Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Хм.... а разве списанные на фронте по износу (допустим Сафоновский ишак, благополучно пролетавший в буксирном звене да 44 г) не учитывался как небоевая потеря? Или что еще одна графа была - списаные по износу на фронте? Это интересно........ По моему, всё уходило как небоевые потери.
У меня нет, к сожалению, соответствующей бумаги на этот счет.
Сейчас небоевые потери - это ВС потерянные в авиационных событиях -при авариях и катастрофах.
Естественная убыль техники по списанию сюда не входит.
Мало того - есть еще одна отдельная категория - потери при чрезвычайных происшествиях (то есть событиях, не связанных с летной эксплуатацие. Пример - сожгли самолет при заправке).
Цитата:
Что до цифры- 190, то после 39 года учтите потери на Халхин-голе,в Финской, поставки в Китай и главное коллосальную аварийность в Советских ВВС, особенно в 40 -41 г. Думаю, цифра сразу уменьшится и значительно.
Давайте точно прикинем.
Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".
Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).
Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).
Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.
Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.
Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.
Всего потеряно за войну 106400.
Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.
Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Да и еще. Вот тут,
http://forums.games.1c.ru/?type=flat...page=9#1197901 в ходе подобного же спора, промелькнула цифра:
Безвозвратные потери в боевых самолетах на советско-германском
фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945г. (тыс. ед.):
СССР: 88,3
(Россия и СССР в войнах ХХ века)
Если это действительно все потери именно на фронте?
Тогда все потери немцев на октябрь 44 - 21000 + за 6 последующих месяцев+союзников от всех причин= ок. 30-35.
Итого 1 к 2,5, вполне реально и похоже на правду, ведь у немцев было очень мало самолетов, соответственно и потери ниже - простая статистика.
Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......
Тут у нас терминологическая путаница, о чем петрович уже написал.
В ВВС два типа самолетов - боевые (истребители, бомбардировщики, штурмовики) и небоевые (связные, транспортные, учебные, санитарные).
Соответственно, и те и другие несут боевые и небоевые потери.
Истребитель, свалившийся с 4-го разворота - небоевая потеря боевого самолета.
Ли-2, сбитый 109 за линией фронта - боевая потеря небоевого самолета.
Соответственно, потери фронт-тыл (внутренние округа) в отличие от немцев у нас нигде не расписаны.
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Насколько помню, Италия произвела боеых+вспомогательных не менее 13000. Румыны не менее 900, ок 200 финны, там венгры, словаки и прочее,+ трофеи, и немалые (достаточно вспомнить, откуда были двигатели на всех Ме-323 и Hs-129) получаем -не менее15000. Более 10%. Для полноты картины лучше учесть.
Да. Вы много знаете немецких боевых частей, летавших на фронте на заграничной технике?
Я могу вспомнить только одну из групп JG77, летавшей в тылу месяц на Mc.202.
Итальянцы нас не спасут.
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Ну вот уже что то... Ща системничать буду...)))
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
До кучки докину производство в Германии.
За 39-45 года - 119 296 самолетов.
За 30-38 всего - 21 472 самолета.
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Вот у меня вопрос по производству Ме-109. тут как то проходила инфа в общем, то пока ни кем не опровергнутая, что: «Ме-109G-10 в большинстве своем переделывались из уже отслуживших машин» так вот, может кто знает каким образом вёлся подсчёт в «производстве» такого вида. Т.е. получается что из списанной машины (например G-6) делали новую G-10. Я например не врубаюсь как это может отражаться на таблицах количества потерь Me-109G-6 и таблицах количества произведённых Me-109G-10.
Пусть даже если это и не носило массовый характер. К стати тоже самое может относится к любому крафту переделанному в другую модификацию, поясню: например на уже используемые Не-111Н5 ставили торпедодержатели PVC 1006B или бомбодержатели ETC 2000A. получали Не-111-Н6. А в какой нибудь таблице читаем: Н5 было поизведено столько то, Н6 столько то.
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от Polar
У меня нет, к сожалению, соответствующей бумаги на этот счет.
Сейчас небоевые потери - это ВС потерянные в авиационных событиях -при авариях и катастрофах.
Естественная убыль техники по списанию сюда не входит..
Это сейчас. Я встречал утверждение, что списанные по износу самолеты (конечно на фронте такое было нечасто, но в 44 бывало) проходили именно как небоевые потери.
Цитата:
Сообщение от Polar
Давайте точно прикинем.
Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".
Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).
Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).
Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.
Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.
Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.
