Мемуары Руделя

Ага, очень мне это напоминает, как недавно некий сердобольный журналист очень сильно разорялся, какая сволочь Маринеско - ведь на "Вильгельме Гуславе", который он пустил ко дну, было несколько тысяч гражданских беженцев, включая беременных женщин.
Только не забывайте, что война есть война, не мы ее начали, а военная цель есть военная цель. Если для уничтожения немецкого военного транспорта с экипажами подводных лодок придется убить 6 000 гражданских - топи его. Если для уничтожения военного производства нужно уничтожить весь город - а иначе это невозможно сделать, точность бомбовых прицелов и условия ночного бомбометания не позводяют работать по точечной цели - bombs away.
Не надо это путать с преднамеренными действиями.

2 Andy-Andrei:
Так в том-то и дело, что источники надо рыться и искать. Не научно-популярное чтиво все-таки. У специалистов надо искать. А знакомых осталось мало, да и далеко они.
О Фрейде все говорят, но многие ли осилили его "Психоанализ"? Еще есть Юнг - тоже полезно ознакомиться на предмет женской психологии. Особенно в свете вопроса "за счет чего Гитлер сумел погрузить Германию в массовый психоз".
И не надо будет никаких документов с печатями "личного доктора".
Думаю, если порыться, то можно найти и в инете некоторые факты из личной жизни Адольфа. У него тоже врачи были. И некоторые даже остались живы :) Собственно, я не знаю что тут может быть странного или удивительного. Нужно вспоминать о пристрастиях большинства римских императоров? Да и императоров вообще. Гитлер ничем выдающимся на их фоне не выделяется. Если в качестве источника подойдет книга некоего весьма знаменитого неофрейдиста А. Меняйлова "Катарсис. Подноготная любви", то там про Гитлера довольно много интересного налито. Книга, в общем-то, в большой степени художественная, потому в кач-ве источника вряд-ли можно уверено рекомендовать.
Но если кто-то ее уже читал, то ради бога, избавьте меня от спора по этой книге. Ну ее нафик :) В общем, ищем книги (из новых) по психоанализу и во многих из них Гитлер будет фигурировать в своем истинном качестве.
Конкретно про Адольфа я обещаю поискать, но не обещаю что найду.

Цитата:

---

quote:

o.p. by Hammer:
Сильно сомнителен этот факт за это дело у нацистов сразу в лагерь.

---

Не смешите меня :) Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:
Во-первых ты не сделал ничего такого, что бы вызвать такое мое уважение, чтобы я тебя называл на "Вы". Так что пока только на "Ты".

Во-вторых. Любые средние оценки живучести не годятся при обсуждении единичных фактов. Средняя смертельная доза облучения 600 рентген. В Чернобыле люди умирали от 250, а кто-то выжил плосле 1000. Есть такие факты. Рудель в том числе был маньяк спортсмен. Так что ...

А про книгу ты все правильно объяснил. Есть причины, по которым ее обсуждают. Этого достаточно, что бы оценить ее как удачную.[/QB]

---

Обращение на "Вы" - это норма при общении между малознакомыми людьми (само собой, если это - культурные люди) Если же Вы себя к таковым не причисляете, то - извините, с Вами я общаться не намерен - ни к каким конструктивным результатам этот спор не приведет. До свидания.

to moderator: Прошу прощения за офф-топик

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Dro:
To Wladimir Marchuk

Полностью согласен. О вариантах выполнения приказа писать не стал (с энтузиазмом, безразлично и т.д.) взял только общие критерии - выполнил - не выполнил, и так пост длинный получался....

По поводу ЗЫ: Не согласен, тогда преступниками надо называть и наших солдат захвативших территории Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию. Иначе двойные стандарты получаются.

---

Ну чего греха таить - преступники, по большому счету. Вот в Афгане - нет, там законное правительство (хрен с ним, что не легитимное) попросило помощи, а перечисленные тобой страны - чистая агрессия. :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Biotech:
]Не смешите меня :) Одно дело "у нацистов", другое дело личное окружение фюрера. Скажите еще что Гитлер чистокровный ариец :)

---

Так личное окружение или личная охрана ? Это 2 баальшие разницы.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Jeka:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Ed:
cp1521
Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.

---

---

кхм... надо же . Только почему-то ты однобоко это делаешь- Покрышкину не веришь, а вот РУделю- 500 танков, 8 снарядов, заплыв ... у тебя не вызывают никаких сомнений. :)

По-моему, выводы излишни...

