идиотский топик...любой малокалиберный пулемёт уже к началу Великой Отечественной(а вернее даже уже к Битве за Британию) был малоэффективен.
А "определённые условия" - это тихоходность машин середины-конца 30-х, отсутствие бронирования и протектированных баков...40-е быстро всё расставили по местам...те же патроны к ШКАСу выпускались ИМХО до 42-го года аключительно,а дальше их заменили ШВАКИ и УБ
16.01.2012, 22:38
[I.B.]-=Zulu=-
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Afrikanda
идиотский топик...
О! Грамотно! Пришел, увидел, оценил!!! Красава!:lol:
А че ж ты сюда пишешь, то? Чем тогда отличаешься от тех, кто постил тут? :) Причем, то что ты написал сейчас, было здесь озвучено двумя страницами ранее, без каких либо опломбов. И обсуждение сейчас в другом русле идет.
17.01.2012, 00:21
AR_Kudu
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Afrikanda
идиотский топик...любой малокалиберный пулемёт уже к началу Великой Отечественной(а вернее даже уже к Битве за Британию) был малоэффективен.
А "определённые условия" - это тихоходность машин середины-конца 30-х, отсутствие бронирования и протектированных баков...40-е быстро всё расставили по местам...те же патроны к ШКАСу выпускались ИМХО до 42-го года аключительно,а дальше их заменили ШВАКИ и УБ
Вы это о чем???Вы читали,что патроны эти могут на расстоянии ,ну например,400м?В СВД этот же патрон.Я уж не говорю о том,что выпускается он и для охотников (полуоболоченная пуля без стального сердечника)Какое бронирование должно быть самолета?Причем протэктирование?
Причиной замены пулемета ШКАС.мне кажеться,в одном:в связи с увеличением боевых скоростей самолетов,для надежного поражения цели у пилотов было недостаточно времени.Снаряд,конечно,при попадании более эффективен.
--- Добавлено ---
Уважаемый СМЕРШ!
У А.Потапова не было слов "мягкая пуля", "без стального сердечника".Я изложил Вам ДОСЛОВНО,как в книге.в книге сказано: "Легкая пуля".
Есть ошибка?Возможно.но почему я должен верить Вам,а не А.Потапову?Поспорьте с автором книги,в чем проблема?Он специалист.Уверен,Вам будет о чем поговорить и это будет Вам интересно.А нам было бы интересно за спором этим понаблюдать.
Думаю,замена вообще пулеметов на пушки в самолетах произошла из-за возросших скоростей.
17.01.2012, 02:37
SMERSH
Вложений: 1
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Уважаемый СМЕРШ!
У А.Потапова не было слов "мягкая пуля", "без стального сердечника".Я изложил Вам ДОСЛОВНО,как в книге.в книге сказано: "Легкая пуля".
Есть ошибка?Возможно.но почему я должен верить Вам,а не А.Потапову?Поспорьте с автором книги,в чем проблема?Он специалист.Уверен,Вам будет о чем поговорить и это будет Вам интересно.А нам было бы интересно за спором этим понаблюдать.
Уважаемый AR_Kudu!
У меня нет претензий ни к Потапову, ни к Вам лично. Все могут ошибаться намеренно, или нет. Однако, данные, которые Вы приводите ссылаясь на уважаемого автора мягко говоря не могут иметь под собой оснований. Никаких.
Энергия пули Л на срезе ствола = 3 270 Дж, при скорости 825 м/с., чего вполне достаточно чтобы пробить 12 мм железа даже мягким свинцом, из чего она в основном и сделана. Но чем ей пробивать на дальности 2000 м., если уже на 1000 метров (выстрел из крыльевой/турельный ШКАС) у нее остается всего 300 Дж, при скорости 250 м/с? Скорость упала более чем в три раза, энергия в ДЕСЯТЬ раз.
В то время, как пуля Б-30, пробивая на дальности 400 метров 7 мм броневую плиту, имеет 1800 Дж и почти 600 м/с. Для того, чтобы пробить 12 мм железа надо иметь не менее 3000 Дж. Каким извините меня за резкость, хреном, пуля Л пробъет на 2000 метров 12 мм железа с 100 Джоулями энергии (в лучшем случае). Посчитать сколько у нее будет энергии на 2 000м.? К чему этот пустой спор? Зачем мне Потапов? Достаточно этих цифр, чтобы понять что к чему. Можете сами обратиться к Потапову за объяснениями.
