Разработчики истребителя "Еврофайтер" требуют дополнительные средства на доработку

Цитата:

---

Выходит, помехозащищенность у него была не очень высокая.

---

Что то мне говорит что это не Заслон слаб,а Ту95 очень силён :)
Думаю что B-52 vs F14 была бы очень похожая картина.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Касаемо электроники: проблема была главным образом в элементной базе.
У советского руководства не хватило мозгов понять важность данной темы. В итоге электронная промышленность сидела на "голодном" пайке.
Конечно, ЭБ прошедшая военную приемку имела более высокие характеристики, чем гражданская, но до западного уровня все равно не дотягивала.

А схемотехника у нас была на уровне. Но вот реализовывать ее приходилось на ...

---

Счаз. На голодном пайке. Три раза.
Во первых за комплектуху бились аж три министерства перетягивая матрацы друг с друга. В вторых, в целях поддержки массу комплектухи отдавали в чуркестаны. Когда приходила комплектуха из Минска или Зеленограда - все в пределах нормы, из болгарии - праздник, но как только баку/ереван и прочие нальчики - 100% входной контроль и половина в брак. В россии начальник ОТК на радиозаводе уже давно бы партбилет на стол положил, а этим похрену окопавшимся. Их даже военприемка не брала, они за толстые жопы Алиева со товарищи тутже прятались и начинали вопить про угнетения нацменшинств и великую советскую семью народов. Параллельно с вывозом военпредов на шашлык и студенткок-спортсменок-отличниц.

Сам лично вскрывал 589 микропроцессорный комплект от котрого был только корпус и ножки - а кристала не было. То ли налево загнали, толи план спешили выплнить годовой.

И про схемотехнику тоже скажу . Это только пионеры и журналисты считают что при союзе все было бесплатно. Денежку тоже там считали дай боже.

Средства и премии в НИИ и КБ шли в процентах от себестоимости проекта.
И если ты разработал РЭА за 100-150 тыс, то на премию тебе выделят тысяч 30. А если на полмиллиона - то тысяч 100. Такую глюкалу через приемку проталкивали - студенту смотреть страшно.
Дальше объяснять ? А ребята потом еще премии дикие брали за рацухи, когда изделия в производстве запускали и половину цепей выкидывали.

Я еще у нашего экономиста спросил - а что не проще дать фиксированную сумму - все что съекономили - ваше. Ответ был конгениален " так по идее было бы выгоднее, но государство не должно поощрять рваческие настроения". А вот болгарам было не западло так поступать и на польских Ми-2 болгарская электроника весила много меньше, а работала надежнее.

В МЭП ходил анекдот что для первых комплексов ПВО высотомер в порядке "а слабо вам " разработали на пару полусиняк, которых больше подхалтуривал починкой телевизоров, чем работой в КБ и свежевыпущеный студент который еще не забыл курсы которые ему в институте читали. И их девайс оказался раз в 10 легче и настолько же дешевле чем то что выкатили несколько КБ по этому проекту.
А разработчики из этих КБ покрутили пальцем у виска и спрсили что-то "ну и что вы идиоты в следующее полугодие жрать будете"

ЗЫ:
Бардак просто был во всем. Но бардак упорядоченный. Потому хоть как-то что-то делалось. Методом проб и ошибок и бесконечных итераций из навоза выковыривали редкие жемчужины.

Но как только денежки кончились и бардак перешел в беспорядочный - все и рухнуло.

Цитата:

---

А ребята потом еще премии дикие брали за рацухи, когда изделия в производстве запускали и половину цепей выкидывали.

---

Вот точно. В армии на радиостанции дальной связи сдохла релейка. Приходят два лейтенанта, комвзвода. Достают схему: "Этот контур не нужен". Выкусывают - буквально, кусачками. "Этот тоже." Действие повторяется. "Сержант паяльник!" Даю. Спаивают напрямую. Все работает как надо. "Учись солдат."

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от LazyCamel

Счаз. На голодном пайке. Три раза.

---

М-да. Очень показательно. Особенно про микросхемы без кристаллов.

Но все таки советская электронная промышленность худо-бедно обеспечивала ВПК электроникой.

Цитата:

---

Сообщение от Strannic

Что то мне говорит что это не Заслон слаб,а Ту95 очень силён
Думаю что B-52 vs F14 была бы очень похожая картина.

---

А нам гораздо интереснее B-52vsМиг-31 и Ту-95vsF-14.

2SkyDron:
А вам не приходилось работать с советскими станциями поставновки помех или общаться с людьми ,работавшими на них ? Какое впечатление они оставляли?