---

Тормозишь, Жека. Я не писал, что не верю Покрышкину, я писал, что нужно критически читать его мемуары. Я не писал, что у меня нет сомнений в отношении Руделя, но пока его не уличили, не оснований ему не верить. Так понятнее?

---

Во-первых, тормозишь=тормоз ??.. на такое я отвечу одно - следи за своими словами....для тебя я думаю же лучше будет.

пока его не уличили ??.. а может пока нам не показали его лётную книжку, или хоть какие-то документы, подтверждающие его гиперподвиги - не стоит СЛЕПО верить в это ?? кстати, а Покрышкина уличили в том, что он сбивал парашютистов :confused:..

что меня больше всего поражает, так это то,что НИ В ОДНОЙ больше книге о Второй Мировой Войне не упоминается о СУПЕР УНИЧТОЖИТЕЛЕ танков ! да и потом, будь он такой грозой - на него бы была открыта охота такая , что мало бы не показалось (вспомним ,например, что происходило в небе, когда немцы слышали позывной "Сотка").

между прочим никто и не собирается делать из Покрышкина идола, это именно те,кто защищает руделевскую книжку при отсутствии аргументов и накинулись на Покрышкина... мы обсуждаем Руделя.

а в целом, всё, что написано в книжке столько вызывает споров и сомнений, что указывает именно на несостоятельность и уж никак не может вызывать уважения, а тем более доверия.

и вообще нравится тебе рудель - поздравляю :) , мне он противен, как и его книжка... по-крайней мере образ того человека, который создан в книжке под именем Рудель.

теперь ты и я знаем - здесь нам не по пути ... смысла в споре я не вижу.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Biotech:
2 Edmund BlackAdder:
Ну по поводу всей охраны я, пожалуй, погорячился :) Но в личной охране Гитлера были люди, особо приблеженные. Что-то припоминается про отдельное подразделение СС, которое и являлось особо приближенной охраной. Собственно, телохранитель - он и есть самый ближайший человек :)

---

СС и есть "личная охрана": 1923 - Stabswache, Stosstruppe; 1925 - Schutzkommando, Sturmstaffel и наконец финальная итерация - Schutzstaffel (SS).

А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.
:)

В общем, проехали.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by JGr124_Jager12:
А рассказ про немецкие пьянки это от воспитания видимо зависит. Покрышкин то почему-то не упоминает, что его после серьезного застолья на Кубани сбили. Просто не такое у него воспитание...

---

Вроде как я это в "Небо войны" читал. У него там на полстраницы о вреде пьянства на полеты :)
Насчет бытовухи :) - интересно дневники Лядского почитать, дык там сплошные хождения по барышням, застолья, и частенько драки. Времена меняются, люди - нет.

Цитата:

---

quote:

А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.

---

Ну... вторя общей тематике треда, смею требовать источников, из которых следует обратное :)
Вместе с источниками, из которых следует что Рудель не переплыл Днестр.

А вообще, правильно - проехали. Оффтоп кошмарный просто уже.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

---

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Edmund BlackAdder:
А то получается, что и Штирлиц с Мюллером (4-й отдел Главного Управления имперской Безопасности) - тоже пидоры.

---

А что? Интересная мысль...помните это "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..."
:) :) :) :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО

---

Разумеется, намеренно, это исторический факт, нашедший подробное отражение в исторической и художественной литературе. Бомбежка Дрездена была акцией скорее политической, нежели сугубо военной. Аналогии с Хиросимой прослеживаются чистейшие. Но их понять можно: воевать-то толком не умеем, так давайте хоть город раздолбаем, сполшной памятник архитектуры, хоть так запомнят, кто в мире хозяин...

Сорри, опять повело...

О да, а моряки Балтийского флота добивали баграми беременных немок, плавающих вокруг тонущего "Гуслава".
Пропаганда - это, конечно, сильная штука...

[QUOTE]quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

А что? Интересная мысль...помните это "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться..."
:) :) :) :) :)

---

Цитата:

---

---

Неправда ваша, батенька - сцену, последовавшую после этой фразы, я по телевизору неоднократно видел. Никакой "голубизны". Если только не принимать во внимание фразу Мюллера: "А теперь смотрите, как я вас перевербовал - в 5 минут и безо всяких штучек".