В своих исследованиях мне приходится анализировать не мало документов и "документов". Для меня ситуация с неточностью в книге А. Потапова выглядит просто очередным недоразумением на которое и время то тратить жаль.
P.S. Во вложении трассировка для пули Л, выпущенной из винтовки образца 1891/1930 г. на 2000 м скорость 74 м/с, энергия 26 Дж, подлетное время почти 10 секунд. Вложение 148753
17.01.2012, 03:35
Sancheas
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Думаю,замена вообще пулеметов на пушки в самолетах произошла из-за возросших скоростей.
Конешн. Дело только скорости... Мессеры Е-1 ,Е-3 вообще не имели брони. На ФВ-190А-5 общий вес брони 310 кг ...То есть пулеметом было сложно сбить фоку потому что скорость у нее большая )))
17.01.2012, 07:28
Vovantro
Re: ПАТЧ 4.11 (обсуждение разработки)
to =30=
Скрытый текст:
Оффтопик:
Цитата:
Сообщение от =30=
Мы всегда отставали в технологическом развитии.
Это кто Вам такой бред нашептал? :eek: Пропаганда США, Германии, etc.?
Вы просто характеристики боевых машин ВМВ сравнительные почитайте (и вообще почитайте что писали "пользователи" этой техники), и ещё раз скажите, что мы в чём то отставали. Недостатки были, да, как и у всех сторон конфликта, но не отставание. Это нас ещё пытались во многом догнать... :D
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от =30=
Валерий назовите хотя бы один двигатель который был чисто "русским" и не имел иностранных корней) я знаю такой, но только один)
Я открою Вам страшную тайну, некоторые зарубежные двигатели того времени, имеют Советские корни. Так по секрету.
17.01.2012, 11:11
NightFox
Вложений: 2
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Вы это о чем???Вы читали,что патроны эти могут на расстоянии ,ну например,400м?В СВД этот же патрон.Я уж не говорю о том,что выпускается он и для охотников (полуоболоченная пуля без стального сердечника)Какое бронирование должно быть самолета?Причем протэктирование?
Причиной замены пулемета ШКАС.мне кажеться,в одном:в связи с увеличением боевых скоростей самолетов,для надежного поражения цели у пилотов было недостаточно времени.Снаряд,конечно,при попадании более эффективен.[COLOR="Silver"]
Что могут различные патроны уже давно посчитали (еще до 1946 г. - выход книги). Эффективная дальность поражения целей для калибра 7,62-мм - 100 м (ну 150 максимум). Дальше стрелять просто бессмысленно - во порвых нужно еще попасть, а во-вторых пробить пуля уже ничего не пробьет, кроме дюраля 2мм. Но теоретически можно попробовать попасть в пилота....
17.01.2012, 12:46
AR_Kudu
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от NightFox
Что могут различные патроны уже давно посчитали (еще до 1946 г. - выход книги). Эффективная дальность поражения целей для калибра 7,62-мм - 100 м (ну 150 максимум). Дальше стрелять просто бессмысленно - во порвых нужно еще попасть, а во-вторых пробить пуля уже ничего не пробьет, кроме дюраля 2мм. Но теоретически можно попробовать попасть в пилота....
Вы-то сами читали,что отмечено птичками?Особенно по бронебойным пулям.7мм брони пробивает на 1000м.Дюраль пальцем можно пробить,особенно 2мм!
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Sancheas
Конешн. Дело только скорости... Мессеры Е-1 ,Е-3 вообще не имели брони. На ФВ-190А-5 общий вес брони 310 кг ...То есть пулеметом было сложно сбить фоку потому что скорость у нее большая )))
Для Санчеса.
Что в вашем представлении авиационная броня?Специальная сталь?
Для Смерша.Да я и с Вами не спорю.Я практик.ТТХ,конечно,изучаю.Безусловно,не так скурпулезно,как Вы.Меня больше интересуют реальные дистанции стрельбы:).Поставим вопрос в другой плоскости.До 300м. ШКАС оружие серьезное?Такое впечатление,что,к сожалению, участники дискуссии даже не просматривают Ваших постов...
17.01.2012, 12:47
NightFox
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Вы-то сами читали,что отмечено птичками?Особенно по бронебойным пулям.7мм брони пробивает на 1000м.Дюраль пальцем можно пробить,особенно 2мм!
? мм на 1000 м как раз не пробиваются никак, ни при каких обстоятельствах! Да и небыло такой пули (бронебойной Б-30) в "ассортименте": "К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.?