Всего потеряно за войну 106400.
Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.
Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.
Возможно, возможно...правда если уж точно считать, то в Болгарию,югославию, Польшу в ходе войны было поставлено некоторое количество машин, но не так уж и много.
Интересно, а по немцам такой же расклад можно посмотреть?
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от Polar
Да. Вы много знаете немецких боевых частей, летавших на фронте на заграничной технике?
Я могу вспомнить только одну из групп JG77, летавшей в тылу месяц на Mc.202.
Итальянцы нас не спасут.
А причем тут именно немцы? ВВС союзников на востоке достигала 10%
Впрочем, немцы использовали Савойи и Пъяджо как транспортные. Да и учебные, в тылу то же немало.
Но я имел в виду. что в принципе, союзнеков Германии не стоит забывать в общем раскладе. если уж точно считать.
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от Polar
Тут у нас терминологическая путаница, о чем петрович уже написал.
Соответственно, потери фронт-тыл (внутренние округа) в отличие от немцев у нас нигде не расписаны.
Согласен. Но если немцы записали в потери в тылу 20 000 машин, то при большем количестве самолётов и низкой подготовке у нас их должно быть не меньше, а то и больше
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от Polar
...Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета...
А может перешли под подчинение ПВО? Или такую мелоч как ПВО настоящие ВВСники в расчет не берут :D
Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от Polar
Давайте точно прикинем.
Смотрим справку "Поступление в ВВС КА самолетов и мторов от авиационной промышленности в период ВОВ".
Поступило 142 111 самолетов (включая небоевые, причем речь идет о ВВС - не понял включены ли сюда ВВС ВМФ и ГВФ, но будем считать, что включены).
Численность самолетов в ВВС на 22.06.41 (смотрим в Кривошеева) - 32100 (здесь и далее включаем все типы).
Поставки по ленд-лизу - 18303 самолета.
Итого в ВВС за войну поступило - 192 514 самолетов.
Самолетов в ВВС на 10.05.45 - 64200.
Всего потеряно за войну 106400.
Вычитаем и видим - неизвестно куда делись 21194 самолета.
Это мы еще не учитываем мобилизацию самолетов из ГВФ и ОСОАВИАХИМА.
C названием справки, похоже лажа(?), 142 775 (откуда 142 111?) - это всего выпущено промышленностью, причем с января по декабрь. Соответственно, надо вычесть первое полугодие 1941 (уже вошло в состав ВВС) и второе полугодие 1945.
(Надо считать помесячно, примерно - 12.000).
остается 131.000 но надо вычесть что ушло в ВМС и другие ведомства.
ВМС всего получили 9500 от промышленности и ленд-лиза и 1200 от ВВС до конца 45 года (какую-то часть из этого после 09.05).
Далее
ВВС из других ведомств получили около 3 000.
По ленд-лизу часть самолетов пришла после окончания ВОВ (поступали до конца сентября!), часть ушла в другие ведомства - остается около 16 000.
Союзникам передали чуть более 1 000 шт.
У кривошеева (судя по цифре 32 100) совсем не учтены ВМС. Их потери составили 8 200 (3800 - боевые).
Списанные по износу у Кривошеева в категории небоевых потерь.
ПВО входит в 64 200.
Сколько самолетов было в ВМС (включая тыловые части) в 1945?
Баланс должен сойтись!
Re: Ответ: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
О количестве вылетов.
Понятно, что человек неспособен выдерживать такое количество воздушных боёв в единицу времени.
Но приказа в армии никто не отменяет и согласия пилота не спрашивает. Сдохни - но выполни. Кого волнует, сколько раз ты уже вылетел с утра?
Так что вопрос человеко вылетов - вопрос только соотношения времени подготовки самолёта к бою к светлому времени суток. Или кто-то думает, что командование (допустим 6 июля 1943 года) заботили физические кондиции советских пилотов?
Тут вы перегибаете. Изможденный от воздушных боев пилот никакой боевой ценности уже не имеет. Только полный идиот отправит его на боевой вылет, читай: на верную смерть.
Re: Число сбитых и психолгия аса
Интересная тема. Но по моему мнению тупиковая. Поскольку любые данные о потерях во все времена любой страной искажались, искажаются и будут искажаться в выгодную для себя сторону. Особенно это касается демократических стран, где любая потеря создает в гражданском обществе протест. Яркий пример - война во Вьетнаме, где не последнюю роль в ее прекращении сыграло демократическое общество. В тоталитарных государствах с этим проще - "А куда ты денешься с подводной лодки". Или взять Афган. Когда мы начали выводить войска? Да тогда, когда наступила дерьмократизация нашего общества.