P.S. Это если не углубляться в смысл термина "перевербовал"
:)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
Вот был в кригсмарине такой командир ПЛ, Гюнтер Лют его звали. Замечательный такой парень, одно только - любил топить нейтралов, и во исполнении приказа Гитлера с удовольствием расстреливал пытающихся спастись гражданские экипажи и пассажиров торпедированных судов.
И как мы его поименуем?
Солдат - извините.
Наемник? Какой же он наемник? Он кадровый офицер немецкого флота, "истинный ариец", гражданин Германии, воюющий по присяге, а не по контракту.
Являлся ли он профессионалом? Да безусловно, он второй немецкий ас по потопленному тоннажу, ни один подводник союзников с ним рядом по этому параметру не стоял.[/QB]

---

А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

[ 04-07-2002, 14:43: Сообщение отредактировано: Innax ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
]А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

---

Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

Естественно, когда идет приказ высыпать все что есть под крыльями по команде ведущего, можно говорить про промазали. Все несколько десятков самолетов. Только неправда это. Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

---

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

---

Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Innax:
А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

---

Сорри, похоже действительно Вольфганг.
:)

По поводу удовольствия - будем считать фигурой речи. Согласен, что он делал это скрепя сердце и роняя скупую слезу.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Т.е. КВО порядка 10 км это НОРМАЛЬНО ? Как же наши извините на Берлин-то выходили и бомбились более-менее точно, по крайней мере ж/д станцию
с жилыми кварталами не путая ?

---

1. 10 км - это ненормально, это слишокм точно. :)
2. А вы собственно, с чего взяли, что точно на станцию? В мемуаре прочли? :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Это целенаправленое выбамбливание в ноль, тоже самое заранее спланированое убийство множества людей.

---

О да. А артподготовка русских по Берлину - это целенаправленное уничтожение невинных арийских младенцев в роддомах.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
А немцы понимаешь Циклоном Б вообще не хотели никого в концлагерях убивать, просто они были аккуратисты и столько сил и средств затрачивали на дезинфекцию от вшей. А люди почему-то сами по себе мёрли.

---

Не комментируется.

Что, заскучали от политики?

Вот вам на закуску фразочка из сабжа:

"Американские истребители не атакуют нас, если видят, что мы направляемся к линии фронта и вступают в воздушные бои с иванами."

Тут, скорее всего, ошибка распознавания, и слово "вступают" следует читать как "вступаем". Но тем не менее. Разумеется, считать, что американцы в данном случае не вступали в бой только потому, что полагали, будто иваны сами легко с фрицами справятся, - просто глупо. Этот герр Рудель, со всем моим уважением к нему, иногда не гнушается откровенными провокациями. Или это тоже правда? Правда, что амы равнодушно наблюдали за исходом схватки и предпочитали связываться только с обессиленным противником?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

---

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер... :) :) :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Andy-Andrei:
...Или это тоже правда? Правда, что амы равнодушно наблюдали за исходом схватки и предпочитали связываться только с обессиленным противником?

---

Конечно, правда! Так все и было!!!Вместе с 8-ю 37 мм снарядами в "штуке", и русскими панами и паненками, не умеющими мыться!!!!

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by LazyCamel:
Вот в этом и разница подходов. Я лично считаю что на Дрезден разгружались НАМЕРЕНО , а отнюдь не потому что целились в глаз, а попали в задницу. нельзя стереть город с лица земли, просто промахнувшись по заводу.

---

А считать можно все, что угодно, но есть факты - достаточно упрямая вещь. И как только вы узнаете, какое среднее КВО имели самолеты Бомбардировочного командования RAF ночью в 43-45, сколько ресурсов - денег, бензина, людей, бомб они теряли за один вылет, вот тогда вы будете знать, что для уничтожения паршивого заводика ночью необходимо выбомбить ВЕСЬ город с окрестностями, и удовольствие это ОЧЕНЬ дорогое, не оправдывающее удовольствия от вида десятка тысяч бошей, зажаренных в своих колыбельках.

---

По поводу Дрездена написано у Курта Ванегута "Бойня № 5" Он тоже был под той бомбежкой будучи в плену.
И так и не нашел причины бомбежки Дрездена кроме желания просто стереть этот город в порошок. Точно так же вряд ли можно понять бомбежку Хиросимы кроме как попыткой опробовать новой оружие в действии. С военной точки зрения ничего особо интересного там не было. На мой взгляд в данных случаях военные рассуждали как обычные террористы. Нагнать побольше ужасу на врага.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

---

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер... :) :) :)

---

Зачем к Шпееру ездить просто про военные цели в Дрездене не знали и сами бомбившие. Это был ответный терор. Логика как в белом и красном тероре в гражданскую.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Innax:
А можно поинтересоваться откуда информация, о расстреле спасающихся экипажей с удовольствием?