17.01.2012, 12:48
Afrikanda
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Sancheas
Конешн. Дело только скорости... Мессеры Е-1 ,Е-3 вообще не имели брони. На ФВ-190А-5 общий вес брони 310 кг ...То есть пулеметом было сложно сбить фоку потому что скорость у нее большая )))
здесь, к примеру, 6 12-мм Браунингов...но фока, блин, никак не сбивается по причине высочайшей скорости :umora:
Цитата:
Сообщение от Zulu
А че ж ты сюда пишешь, то?
в надежде, что перестанут писать ерунду про то, что ШКАС был мегаотстой, а прочие(особенно немецкие) малокалиберные пулемёты - это убервафли ;)
17.01.2012, 12:59
Genichar
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
? мм на 1000 м как раз не пробиваются никак, ни при каких обстоятельствах! Да и небыло такой пули (бронебойной Б-30) в "ассортименте": "К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.?
Опять псевдо.... Ну, тогда напомню, что производство и арсеналы - несколько иные понятия. И оные боеприпасы имелись и использовались до конца 43...
Только с одного Луганского (Ворошиловградского) патронного завода за три месяца до аккупации 1942!!! Было отправлено 4 ж\д состава с оным боеприпасом... Эт о сокращении номенклатуры... И т.д и т.п....
17.01.2012, 14:38
2GIAP_Gandvik
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Вы читали,что патроны эти могут на расстоянии ,ну например,400м?В СВД этот же патрон
Неужели Вы считаете, что винтовка, ведущая огонь по неподвижной цели на земле, находится в тех же условиях, что и пулемёт, установленный на самолёте, движущемся со скоростью до 200 м/с и ведущий огонь по подобному же самолёту?
17.01.2012, 15:05
Wurger
Re: ПАТЧ 4.11 (обсуждение разработки)
Цитата:
Сообщение от Vovantro
to =30=
Скрытый текст:
Оффтопик:
Это кто Вам такой бред нашептал? :eek: Пропаганда США, Германии, etc.?
Вы просто характеристики боевых машин ВМВ сравнительные почитайте (и вообще почитайте что писали "пользователи" этой техники), и ещё раз скажите, что мы в чём то отставали. Недостатки были, да, как и у всех сторон конфликта, но не отставание. Это нас ещё пытались во многом догнать... :D
--- Добавлено ---
Я открою Вам страшную тайну, некоторые зарубежные двигатели того времени, имеют Советские корни. Так по секрету.
Ну да-да. Басню о том, что москвич лучше мерседеса мы знаем. Только москвич уже сдох, а мерседес живее всех живых. И не пишите, что нельзя сравнивать военную и гражданскую технику. Не надо веры, что на АвтоТазе просто инженеры и рабочие тупицы и пьяницы, а яки собирали люди аж в белых халатах, по словам Аспида. )))
17.01.2012, 15:16
SMERSH
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Genichar
Опять псевдо.... Ну, тогда напомню, что производство и арсеналы - несколько иные понятия. И оные боеприпасы имелись и использовались до конца 43...
Откуда "дровишки" про расширенную номенклатуру к ШКАС? Вы хотите сказать, что его снаряжали и пулями Д, Б-30, БТ? Арсеналы вещь хорошая, но и статистику по неудачному использованию патронов к ШКАС из другого оружия тоже на чем то надо было собирать.
Цитата:
Сообщение от Genichar
Только с одного Луганского (Ворошиловградского) патронного завода за три месяца до аккупации 1942!!! Было отправлено 4 ж\д состава с оным боеприпасом... Эт о сокращении номенклатуры... И т.д и т.п....
Прямо 4 ж/д состава с патронами к ШКАС, в снаряжении Б-30, были отправлены по авиачастям? Покажите источник плиз)))
17.01.2012, 17:52
ValeryK
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от NightFox
Эффективная дальность поражения целей для калибра 7,62-мм - 100 м (ну 150 максимум). Дальше стрелять просто бессмысленно - во порвых нужно еще попасть, а во-вторых пробить пуля уже ничего не пробьет, кроме дюраля 2мм. Но теоретически можно попробовать попасть в пилота....
В Вашей же таблице посмотрите результат работы пули ПЗ на 400 м. Это не бронебойная пуля.
17.01.2012, 18:34
Verka
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Afrikanda
:D
в надежде, что перестанут писать ерунду про то, что ШКАС был мегаотстой, а прочие(особенно немецкие) малокалиберные пулемёты - это убервафли ;)
И что, тут что то не верно написано?
