. В режиме СТРОБ или ОПТ движение антенны осуществляется тоже в координатах самолета, а не относительных координатах, как в режиме ДВБ.

Цитата:

---

Here is surely some mistake. Western phased array antennas have both - compensation antenna, and "FLOOD" antenna. Sometimes the same antenna is used, sometimes different antennas:

---

Согласен. Я имел в виду рупорную антенну b (FLOOD).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Согласен. Я имел в виду рупорную антенну b (FLOOD).

---

То бишь совсем не факт что в игре по крену надо было урезать только наших?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты имеешь в виду режим ближнего боя?

---

Не - "В" = "встречие".

The high Doppler frequency shift of targets in "В" ДВБ режим are separate from low Doppler frequency shift of sidelobe signals, so compensation is not so necessary as in "Д" режим (in which targets have similar low Doppler frequency shift as sidelobe clutter).

In Western fighters, there is no "В" and "Д" режим - I think that compensation is controlled automatically by radar software.

Цитата:

---

а не относительных координатах, как в режиме ДВБ.

---

Понял. Я знаю что я очень часто ошибуюсь - но всё что я понял, кажется что "относительных координатах в режиме ДВБ" - только для обзор, не захват. Я веру что вот зачем действительно надо в режиме ДВБ 7 секунд сделать захват, а в режиме БВБ меньше - в режиме ДВБ надо антенны время меняется от относитедьных координатах на координатах самолёта. Но это мы уже давно подумали и не сосвем согласили. :confused:

-SK

Цитата:

---

Сообщение от Invertor

Я не услышал официального комментария по поводу страшного глюка с подсветкой цели, который я обнаружил.

---

Некоторые вопросы, которые мы считаем важными, так и остаются нашими важными вопросами - "бутем жить с этим" :)

Это да, это да.

2Chizh:
А все-таки, что там на счет RWR? :) Будем жить с этим всегда или только пока?

Цитата:

---

Сообщение от SwingKid

...
In Western fighters, there is no "В" and "Д" режим - I think that compensation is controlled automatically by radar software.

---

Как это нет?
А режим Hi PRF and Med PRF что такое?
Hi PRF = "B"
Med PRF = "Д"
Interleave = "АВТ"
Начтолько я знаю, fighter driver может сам изменить Interleave на Hi PRF, чтобы увеличить дальность обнаружения для встречных целей.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Это да, это да.

2Chizh:
А все-таки, что там на счет RWR? :) Будем жить с этим всегда или только пока?

---

Мы не знаем тонкости работы американских систем предупреждения, поэтому исходим из тех данных, что нам известны. А нам известно, что СПО считает за главную угрозу самый мощный источник облучения либо источник который взял самолет в захват.
Если есть описание алгоритмов работы какой-нибудь ALR поделись.

:) .......в этой теме много еще вопросов остались без ответа от разработчиков,.... а конкретно по последнему о Березе требовавалось написать "да" или "нет". У меня к сожалению тоже нет алгоритмов работы систем оповещения, однако моделирование прогнозоа контакта на 8 секундах в ближнем бою в игре не есть реалистично, бо сие "технически невозможно - уголь прёгорел" :) (с) К. Муратова.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Как это нет?
А режим Hi PRF and Med PRF что такое?
Hi PRF = "B"
Med PRF = "Д"
Interleave = "АВТ"
Начтолько я знаю, fighter driver может сам изменить Interleave на Hi PRF, чтобы увеличить дальность обнаружения для встречных целей.

---

Hmm, how to describe..

Ok, to filter the background of the earth from the main beam signals by using PRF, or to filter the sidelobes using the compensation horn - it's something different, and we should agree, which to discuss.

But first, it's important to agree that Russian fighter radar is based on a large number of analog hardware Doppler filter circuits. To expand the range of acceptable target Doppler frequencies in any regime, it is necessary to add more filter circuits, which increases the weight of the radar. So, the radar is optimized in separate regimes - "В", "Д", each with specific limits of target radial velocity for maximum operational efficiency with the minimum number of filters.

In the F-15, the filtering is accomplished digitally, with sampling of the received signal. So, the range of accepted target Doppler frequencies can be changed by software, without increasing the weight of the radar, and can even be controlled by the pilot in flight. The ability to (inefficiently) detect even receding targets in Hi PRF mode is available, without any weight penalty to the radar.