ЗЫ: Речь, видимо, идет о Вольфгане Люте.

---

Сорри, похоже действительно Вольфганг.
:)

По поводу удовольствия - будем считать фигурой речи. Согласен, что он делал это скрепя сердце и роняя скупую слезу.

---

На мой вопрос по поводу источника информации Вы так и не ответили.

ИМХО добивание тонущего судна с помощью артиллерийской установки, в условиях ограниченного запаса торпед не одно и тоже, что расстрел спасающихся экипажей.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:
Насколько я знаю, в Дрездене не было никаких военных заводов. Фактически это был город-госпиталь. Почитайте Воннегута, пережившего эту бомбардировку.

---

Бойню №5 имеете в виду? Читал, давно, правда.
Конечно, не-помню-который-по-величине город Германии - сугубо сосредоточение госпиталей и памятников архитектуры.
А воеенопленному Воннегуту данные об отсутствии военного производства привозил в лагерь лично рейхсминистр вооружения Шпеер... :) :) :)

---

У него было достаточно времени после войны, чтобы разобраться в этом вопросе.
А если у Вас есть сведения о военных объектах в Дрездене, приведите их, пожалуйста, чтобы не быть голословным.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Hammer:
Зачем к Шпееру ездить просто про военные цели в Дрездене не знали и сами бомбившие. Это был ответный терор. Логика как в белом и красном тероре в гражданскую.

---

А источник таких данных можно?

...In January 1945 the British air ministry drew up a plan THUNDERCLAP for attacks on Berlin and population centres in eastern Germany. This was to take advantage of the recently launched Soviet offensive westwards from the Vistula and add to the growing chaos in Germany by disrupting the flow of refugees fleeing in the face of the Soviet attack. At the same time, the western Allies wished to demonstrate to the Soviets at the forthcoming Yalta conference that they were giving them the support of their heavy bombers, and, indeed, at Yalta the Soviets specifically requested help in this form. In the meantime, Spaatz and Harris, commanding the Anglo&endash;US bombing forces, had received orders for THUNDERCLAP to be put into action, and the first operations of it were US daylight attacks on Berlin and Magdeburg on 3 February, Chemnitz and Magdeburg akin on the 6th, and Magdeburg yet again on 9 February.
Air Chief Marshal Harris's intention had been to strike Dresden first, but weather conditions were initially unfavourable...
...
Eventually, even Churchill, who had been a wholehearted supporter of THUNDERCLAP, went so far as to comment to the British Chiefs of Staff that 'the destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing.'

CHARLES MESSENGER

Irving, D., The Destruction of Dresden (London, 1963). McKee. A., Dresden 1945: The Devil's Tinderbox (London, 1982). Messenger, C, 'Bomber' Hands and the Strategic Bombing Offensive, 1939&endash;1945 (London, 1984).

Так что целью являлись вовсе не военные объекты...

А вот это больше всего похоже на правду...

Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок... И историческая подоплека есть. Вот как раз Дрезден и японские города. Как сказал изобретатель ядерного оружия Ферми? "Ну и что что миллионы погибших, зато это великолепная физика."
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой... Это была жестокая и ненужная месть за предыдущие поражения, и не более.
Так вот, Дрезден это было страшно.
240 тыс. мирных жителей и Дрезденская галерея погибли под бомбардировками союзников.
От огненного смерча жарились тела в бомбоубежищах и задыхались от отсутствия кислорода, тела плавились, от людей оставалиь мокрое место, земля промокала...
А потом вернулись истребители и расстреливали в руинах тех кто выжил и это пишут иностранные историки, не наша пропаганда!
240 тысяч мирных жителей (если не ошибаюсь)... Это не было ошибкой!!! Америка уничтожала культуру, культуру Европы. Это была месть, жестокая и ненужная... А Курту Воннегуту за его книгу досталось.
А сейчас? Посмотрите как потрясает дубиной англо-американский мировой полицай? Югославия? Ирак?
Я к тому, что убийство мирных жителей, расширение жизненного пространства, истребление расс, поставленное во главу фашистской идеологии, пересекается с идеологией Америки и ее мирового порядка... А корни они в истории...