Цитата:
Сообщение от SMERSH
ШКАС хороший пулемет, но при определенных условиях. Часть боеприпасов ШКАС уверенно выполняют свое назначение, особенно на дальности до 100 (200) метров. Кучность и поражающая способность боеприпасов ШКАС зависит сильнее от условий применения, чем у немецкого "однокласника". Говорить о ШКАС, что он -...овно точно так же не правильно, как и заявлять о его безоговорочном лидерстве в классе за счет скорострельности и то, что по сравнению с ним другие пулеметы - это самое ...вно.
17.01.2012, 19:02
AR_Kudu
Re: ПАТЧ 4.11 (обсуждение разработки)
Цитата:
Сообщение от Wurger
Ну да-да. Басню о том, что москвич лучше мерседеса мы знаем. Только москвич уже сдох, а мерседес живее всех живых. И не пишите, что нельзя сравнивать военную и гражданскую технику. Не надо веры, что на АвтоТазе просто инженеры и рабочие тупицы и пьяницы, а яки собирали люди аж в белых халатах, по словам Аспида. )))
Речь не идет о "москвичах" и "мерседесах".Речь о военной технике.Чей-то лет 20 назад никто из нынешних зарубежных знатоков и подумать не мог вякать,что у совка-де техника была плохая(военная).И в космос мы (тупорылые) не летали вовсе...
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от 2GIAP_Gandvik
Неужели Вы считаете, что винтовка, ведущая огонь по неподвижной цели на земле, находится в тех же условиях, что и пулемёт, установленный на самолёте, движущемся со скоростью до 200 м/с и ведущий огонь по подобному же самолёту?
Какая разница,в какую цель попадает пуля,в подвижную или нет?Речь-то о действии пули,а не методах попадания (упреждение,деривация,поправки на ветер и др.).Речь о разрушениях и повреждениях,наносимых этим патроном на определенных дистанциях.К примеру,повторю,дистанция реальной стрельбы в 300м для ЛЮБОГО оружия.Даже не берем сейчас в расчет скорострельность ШКАСа.
17.01.2012, 20:05
Wurger
Re: ПАТЧ 4.11 (обсуждение разработки)
[QUOTE=AR_Kudu;1772536]Речь не идет о "москвичах" и "мерседесах".Речь о военной технике.Чей-то лет 20 назад никто из нынешних зарубежных знатоков и подумать не мог вякать,что у совка-де техника была плохая(военная).И в космос мы (тупорылые) не летали вовсе...[COLOR="Silver"]
20 лет назад а салоне Лебурже осмотрели кабину мига 29 и все стало ясно. Вернее подтвердилось то, что было видно после угона мига 25-того. Осталая элементная база и коптящие движки с смешным по западным меркам ресурсом. Да, 29-тый виражи хорошо крутит, только вот передовая авиация стран запада давно ведет загоризонтный бой самонаводящимися ракетами. В частности разные модификации АИМ-120. Наша Р-77 канула в лету. Ее теперяшний аналог собирается только из западных комплектующих и поэтому идет только на экспорт. Таких ракет в ВВС РФ почти нет. И такая хрень почти по всему впк. Сейчас только-только какие-то крохи начали делать. Да, что толковать. Зайди на форум Локона и попробуй там продекларировать свои убеждения. Аргументированно размажут в тонкий блин.
17.01.2012, 21:24
Virpil8
Re: Разгон за ШКАСы
Вообще-то я так понял что изначально речь шла о самолетах 2ВМ. Причем здесь Миг 29 и пр.? И вряд ли нужно доказывать что ВF был тех. совершенее , к примеру, ЯКа. Я уже не говорю про бомбардировочную авиацию... Единственное что сходу приходит в голову как приоритет СССР - Ил-2. Делать из брони сам корпус а не навешивать бронелисты на каркас ни противник не союзники не научились.