So in the Russian radar, the Д, В "regime" does not only change PRF, it also sets the accepted limits of target radial velocity, and indirectly, the need for sidelobe compensation. In the digital radar, changing the PRF only changes the PRF, so it is not generally considered a different "regime". For example, the interleave PRF can still be used together with TWS memory.

At least, that's how I understand it. I'm often wrong.

As regards sidelobe compensation...

In the MiG-29, the minimum 230 km/h target radial velocity accepted by "В" regime Doppler filters is sufficient to effectively cancel also the sidelobes, even without compensation. But in "Д" regime with target Doppler frequency approaching the sidelobe Doppler frequency, compensation should be switched on.

In the F-15, with digital filtering, the pilot can adjust the minimum radial target velocity even to 50 km/h, even for Hi PRF - and I think, that even receding targets can be detected. So, I think the compensation channel should always operate, independent of PRF or radar regime.

-SK

Цитата:

---

Сообщение от SwingKid

But first, it's important to agree that Russian fighter radar is based on a large number of analog hardware Doppler filter circuits. To expand the range of acceptable target Doppler frequencies in any regime, it is necessary to add more filter circuits, which increases the weight of the radar. So, the radar is optimized in separate regimes - "В", "Д", each with specific limits of target radial velocity for maximum operational efficiency with the minimum number of filters.

---

Есть источик который как то оговаривает апаратное решение радаров СССР? ...помимо "В" и "Д" на параметры зондирующих импульсов и алгоритмов селекции еще может влиять переключатель "дН" (или направленность антенны при обзоре - вверх/вниз).

Цитата:

---

The ability to (inefficiently) detect even receding targets in Hi PRF mode is available

---

очень интересно, а более подробно на эту тему есть свободные материалы?

Цитата:

---

So in the Russian radar, the Д, В "regime" does not only change PRF, it also sets the accepted limits of target radial velocity, and indirectly, the need for sidelobe compensation.

---

Т.е при переключении в "Д" меняется не только PRF, но и фильтрация для main beam с увеличением ограничения radial velocity?... какая связь между ограничением radial velocity и sidelobes при Med-PRF?

Цитата:

---

In the MiG-29, the minimum 230 km/h target radial velocity accepted by "В" regime Doppler filters is sufficient to effectively cancel also the sidelobes, even without compensation. But in "Д" regime with target Doppler frequency approaching the sidelobe Doppler frequency, compensation should be switched on.

---

Должна быть "On" в любом случае и вроде для всех (в т.ч. и не россиских) крафтов :) т.к спектр догонной цели всегда в зоне отражений sidelobe (при радар "вниз").

Цитата:

---

In the F-15, with digital filtering, the pilot can adjust the minimum radial target velocity even to 50 km/h, even for Hi PRF - and I think, that even receding targets can be detected.

---

Очень сомнительно... потому как ограничение radial target velocity зависит от фильтра main beam, а не от PRF. Да и нет необходимости снижать до 50 км/час потому как будут отражения от GMunit. ...на последнюю инстанцию не претендую :)
PS известно ли колличесто значений PRF для APG-63?

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Есть источик который как то оговаривает апаратное решение радаров СССР? ...помимо "В" и "Д" на параметры зондирующих импульсов и алгоритмов селекции еще может влиять переключатель "дН" (или направленность антенны при обзоре - вверх/вниз).

---

Такой - http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/cassegrain.htm ? Не понял - зачем интересует дН? Я спрочал если гиростабилизация по крену так же в режиме захвата, или только обзор, и если компенсатор что-то с этим делает.

Цитата:

---

очень интересно, а более подробно на эту тему есть свободные материалы?

---

Самая лучшая, но по-английски -
http://www.brook-tech.fsnet.co.uk/aero/1891121014.htm

Цитата:

---

Т.е при переключении в "Д" меняется не только PRF, но и фильтрация для main beam с увеличением ограничения radial velocity?...

---

Простий ответ - как я понимаю, да.

Цитата:

---

какая связь между ограничением radial velocity и sidelobes при Med-PRF?

---

Clutter from the main beam, looking forward, has a Doppler shift according to the speed of the own fighter.

Clutter from the sidelobe, looking down, has a Doppler shift zero, because the fighter flies parallel to the ground underneath it, neither approaching nor receding.

An approaching target has a higher Doppler shift than both the sidelobe clutter and the main beam clutter, and is easy to separate at long distances by filtering.