А по поводу Руделя... на книгу стоит смотреть уже под этой призмой. Я повторюсь, - это продукт холодной войны. Она призвана нести в массы неверие и убивать патриотизм, что она с успехом, как я погляжу и делает. Я уверен, что т Руделя в ней мало что осталось. РУДЕЛЬ - РЭМБО. Здесь меня спрашивали как же в книги показаны американцы? Так вот они там показаны благородными и умелыми воинами, достойными противниками, в отличие от советских диких орд монголов. И победил СССР только за счет помощи запада количества живой силы, вот этим пронизана вся книга. И сдался Рудель союзникам, и офицер союзников оказался благородным человеком, а после войны была мирная очень милая встреча Руделя с летчиками Королевских ВВС, где они вспомнили былое и т.д. Это же просто пропаганда чистой воды! Коков был Рудель на самом деле мы не узнаем, а здесь мы обсуждаем персонаж книги и саму книгу, книгу пропагандистскую и антирусскую. И русофобам эта книга - еще одно подспорье в уничтожении культуры русского народа. А может обудим фильм "Перл-Харбор"? В реале были же два героя взлетевшие с аэродрома... Только вот после ответной бомбежки японских островов Американвкие самолеты на территорию СССР садились... что-то нет про Советы в фильме ни слова. А может стоит обсудить игры такие как Вольф3Д и МедальЗаОтвагу? Американцы уже и Прагу освобождали... ВОТ ОНА ПРОПАГАНДА В ДЕЙСТВИИ !!! Я к тому, что Американцы не очень-то себя бичуют ни за Дрезден, ни за японские города. А мы занимаемся самобичеванием, Покрышкина обсуждаем... Докатились... Памятники ломаем, ветеранов судим, немцев приглашаем в фашистской форме на встречи, перед Руделем преклоняемся, молодежь свастики рисует... Пропал великий народ..........Извините, что много написал - накипело...

[ 04-07-2002, 19:30: Сообщение отредактировано: RomanDaemon ]

Полностью поддерживаю.

Насчет бомбардировок - не уверен, что у амеров на уме было, но бриты целенаправленно бомбили гражданское население в крупных городах, причем выбирали цели так, чтобы было побольше жертв (города со старой плотной застройкой и т.п.). Все это они начали практиковать после анализа эффективности своей бомб. авиации, которая в то время действовала небольшими группами по промышленным объектам.

Цитата:

---

quote:

Во первых:

Польша и Румыния - возвращение принадлежащих СССР(именно СССР, а не Российской империи ) земель. Проще говоря была агрессия против СССР, наши земли оккупировали, мы их вернули, как силенок поднабрались.

Во - вторых:

Литва, Латвия, Эстония - прямой агрессии не было, был ультиматум с требованием сменить правительство, так как текущее проводило враждебную СССР политику (с точки зрения МИД СССР враждебную), после чего законным путем такие правительства были сформированны, после чего уже эти правительства приняли решения о вступлении в СССР.

В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

---

2 badger:
Я рад, если так, не знал таких подробностей.. Таки не всегда агрессия.

10000 50000 250000...

"... шесть человек повесили - какой ужас
... 50 тысяч растреляли - газеты пишут о беспорядках"
Бунин "Окаяные дни"

зы прошу прощение за неточность цитаты

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Furious:
Да, но ведь бомбили историческую застройку. Большая часть упомянутых предприятий находилась ближе к окраинам. И пострадала не так уж и сильно. Но самое интересное, что я тоже читал о цифрах, оценивающих число жертв примерно в 40000 человек.

---

Рабочие этих предприятий должны где-то жить. И вот поразить районы их проживания намного проще чем уничтожить каждое конкретное предприятие.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Furious:

Судя по всему это и было гражданское население центрального Дрездена. А вот рабочие предприятий могли очень даже уцелеть, т. к. находились в бомбоубежищах этих самых окраинных предприятий.