При таких раскладах считаете вам скажут правду? Можно перелопатить кучу литературы, в поисках информации, но то что Вы найдете - это информация для общего доступа. Реальная инфа существует в одном-двух экземплярах и останется под грифом "секретно" навечно. Это идеологическая война, которая не закончится никогда.
По поводу психологии аса - вопрос конечно интересный. И во многом зависит от менталитета нации, и опять же от общественного строя к которому принадлежит ас. Скажем, если американский или английский ас припишет себе лишнюю победу, ответственность за это, при условии что докажут его проступок не сопоставима с ответственностью в ВВС или ЛФ. В ВВС, к примеру, к стенке могли поставить и за меньшую провинность. Знаю точно, по воспоминаниям знакомого ветерана - летчика-штурмовика, что если отработал по цели и не попал, то имел гембель на всю голову. Что касается японских летчиков. То там вообще особый менталитет. Кроме фанатичной веры в своего императора, было еще огромное чувство стыда (не страха) за свой проступок. Так что думаю наименее вероятны сознательные приписки именно у японцев. Ну это что касается личностного уровня приписок побед.
Что касается идеологических приписок. Ну возьмем например ситуацию, когда Геринг и Гиммлер решают создать образец наци, этакого арийца чистых кровей, гордость нации, пример для подражания и стимул для подтягивания отстающих. Берут этакого Хартмана, на самом деле выдающегося летчика (первый попавшийся для этих целей не подойдет однозначно), и добавляют ему 200 лишаковых побед. В итоге молодое пополнение, хочешь не хочешь, а будет верить, что и они смогут. В итоге боевой дух поднимается, страх пропадает и появляется мощный соревновательный стимул. А что такое соревновательный стимул - вспомните стахановское движение, когда в кратчайшие сроки, благодаря такой стратегии, СССР стала мощнейшей индустриальной страной. На самом деле идеология мощнейшее оружие и его применяют абсолютно все, впрочем с разным успехом.
Re: Число сбитых и психолгия аса
wooodenen:
Не совсем верны Ваши утверждения.
Уже давно рассекречены в США материалы по Корее и Вьетнаму. Выложено в общий доступ.
Исследователи провели сверки по индивидуальным картам самолетов. И проследили судьбы самолетов участвовавших в этих конфликтах.
Масса монографий и работ по этим конфликтам, причем на основе архивных источников, созданных как официальными историками так и любителями.
У нас в России по этим конфликтам с точностью наоборот.
Re: Число сбитых и психолгия аса
Не совсем так. Сверки их и наших данных идут, вам ли не знать? Да и по "каждому" самолету там не все гладко.
Re: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от
wooodenen
Интересная тема.. Скажем, если американский или английский ас припишет себе лишнюю победу, ответственность за это, при условии что докажут его проступок не сопоставима с ответственностью в ВВС или ЛФ. В ВВС, к примеру, к стенке могли поставить и за меньшую провинность. Знаю точно, по воспоминаниям знакомого ветерана - летчика-штурмовика, что если отработал по цели и не попал, то имел гембель на всю голову. Что касается японских летчиков. То там вообще особый менталитет. Кроме фанатичной веры в своего императора, было еще огромное чувство стыда (не страха) за свой проступок. Так что думаю наименее вероятны сознательные приписки именно у японцев. Ну это что касается личностного уровня приписок побед.
Интересно, кого поставили к стенке за приписки в ВВС, примеров хочется...
Re: Число сбитых и психолгия аса
Цитата:
Сообщение от
wooodenen
Берут этакого Хартмана, на самом деле выдающегося летчика (первый попавшийся для этих целей не подойдет однозначно), и добавляют ему 200 лишаковых побед.В итоге молодое пополнение, хочешь не хочешь, а будет верить, что и они смогут...
А если добавить не 200, а 400 "лишаковых побед". то и пенсионеры с инвалидами хочешь не хочешь поверят.
Re: Число сбитых и психолгия аса
Я вон с месяц назад читал мемуары американского лётчика морской пехоты, летал в ВМВ на Тихом океане. У него так в скользь указанно, что мол они летели сбили 10 японцев, а по японским данным в тот день было потерянно всего 3 самолёта. И мол завышали они иногда в 7 или 8 раз потери противника. Так что у них бардак с подтверждением такой же как и везде был.