The receding target, especially when the target speed = fighter speed, has a lower Doppler shift than the main beam clutter, and maybe a similar Doppler shift to the sidelobe clutter, so it can be difficult to separate from the clutter.

So, when the Medium PRF allows low-Doppler-shift receding targets to pass the filters and be detected, it also allows the low-Doppler-shift sidelobe clutter to pass them too.

Цитата:

---

Должна быть "On" в любом случае и вроде для всех (в т.ч. и не россиских) крафтов :) т.к спектр догонной цели всегда в зоне отражений sidelobe (при радар "вниз").

---

I think it is always "on" in Western fighters, where the compensation horn antenna is attached to the main antenna, and scans together with it. But in the MiG-29, when the main antenna reflector is steered, the compensation horn is still facing forward. So, the calibration can't be made so efficient, and the activation of compensation channel may somehow reduce the maximum target detection distance.

Цитата:

---

Очень сомнительно... потому как ограничение radial target velocity зависит от фильтра main beam, а не от PRF. Да и нет необходимости снижать до 50 км/час потому как будут отражения от GMunit. ...на последнюю инстанцию не претендую :)

---

Плохо понял. :( Что такое "GMunit"? There is a story from 1991 Iraq war, that F-15 pilot searching for helicopters reduced the filter to 50 km/h. He locked an enemy low-flying target on radar, fired AIM-7 Sparrow missile, and destroyed - an automobile.

Цитата:

---

PS известно ли колличесто значений PRF для APG-63?

---

For a 10 GHz radar, Med PRF is usually 10-20 kHz, Hi PRF is 100-300 kHz.

-SK

Цитата:

---

Сообщение от SwingKid

...
There is a story from 1991 Iraq war, that F-15 pilot searching for helicopters reduced the filter to 50 km/h. He locked an enemy low-flying target on radar, fired AIM-7 Sparrow missile, and destroyed - an automobile.

---

It's a true?! :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

....
Очень сомнительно... потому как ограничение radial target velocity зависит от фильтра main beam, а не от PRF. Да и нет необходимости снижать до 50 км/час потому как будут отражения от GMunit. ...на последнюю инстанцию не претендую :)
PS известно ли колличесто значений PRF для APG-63?

---

Я тоже не понял что такое GMunit.
На всех современных импульсно-доплеровских радарах применяются две частоты повторония - высокая и средняя, а также их чередование для оптимального обнаружения целей и в передней и в задней полуфере.
Если то что говорит SwingKid правда (про захват цели на скорости в 50 км/ч), то мы сильно недооценили радар APG-63 в ЛОКОНе.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

...мы сильно недооценили радар APG-63 в ЛОКОНе.

---

О-о-ххх ... чё счас начнёЦа-а-а !!! :D

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Если то что говорит SwingKid правда (про захват цели на скорости в 50 км/ч), то мы сильно недооценили радар APG-63 в ЛОКОНе.

---

It's not a default setting of the radar - normal software filtering limit is probably closer to 200 km/h, to remove ground clutter. But in the special conditions - the Iraqi desert, or over water, no wind, no ground vehicles... It can be useful for the pilot to have the ability to control the clutter filtering. Such functions as PRF and filter speed are operated independently by separate MFD buttons. A radar with digital filtering has many controllable options, not just one "regime" knob.

The story - it passed already through some people, and the internet, where there are many false legends. For example, the limit should be 25 or 50 knots, not km/h - so there may be other errors or exaggeration. But it was specific that the pilot had to manually adjust the Doppler filter sensitivity, to accomplish this accident. (It was not the intention to hit a car, he thought it was a helicopter.)

I often think how to model such MFD buttons in keyboard-controlled simulators, especially for modelling future Western aircraft. I think the most analagous buttons on the keyboard are F1-F12 keys. (If there are multiple MFDs, can be used with Shift, Ctrl, etc.) In Russian fighters could also be used F1-F8 keys for combat modes. This opens the question - what to do with external view controls? Since the real pilot has no such controls and they should not be used in the critical moments of combat, I think it's acceptable to move the camera view controls to crazy key combinations like "Alt-Win-1". But, it's just my "hardcore" opinion - I think Mr. Blazhnov who does so much good work for camera views would disagree. ;)

I'll look and see what other information I can be found.