---

В бомбоубежищах предприятий была 1 смена. А ещё 1-2 были в это время в том самом городе и предсталяли собой то самое гражданское население. А ещё вышедшие из бомбоубежищ рабочие 1-ой смены обнаружили бы что им негде: поспать, умыться, не работают хлебопекарни и.т. далее - разрушена инфраструктура, транспортная система.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Wladimir Marchuk:

Цитата:

---

quote:

Во первых:
В третъих:
Несмотря на то что война с Финляндией действительно была агрессией ставить её на одну доску с ВОВ я бы не рискнул. Целью СССР в войне с Финляндией были территориальные уступки(которых кстати он путался добиться путем переговоров) и только, ликвидировать Финляндию как самостоятельное государство, уничтожить часть её гражданского населения, использовать рабский труд населения Финляндии никто не хотел. Военных преступлений на территории Финляндии Вооруженные Силы СССР не совершали(они вообщем - то и гражданского населения там не видели, эвакуировано было всё практически). Так что ставить знак равно не надо между этими событиями на основании того что и то и другое было агрессией.

---

2 badger:
Я рад, если так, не знал таких подробностей.. Таки не всегда агрессия.

---

Ну да, одно было ма-аленкой такой агрессией, а другое было ба-альшой такой агрессией.

Но все равно. Маленькой, большой. СССР была агрессивная страна, военизированной и не ценившей человеческую жизнь. Отсюда все проблемы. В значительной степени похожей на нацисткую Германию.

Только это имеет мало отношения к самим людям. Ни к Покрышкину, ни к Руделю. Да, судя по всему, Рудеь был тот еще фрукт, да и Раль про это говорил. Но не бандит и убийца (по крайней мере из того что известно).

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:
Ну да, одно было ма-аленкой такой агрессией, а другое было ба-альшой такой агрессией.

---

Ну нет проблем тады - возмем для примера Великобританию, которая в 1940 году совершает агрессию и окупирует Исландию. Им видите ли базы нужны были. А потом в 1941 по сговору с СССР (чуствуете аналогию-то?) оккупирует Иран. Вот такая агрессивная, военнизированая, не ценивщая человеческую жизнь страна была Великобритания.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:

Но все равно. Маленькой, большой. СССР была агрессивная страна, военизированной и не ценившей человеческую жизнь.

---

А вообще - Российская империя тоже была агрессивная страна, военнизированая и не ценившая человеческую жизнь. Так что это особенности национальной жизни.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:

Отсюда все проблемы.

---

Какие именно проблемы и у кого?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by cp1251:

В значительной степени похожей на нацисткую Германию.

---

В значительной - это насколько? :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок... И историческая подоплека есть. Вот как раз Дрезден и японские города. Как сказал изобретатель ядерного оружия Ферми? "Ну и что что миллионы погибших, зато это великолепная физика."
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой... Это была жестокая и ненужная месть за предыдущие поражения, и не более.что много написал -

---

Немцы тоже неплохо английские города бомбили сперва бомберами потом ФАУ-1 и ФАУ-2. Попасть в какой то военный обект с помощью этих штук можно было только случайно вот в город есче как то попадали. Те кто отдавал приказы стремились прежде всего с помощью терора сломить врага морально. Но как видно из истории кроме ответного терора это ни к чему не приводило.

Читаю эту тему и меня не покидает ощущение безполезного оффтопического флейма.

to Polar
Вам не кажется, что существенная доля флейма исходит именно от Вас? Зачем офицеру провоцировать свалку? :)

З.Ы. Без обид :)

Ай-ай-ай, какой кошмар! бедные, бедные немцы!
Что тут скажешь - пропаганда д-ра Геббельса работает до сих пор.
Число погибших в Дрездене не превышает цифры в 40...50 тысяч человек. Это в 3 меньше, чем погибло гражданского населения при штурме Берлина.
Общее число погибших среди гражданского населения Германии от бомбардировок и ведения боевых действий на суше - около 500 000 человек.
Всего 500 000 человек.
Количество жертв среди гражданского населения в годы Второй мировой войны:
1. СССР - от 7 000 000 до 20 000 000 человек(по разным оценкам).
2. Польша - около 4 000 000 человек.
3. Франция - около 400 000 человек.
4. Чехословакия - 250 000 человек.
5. Англия - около 200 000 человек.
А теперь давайте жалейте бедных немцев. Я - не могу.
"Вопрос о коллективной ответственности немецкого народа очень сложен" - написано в одной книге. Я предпочитаю смотреть на это несколько по другому:
"Невиновных не было" - это сказал великий немецкий писатель Генрих Белль, бывший солдат вермахта.
И по моему глубокому ИМХО, лить крокодильи слезки над несчастынми жертвами бомбардировок союзников - это забывать о том, что эти бомбы спасали жизнь солдат на фронте, и приближали конец войны. Мы не знаем точно на сколько, но лично мне достаточно хотя бы одной спасенной жизни самого последнего солдата союзников.

cp1251
Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А Вы никогда не задумывались над тем, что уважать "смелого и умного" человека, который Вас считает быдлом, по меньшей мере странно?