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

2SkyDron:
А вам не приходилось работать с советскими станциями поставновки помех или общаться с людьми ,работавшими на них ? Какое впечатление они оставляли?

---

Приходилось. В т.ч. в боевой обстановке.
Больше имел дело со средствами подавления связных (а не РТ) РЭС.
Хоть это и не моя специальность , но знаком со станцией "Удар" , с остальными - в курсе возможностей и принципов работы , но сам не эксплуатировал и нюансов работы не знаю.
С ребятами - РЭБовцами тоже общался , и по взаимодействию и по жизни.
Мнение об аппаратуре ? Невысокое ...
Старый парк (большинство имеющейся в войсках техники)- вообще дрова... :( Впрочем как и в разведке...
Сейчас наметились позитивные сдвиги в плане
техники РЭБ - новые средства наголову функциональней и эффективней
того что было разработано в советские времена.
Главная беда - низкий уровень подготовки операторов и недостаточная интеграция со средствами разведки. Взаимодействие мягкоговоря тоже
не всегда на высоте.
ИМХО в этом вопросе следовало бы взять пример с американцев с их батальонами РиРЭБ.

Мнение об эффективности работы ....
Смотря в каких условиях.
Против своих собственных РЭС (особенно старых) - иногда бывает очень (я бы сказал пугающе) эффективно , по вражеским...
Обьективно оценить не всегда можно , но в целом
вреда своей связи и разведке больше чем противнику.
Очень многое зависит от человека-оператора ,возможностей техники
и правильного взаимодействия.
Одно дело просто врубить шум на заранее установленых частотах ,
другое.... в общем кое о чем рассказывать не стоит.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Приходилось. В т.ч. в боевой обстановке.
Больше имел дело со средствами подавления связных (а не РТ) РЭС.

---

Как я понимаю, вы занимались этим в Чечне и Афганистане.
Чем конкретно там занимались? Ставили помехи радиостанциям боевиков?

Цитата:

---

Сейчас наметились позитивные сдвиги в плане
техники РЭБ - новые средства наголову функциональней и эффективней
того что было разработано в советские времена.

---

Речь идет об импортной технике? Много ее получила армия за последние годы?

Цитата:

---

Главная беда - низкий уровень подготовки операторов и недостаточная интеграция со средствами разведки. Взаимодействие мягкоговоря тоже
не всегда на высоте.

---

Ну это наша вечная проблема.
Знакомый проходит срочную службу , уже второй год пошел, за все время ни разу автомат не видел.
Да и у нас на военке, полный идиотизм. Научили в ногу ходить и все.

Цитата:

---

Мнение об эффективности работы ....
Смотря в каких условиях.
Против своих собственных РЭС (особенно старых) - иногда бывает очень (я бы сказал пугающе) эффективно , по вражеским...

---

А вам известны случаи эффективной работы наших станций постановки помех против РЭС западного производства в локальных конфликтах?

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!
Как я понимаю, вы занимались этим в Чечне и Афганистане.
Чем конкретно там занимались? Ставили помехи радиостанциям боевиков?

---

В Чечне. В Авгане нет. Молод я еще тогда был.
Занимался радиоразведкой. В повседневной службе (в самых разных местах от Чечни до Вьетнама и Окинавы) еще и РТР. С РЭБ взаимодейсвовали.
И боролись... Причем со своей тоже... :) :(
И смех и грех.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Речь идет об импортной технике? Много ее получила армия за последние годы?

---

Да. Разработки и часть софта наши , большая часть ключевой аппаратуры - иностранного производства. Значительная часть устройств - коммерческого назначения.
О конкретных типах не спрашивай - не скажу. Хотя многое можно в магазине купить.
Много ли получили ? РР и РТР еще более менее - жаловатся грех.
В РЭБ поменьше...
В целом новой техники недостаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

А вам известны случаи эффективной работы наших станций постановки помех против РЭС западного производства в локальных конфликтах?

---

Мне трудно сказать ... - только с чужих слов и из открытых источников.
О реальной эффективности средств РЭБ надо спрашивать у противника ;)
Что до "вражеских" (американских , израильских и др.) средств РР РТР и РЭБ , то ребята принимавшие участия (и имевшие отношение) к последним событиям на Ближнем востоке и на Балканах о них очень высокого мнения. По другому и быть не может - аппаратура тех же американцев несравненно совершеннее того что есть (было) у иракцев или сербов. Уровень подготовки специалистов тоже.
Так что удручающая эффективность американской РЭБ - закономерность.
Реально - в эфир выходить просто боялись. В лучшем случае получали массированое РЭП , в худшем попадали под огневой удар.
Поэтому и иракцы и югославы старались шире применять проводную связь и новые коммерческие релейки гигагерцового диапазона.
У операторов РЛС проблем было еще больше - "спрятать" излучение радара гораздо сложнее , да и если "прятатся" - основную задачу не выполнишь.
О попытках подавления вражеских РЭС в условиях такого превосходства даже речи быть не может.