-SK

Цитата:

---

Сообщение от SwingKid

...
The story - it passed already through some people, and the internet, where there are many false legends. For example, the limit should be 25 or 50 knots, not km/h - so there may be other errors or exaggeration. But it was specific that the pilot had to manually adjust the Doppler filter sensitivity, to accomplish this accident. (It was not the intention to hit a car, he thought it was a helicopter.)

---

Интересная история. :)

Цитата:

---

I often think how to model such MFD buttons in keyboard-controlled simulators, especially for modelling future Western aircraft. I think the most analagous buttons on the keyboard are F1-F12 keys. (If there are multiple MFDs, can be used with Shift, Ctrl, etc.) In Russian fighters could also be used F1-F8 keys for combat modes. This opens the question - what to do with external view controls? Since the real pilot has no such controls and they should not be used in the critical moments of combat, I think it's acceptable to move the camera view controls to crazy key combinations like "Alt-Win-1". But, it's just my "hardcore" opinion - I think Mr. Blazhnov who does so much good work for camera views would disagree. ;)

I'll look and see what other information I can be found.

-SK

---

Я считаю, что переносить виды камер с клавиш F1 - F12 неправильно. В симуляторном мире уже сложились определенные стандарты. Например, во всех симуляторах клавиша G это шасси. :) Также, стандартом стало размещение клавиш видов на F1 - F12. Из этого стандарта выбивается только Falcon 4 ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Из этого стандарта выбивается только Falcon 4 ;)

---

Ну... Не понял. Эта причина за или против? :)

-SK

Против. :)
Не думаю, что это хорошая идея.

А еще лучше кликабле кокпит.
Всё, молчу, молчу :D

Кликабле не кликебле, на клаве все равно должно быть всЁ. Если уж такую хрень делать, то есть клавиши Home-End-PgUp-PgDn а то, что на них висит- в комбинации загнать.

Цитата:

---

Сообщение от SwingKid

http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/cassegrain.htm

---

Спасибо. А что с картинками, можно их где-нибудь увидеть?

Цитата:

---

Не понял - зачем интересует дН? Я спрочал если гиростабилизация по крену так же в режиме захвата, или только обзор, и если компенсатор что-то с этим делает.

---

Теперь понял.... я думаю при переходе в STT антенна не стабилизирована (жестко фиксируется по крену), все таки это разные параматры работы РЛС как по излучению так и фильтрации ( "однолепестковой ДН при обзоре и суммарно-разностной ДН при сопровождении" )....хотя это только предположение . А дН возможно еще один фактор влияющий на характер работы РЛС (упоминались же только В и Д).

Цитата:

---

Clutter from the sidelobe, looking down, has a Doppler shift zero, because the fighter flies parallel to the ground underneath it, neither approaching nor receding.
So, when the Medium PRF allows low-Doppler-shift receding targets to pass the filters and be detected, it also allows the low-Doppler-shift sidelobe clutter to pass them too.

---

Может я неправильно понял, но для APG-66 сдвиг на нулевую частоту приводят отражение main beam и из того что написано здесь некой особой зависимости оганиченя по radial velocity от sidelobe clutter при med-PRF на догонных курсах я не нашел, хотя это и не очем не говорит :)

Цитата:

---

I think it is always "on" in Western fighters, where the compensation horn antenna is attached to the main antenna, and scans together with it. But in the MiG-29, when the main antenna reflector is steered, the compensation horn is still facing forward. So, the calibration can't be made so efficient, and the activation of compensation channel may somehow reduce the maximum target detection distance.

---

Согласен, теоретически у такого сонаправленного решения компенсационного канала преимущества могут быть еще шире. Однако разности конкретного влияния рупора Мига и сонапрвленного канала F-15 на ограничение обнаружения по дальности мы не узнаем :).. тем более что это может быть не одно и тоже - на Миге, похоже, этот отдельный излучатель занимется исключительно альтиметровым отражением (хотя может еще и нижними от основного), а на F15 их два только на зеркале+рупор FLOOD (судя по описанию SK), причем нижний, судя по направленности тоже в ответе за альтиметровым. Остальные приемники компенсационых каналов на Миге находятся на основном излучателе и похоже тоже сонаправлены с maine beam.

Цитата:

---

Плохо понял. :( Что такое "GMunit"? There is a story from 1991 Iraq war, that

---

ground moving unit (vehicle)

Цитата:

---

For a 10 GHz radar, Med PRF is usually 10-20 kHz, Hi PRF is 100-300
kHz.