Руделя можно уважать только за то, что он эту книжку написал. Между прочим.
А если Чикатило написал бы книгу о своих маньяческих похождениях, Вы уважали бы и его?

Солдат и технику противника по 17 вылетов в день уничтожал.
Небольшое уточнение. Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, некоторые из которых, наверняка, участвовали бы в этом форуме. (И писали бы: «уберите с самолетов эти поганые звезды! дайте нам триколор!», будучи даже не в курсе, что триколор как знак различия в той войне не сильно отличался от свастики.)

Не стоти мешать политику и летчиков. Рудель (если он говорит правду) был пилот лучше Покрышкина. За это его надо уважать и ценить.
Странная логика. Можно ли сделать вывод, что Вы также с большим уважением относитесь к одному чеченскому гинекологу, осуществившему однажды очень ловкий рейд в тыл врага? Он ведь был лучше военных, которые его проморгали. Тем более, что Вы его не видели, не слышали, он Вам ничего плохого не сделал...

А я не отвергаю своих героев. Просто обращаю внимание, что надо быть объективным, а не слепо во что-то верить.
Цифра в 500 танков – откуда она? Не то, что я бы слепо не верил, но просто любопытно, откуда она взялась? Мемуары не предлагать :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stellar:
cp1251
Не уважай Руделя как человека. Уважай его как солдата. Он был смелым и умным противником. Это не заслуживает уважения?
А Вы никогда не задумывались над тем, что уважать "смелого и умного" человека, который Вас считает быдлом, по меньшей мере странно?

Цифра в 500 танков – откуда она? Не то, что я бы слепо не верил, но просто любопытно, откуда она взялась? Мемуары не предлагать :)

---

1. Мне пофиг, что думает обо мне сам Рудель.

2. А почему не из мемуаров? Именно оттуда. Если есть свидетельства, что это не так. То давай их сюда.

Все остальное см. пункт 1. Ты плохо читал топик. Еще раз. Нельзя к историческим фактам подходить с позиции эмоций. Это просто неправильно. Даже в самом бою нельзя отдавать себя во власть эмоций. Теряется объективность оценки. А это ключевой момент логичных выводов и действий.

У бабушки украли кошелек. Плохо, но врядли заслуживает смерти для вора. Если суд поручить эмоциональной бабушке, то 90% приговоров будут расстрельными :) .

Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

Это - данные HQ, US Strategic Bombing Survey, report, Jul 10, 1945: ‘Dresden, Germany, City Area’.- Report by OSS London, B.1799/4,

Дрезден должен был быть уничтожен. Это называется - война.

[ 05-07-2002, 10:35: Сообщение отредактировано: Polar ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

---

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Полар, касательно Дрездена ты переборщил. Я вообще-то ненавижу не только немецкий фашизм, это понятно..., но неоамериканский, т.н. мировой порядок...

---

Вот именно поэтому вам удобнее верить в ужасное истребление мирного Дрездена. Точно так же, как западному обывателю, не знающему слово Сталинград, нравится читать о несчастных убитых и изнасилованных немках - жертв ужасных советских солдат.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Какой военной необходимостью объясняется уничтожение целых городов, Дрездена, Нагасаки, Хиросимы? Ответ прост - никакой...

---

Как раз совершенно определенной военной необходимостью это все и было вызвано. Точно такой же необходимостью, из-за которой "Вильгельм Гуслав" был торпедирован Маринеско. Несмотря на все эти тысячи гражданских беженцев, находившихся на его борту.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
Это была жестокая и ненужная месть...Дрезден это было страшно...От огненного смерча жарились тела в бомбоубежищах и задыхались от отсутствия кислорода, тела плавились, от людей оставалиь мокрое место, земля промокала...

---

Это называется - пропаганда. Вы не хотите пожалеть невинных младенцев, погибших в ходе штурма Берлина?
Мне их жаль конечно, но в смерти гражданского населения Германии виновато не Бомбардировочное командование RAF, не Жуков а г-н Гитлер и иже с ними.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by RomanDaemon:
А может обудим фильм "Перл-Харбор"? В реале были же два героя взлетевшие с аэродрома... Только вот после ответной бомбежки японских островов Американвкие самолеты на территорию СССР садились... что-то нет про Советы в фильме ни слова.