18.01.2012, 03:06
psy06
Re: ПАТЧ 4.11 (обсуждение разработки)
Для очистки совести тоже отмечусь :)
Цитата:
Сообщение от murna
В 1935 - 1937 гг. К.Н.Руднев, В.Н.Полюбин, А.А.Тропенков отрабатывали так называемую механическую спарку ШКАС (МСШ) - органически спаренные ШКАС с темпом стрельбы до 6000-6400 выстр./мин. Штоки пулеметов снабжались зубчатыми рейками и связывались шестерней - цикл автоматики включал два цикла выстрела, а максимальная сила отдачи не превышала ее величины при одном выстреле. Но показательно, что дальнейшие работы в этом направлении были прерваны в связи с планировавшимся переходом на крупнокалиберные пулеметы. http://airbase.ru/alpha/rus/u/ultrashkas/
Когда я в далеком 2007м размышлял какую версию Пе-8 делать, мне пришлось изрядно поломать голову, и тема МСШ в частности также имела место быть. Дело в том что по МСШ нет совершенно никаких сведений в открытых и не очень открытых источниках. Однако, если анализировать снимки и игнорировать подписи которые традиционно в половине случаев от балды, можно увидеть что есть снимки спарок с очень плотной компоновкой. А не МСШ ли это задал я себе вопрос... но ответа пока не нашел и по сей день. А Пе-8 тут при том, что экспериментальные башни КЭБ-42 и НЭБ-42 созданные в 40м, которые стали в 41м году серийными, как раз снабжены этими самыми "плотными" спарками. Вот поэтому сейчас в игре смоделированы модификации у которых эти башни отсутствуют, "во избежание" так сказать...
Вот такой коммент...
18.01.2012, 10:33
Afrikanda
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Verka
И что, тут что то не верно написано?
тут всё верно, только при всём уважении к коллеге Смершу писать это надо было не в сотом(почти) посте, а где-нибудь в начале темы, тогда б и недоразумений не было :)
19.01.2012, 01:28
[I.B.]-=Zulu=-
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от Verka
Цитата:
ШКАС хороший пулемет, но при определенных условиях....
И что, тут что то не верно написано?
Это он здесь так пишет, как бы "по правильному" :) В другом месте он писал несколько по другому. При сухом превосходстве ШКАСа над МГ151 по цифрам в большинстве тестов от 9 до 30% (в даже очень не выгодных для ШКАСА условиях - 3 теста из 4 на дальности 400 м) писать вывод "Примерный паритет". А при малейшем преимуществе МГ в 1-3% писать - "МГ рулит". Такая разница на уровне естествнной погрешности вообщето ... А ведь, он умный человек и знает, что 95% посетителей, читать его инженерные выкладки не будут и в числа вглядываться тоже. Увидят, что чел грамотный и "бегом" в конец текста - к выводам: А там - "МГ рулит", - последняя фраза, причем :)
Вспоминаем Штырлица, что запоминается? :)
Во-во.
19.01.2012, 07:53
mr_tank
Re: ПАТЧ 4.11 (обсуждение разработки)
Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
К примеру,повторю,дистанция реальной стрельбы в 300м для ЛЮБОГО оружия.
потеря энергии пулей зависит от ее начальной скорости. С 1100м/с до 900м/с пуля тормозится быстрее, чем с 800 до 600. Плюс еще к тому, при переборе скорости есть проблемы с устойчивойтью. А самолет как раз +200м/с добавляет.
Соответственно, стрельба с одной и той же дистанции вдогон и на земле, различаются.
19.01.2012, 10:29
Verka
Re: Разгон за ШКАСы
Цитата:
Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
Это он здесь так пишет, как бы "по правильному" :) В другом месте он писал несколько по другому. При сухом превосходстве ШКАСа над МГ151 по цифрам в большинстве тестов от 9 до 30% (в даже очень не выгодных для ШКАСА условиях - 3 теста из 4 на дальности 400 м) писать вывод "Примерный паритет". А при малейшем преимуществе МГ в 1-3% писать - "МГ рулит". Такая разница на уровне естествнной погрешности вообщето ... А ведь, он умный человек и знает, что 95% посетителей, читать его инженерные выкладки не будут и в числа вглядываться тоже. Увидят, что чел грамотный и "бегом" в конец текста - к выводам: А там - "МГ рулит", - последняя фраза, причем :)
Вспоминаем Штырлица, что запоминается? :)
Во-во.
Ну так, МГ с своими боеприпасами и рулит. Были бы у ШКАСа такие боеприпасы, рулил бы ШКАС.
19.01.2012, 12:36
Afrikanda
Вложений: 1
Re: Разгон за ШКАСы
наложив любезно предоставленные Смершем графики для мг и шкас друг на друга, видим, что метров до 400(ну пусть до 300) при всём прочем, разница несущественная...или тут будут продолжать утверждать, что мегаасы из люфтваффы, пользовались преимуществами своих(несомненно отличных) пулемётов на дистанциях от 500 м и выше? и за счёт этого "заруливали" наших летунов, вооружённых "гороховыми" пулемётами?