Чтобы противодействовать всему этому нужна современная техника и грамотные специалисты. И с тем и с другим у нас к сожалению проблемы.

2 SkyDron
На вертолётном форуме из отчёта по испытаниям Ми-28 в Швеции (переводчик)

"Ми оценен как высокоживучий, с хорошей бронезащитой экипажа и развитыми бортовыми системами предупреждения об облучении и РЭБ"

Как вы можете прокомментировать это? Может наши новые разработки БРЭО не хуже американских, их только теперь наштамповать надо?

Сейчас только США используют оружие своего производства, а даже Европа пользуется импортным оружием. Может это нормально, что у нас сейчас элементная база импортная, а программы наши? Дёшево и сердито.

Цитата:

---

Сообщение от mel

2 SkyDron
На вертолётном форуме из отчёта по испытаниям Ми-28 в Швеции (переводчик)

"Ми оценен как высокоживучий, с хорошей бронезащитой экипажа и развитыми бортовыми системами предупреждения об облучении и РЭБ"

---

И что ?

Цитата:

---

Сообщение от mel

Как вы можете прокомментировать это?

---

Как прокомментировать ? Я рад такой оценке.
Или ты решил что я собрался доказать что все русское - отстой ?

Цитата:

---

Сообщение от mel

Может наши новые разработки БРЭО не хуже американских, их только теперь наштамповать надо?

---

Те что сделаны на базе японской аппаратуры - если и хуже , то не на много. Во всяком случае я на это надеюсь , потому что если уж и тут хуже...

Цитата:

---

Сообщение от mel

Сейчас только США используют оружие своего производства

---

Ошибаешься. В США немало образцов как боевой техники , так и аппаратуры как ты говоришь "2й категории" иностранного производства.
Многие образцы выпускались в США по лицензии , многие закупаются
и сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от mel

даже Европа пользуется импортным оружием. Может это нормально, что у нас сейчас элементная база импортная, а программы наши? Дёшево и сердито.

---

Абсолютно нормально и правильно. И хорошо что сейчас (в отличии от советских времен) можно закупить современную технику иностранного производства.
И не только чешскую...

Да и софт не весь наш (про виндовс молчу) -
многое взято чуть ли не с хакерских сайтов.

Закупка удачных и функциональных иностранных образцов (как комерческих так и военных) - правильный шаг.

Учится нужно , и перенимать чужой опыт , а не флагами махать.

И помимо техники , нужно еще умение ей владеть.

Привет!

Цитата:

---

Да. Разработки и часть софта наши , большая часть ключевой аппаратуры - иностранного производства. Значительная часть В целом новой техники недостаточно.

---

Ясно. Я так и предполагал.

Цитата:

---

Мне трудно сказать ... - только с чужих слов и из открытых источников.
О реальной эффективности средств РЭБ надо спрашивать у противника ;)
Что до "вражеских" (американских , израильских и др.) средств РР РТР и РЭБ , то ребята принимавшие участия (и имевшие отношение) к последним событиям на Ближнем востоке и на Балканах о них очень высокого мнения.

---

Ну, в последних конфликтах использовалась явно устаревшая советская техника. А в советские времена, когда стороны распологали техникой одного поколения?

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

А в советские времена, когда стороны распологали техникой одного поколения?

---

- В 1917 году... :D

Вот почему-то богатая царская Россия не стеснялась покупать иностранную военную технику и принимать на вооружение иностранные военные разработки организовывая производство у себя. Вспомните состав флота перед Русско-Японской войной, из современных кораблей, на память два линкора иностранной постройки (и ещё пять считая "Славу" построенных в России, но по типу одного из них), один броненосный и не менее пяти бронепалубных крейсеров иностранной постройки включая знаменитый "Варяг". А уж у скольких кораблей были машинные установки иностранного производства, этого вообще не перечислить. Из трёх броненосцев типа "Петропавловск" у двух, а именно у головного и "Полтавы" были английские машины, а у "Севастополя" отечественная, причём весь срок службы корабля она считалась дефектной, он постоянно ремонтировался и был самым тихоходным в серии. Так что в то время покупать машинные установки кораблей за границей было правильным решением.