---

Тут неверно :)
Из 16 В-25, бомбивших Японию в рейде Дуллитла на территории СССР оказался только один, поврежденный зенитным огнем.
15, как и предписывалось планом, садились в Китае. 8 человек из 2 экипажей были взяты в плен японцами, до конца войны из этих восьмерых дожили 4.
Так что с этой точки зрения фильм корректен, хотя во всем остальном :) ...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Brummbar:

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stellar:
... Он уничтожал НАШИХ солдат. Наших людей. Разницу между своими и чужими понимаете? У всех солдат, убитых Руделем, сейчас были бы внуки, ...

---

Позвольте, но ведь ВАШИ солдаты тоже более или менее успешно справлялись с уничтожением НЕ ВАШИХ солдат, у которых, в свою очередь, также могли бы быть внуки.
От Ваших слов попахивает дешевой пропагандой.

---

НАШИ солдаты защищали свою Родину, своих родных и близких. А ВАШИХ солдат сюда никто не звал.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Polar:
Теперь отбрасываем эмоции в сторону и смотрим фактам в лицо.
Итак, что представлял из себя Дрезден, "обитель культуры, архитектуры, беременных немок и раненых солдат"?

В городе Дрезден находилось около 110 (ста десяти) военных предприятий.
В том числе:
- десятки агрегатных заводов авиационной промышленности;
- фабрика по производству химического оружия (фирма Chemische Fabrik Goye & Co);
- завод по выпуску орудий полевой и зенитной артиллерии (фирма Lehman);
- завод оптики (прицелы, бинокли и проч.) (фирма Zeiss-Ikon);
- завод электроники и рентгеновского оборудования - того самого рентгеновского оборудования, ксати, с помощью кторого немцы проводили опыты по стерелизации женщин-представительниц расы "недочеловеков", к который все читающие этот форум и относятся - фирма Koch & Sterzel;
- фабрика по производству стрелкового оружия (фирма Seidel & Naumann).
И многое-многое другое, например, лаборатория по разработке двигателей к ракете V.2 в Дрезденском техническом университете.

Это - данные HQ, US Strategic Bombing Survey, report, Jul 10, 1945: ‘Dresden, Germany, City Area’.- Report by OSS London, B.1799/4,

Дрезден должен был быть уничтожен. Это называется - война.

---

Ну тогда я вообще ничего не понимаю. Большинство источников утверждают, что в Дрездене не было военных объектов. И кому теперь верить?
И, кстати, откуда Вы взяли число 40-50 тыс. погибших? На самом деле никто не знает сколько там погибло. Разные источники приводят от 25 тыс. до 250 тыс. Истина, наверное, как всегда лежит по середине.
Если даже в Дрездене и были военные объекты, я все равно убежден, что ковровые бомбежки городов - это преступление. Я не ставлю на одну доску немцев и союзников. Эти бомбардировки не идут ни в какое сравнение с тем, что сотворили немцы. Но я глубоко убежден, что те, кто причисляет себя к силам добра не имеют права действовать теми же методами, что и зло. Возможно, моя позиция слишком иделистична, на я считаю ее правильной.

[ 05-07-2002, 11:29: Сообщение отредактировано: arkady ]

2 Brummbar:
У Вас, случайно, портрет фюрера на стене не висит?
Если нет, то я крайне удивлен. Да и не поверю.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by arkady:НАШИ солдаты защищали свою Родину, своих родных и близких. А ВАШИХ солдат сюда никто не звал.

---

Полностью с Вами согласен. Но ведь и ВАШИХ в Европу никто не приглашал? Да, вы можете возразить, что у них мол была великая миссия - избавление мира от "коричневой чумы". Так и у НЕ ВАШИХ были примерно те же предпосылки, только "чума" была красная. И они также воевали за свою Родину, называя ее, правда, Фатерляндом.
Впрочем, спор этот все равно бесплоден - на любое обвинение/оправдание одной из сторон найдется контробвинение/оправдание другой.

[ 05-07-2002, 11:23: Сообщение отредактировано: Brummbar ]

sorry..

[ 05-07-2002, 11:30: Сообщение отредактировано: arkady ]