---

Это диапазон. Я спрашивал сколько фиксированных значений PFR у APG-63? (у APG-66 их восемь).

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я тоже не понял что такое GMunit.
На всех современных импульсно-доплеровских радарах применяются две частоты повторония - высокая и средняя, а также их чередование для оптимального обнаружения целей и в передней и в задней полуфере.
Если то что говорит SwingKid правда (про захват цели на скорости в 50 км/ч), то мы сильно недооценили радар APG-63 в ЛОКОНе.

---

А откуда такие выводы? Обнаружение целей в диапазоне скоростей +/-50 км/ч в данном случае грубо говоря сводится к настройке фильтров. Для условий Ирака с равномерной подстилающей поверхностью и с небольшим колличеством подвижной техники у Ирака :) это было как то оправдано (в условиях Крыма потанули бы в МО :)). При всей разности концепции в подготовки летчиков (западные больше знают о БРЭО своих самолетов) не думаю что каждый строевой американский пилот владеет навыками работы с ЧПИ.
Я бы скорее поставил в заслугу сам факт у БРЭО F-15 возможности ручной регулировки ЧПИ а значит и метОды селекции. Однако плюсы цифрового управления никак не влияют на макс. дальности обнаружения и не о какой "недооценке" радара в игре сейчас речи идти не может. Это вопрос следует поднять снова когда ED реализуют в игре МО и только после того как на MFD Игла будут добавлены кнопки ручного управления ЧПИ:).

PS Кстати, то что у F-15 для обнаружения вертолетов приходится использовать обзорный режим (хотя Добн. будет скорее для ближнего боя) с корректировкой БРЭО это хорошо но не является преимуществом. Однако на том же Миге сие возможно при использовании штатных средств - НСЦ+РЛПК. Единственный серьезный минус невозможность регулировки фильтра если цель не ставится на сопровождение из-за низкой радиальной скорости ...стоит правда заметить, что на борту еще есть КОЛС.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

PS Кстати, то что у F-15 для обнаружения вертолетов приходится использовать обзорный режим (хотя Добн. будет скорее для ближнего боя) с корректировкой БРЭО это хорошо но не является преимуществом. Однако на том же Миге сие возможно при использовании штатных средств - НСЦ+РЛПК. Единственный серьезный минус невозможность регулировки фильтра если цель не ставится на сопровождение из-за низкой радиальной скорости ...стоит правда заметить, что на борту еще есть КОЛС.

---

В случае с вертолётом ИМХО пофиг какая у него скорость - от лопастей в любом случае будет сигнал , ротор-то у него вращается и с некислой окружной скоростью .

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

А откуда такие выводы? Обнаружение целей в диапазоне скоростей +/-50 км/ч в данном случае грубо говоря сводится к настройке фильтров. Для условий Ирака с равномерной подстилающей поверхностью и с небольшим колличеством подвижной техники у Ирака :) это было как то оправдано (в условиях Крыма потанули бы в МО :)). При всей разности концепции в подготовки летчиков (западные больше знают о БРЭО своих самолетов) не думаю что каждый строевой американский пилот владеет навыками работы с ЧПИ.
Я бы скорее поставил в заслугу сам факт у БРЭО F-15 возможности ручной регулировки ЧПИ а значит и метОды селекции. Однако плюсы цифрового управления никак не влияют на макс. дальности обнаружения и не о какой "недооценке" радара в игре сейчас речи идти не может. Это вопрос следует поднять снова когда ED реализуют в игре МО и только после того как на MFD Игла будут добавлены кнопки ручного управления ЧПИ:).

---

Понимаешь сам факт того что радар работает в таком режиме уже много очем говорит. На наших такой возможности в принципе нет. Хотя на счет "гибкой ручной" настройки сомневаюсь. Надо посмотреть мануалы.

Кстати, где ты насчитал 6 PRF на APG-66?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Кстати, где ты насчитал 6 PRF на APG-66?

---

не шесть - восемь

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

...надо посмотреть мануалы

---

А что такие есть в сети? ...а касательно настройки станции Игла... - ну что с того что ограничения специально заложенные для наблюдения только за ВЦ, можно понизить и наблюдать при этом кучу машинок и пр. отражений при попытке найти вертолет - не надо нам этого в игру :) ...Свинг ведь сказал что это не дефолтная работа БРЭО... давайте сначала с дефолтными закончим ...не початый край :).