Может быть и неплохо что у нас сейчас используют иностранную аппаратуру, вместо попыток делать свою, заведомо бесперспективную. Потом ситуация может измениться, но в любом случае цель это вооружение армии, а не поддержка производителя любой ценой.

Царская Россия все покупала потому что были огромные связи людей сидящих на денежных потоках с буржуинами и потому что просто не умели делать.

У нас же вопрос неумения делать не стоит. Нужна просто воля и средства. Захотят нормально финансировать, поднимут свою отрасль. Не захотят - ну не судьба значит.

Прошу прощения, я не специалист по аппаратуре, но мне кажется что в некоторых случаях просто нерентабельно производить что-то, в чём отставание слишком велико. Я считаю что человек который утверждает что новые Жигули лучше десятилетней БМВ, то есть комфортнее, безопаснее, экономичнее и так далее, и поэтому надо старые иномарки придавить налогами на ввоз, такой человек просто лжец, негодяй и олигарх как правило, в худшем смысле этого слова, весь наш автопром (ну может быть кроме "Газелей", и то из-за специфического класса автомобилей) живёт только благодаря лоббированию, а значит в ущерб нашему кошельку, нашему комфорту, нашей безопасности, и много чему ещё, я в этом повода для радости не вижу. Про элементную базу нашей советской электроники писали много, и судя по всему там дела ещё хуже чем с автомобилями. Так что если бы речь шла о закупках иностранных технологий и оборудования для производства электроники, я бы к этому отнёсся с энтузиазмом, а если снова противопоставлять советскую аппаратуру восьмидесятых годов современной западной, то я считаю что лучше этого не делать, а пока ориентироваться на закупаемые за рубежом приборы, что похоже сегодня и происходит.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В 1917 году... :D

---

И что было в 17 году ?

Кстати, недавно узнал , что во время русско-японской войны один наш корабль пытался ставить помехи японским радистам. Кто-нибудь знает о результатах?

2Strelok13:

Я согласен, что сейчас невозможно самим освоить выпуск современной электроники. Поэтому хочешь-не хочешь, а без иностранных комплектующих в нашей военной технике не обойтись.
Но я категорически против покупки иностранной ВТ техники в виде готовых изделий.

Про Цусиму есть кое что тут http://ecm.by.ru/

2 Стрелок

Есть или нет отставания не суть да важно, в принципе. Есть ТЗ, его нужно удовлетворить. Производить можно и на старой элементной базе, просто места будет больше занимать и кушать энергии тоже.
Насколько я понял, по элементной базе уперлись в некий барьер, дальше которого рост приемущества мал по сравнению с ростом цены, которую за это приемущество придется платить. А серьезный рост качества и эффективности оборудования получился, по сути, благодаря применению цифровых алгоритмов постобработки, которые можно до бесконечности доводить и вылизывать в рамках уже имеющегося железа.
Причины, по которым не могут сделать что-то у нас в стране лежат в непрофильной плоскости. Самолеты вон тоже не клепают, но ведь не орем, что не умеем. ;)

Про военную технику в виде готовых изделий согласен, во всяком случае сложных изделий. Например уже долго мутят воду новыми пистолетами (по мне так ПМ вполне хорош, для армии пистолет вообще оружие второстепенное), один другого страшнее, "Гюрза", пистолет Ярыгина, ГЩ-18, один другого страшнее (ГЩ-18 ещё ничего, но очень оригинальная конструкция с неочевидными преимуществами), чем с этим возиться приняли бы на вооружение Глоки или Зиг-Зауэры, и дело с концом, вот американцы итальянскую Беретту принять на вооружение не постеснялись. А готовые сложные изделия это верно, лучше избегать.

Про радиоэлектронную борьбу в годы Русско-Японской войны: я не уверен что Вы имели в виду именно этот пример, но 14-го мая накануне боя при Цусиме, командир вспомогательного крейсера "Урал" сообщил командовавшему эскадрой адмиралу З.П. Рожественскому что слышит переговоры японских разведывательных кораблей и предложил им помешать. Адмирал приказал не мешать японцам переговариваться. По воспоминаниям современников (находим у А.С. Новикова-Прибоя, а также у Кравченко, и кажется Костенко) на "Урале" стояла радиоаппаратура исключительной мощности, встречал выражения вроде "мог пережечь японцам приёмники", впрочем тогдашние познания людей в радиотехнике были невелики. С некоторой натяжкой "Урал" можно считать первым специализированным кораблём РЭБ.