В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Из написанного на сайте МАКа действительно можно сделать вывод, что сам регистратор переговоров экипажа отсутствовал как таковой. Т.е. не был установлен в самолёт вообще.

---

Только что передали что нашли самописец
http://itar-tass.com/avikatastrofa-v-kazani/773285
(ИМХО то что называли "кассета" (потерявшаяся деталь) на самом деле бронекапсула из качественной стали, внутри которой смонтирован регистратор, а то что называли "корпус" на самом деле кожух.)

Цитата:

---

Сообщение от Evil Gryphon

Только что передали что нашли самописец

---

Ну и слава богу...

Среди эвакуированных с летного поля фрагментов самолета экспертам удалось обнаружить кассеты с записью разговоров членов экипажа лайнера

«Самописец отправлен в Москву для обработки имеющейся на нем информации», — сообщил ИТАР-ТАСС официальный представитель Межгосударственного авиационного комитета Олег Ермолов.

До обнаружения кассеты с переговорами летчиков лайнера о последних словах пилота рассказала диспетчер аэропорта.

«Содержание этих переговоров свидетельствует о том, что в целом они носили штатный характер до сообщения пилота о непосадочном положении самолета, то есть о несоответствии вектора движения самолета к торцу взлетно-посадочной полосы и уходе на второй круг. Последним словом пилота перед катастрофой было слово “круг”, которое он произнес после получения от диспетчеров команды набирать высоту 500 метров для повторного захода на посадку», — сообщил официальный представитель Следственного комитета РФ Владимир Маркин.

В международном аэропорту Казани продолжают работу сводная бригада медиков, врачей-судмедэкспертов, а также психологов МЧС и МВД. В гостинице, где размещены 17 семей погибших, дополнительно работает психолог республиканской психиатрической больницы и бригады станции скорой медицинской помощи Казани.

http://news.mail.ru/inregions/volgar...82/?frommail=1

Цитата:

---

Сообщение от ewgen46

Видимо нельзя переходить из режима снижения на подъём, угол атаки в потоке воздуха будет большим, чем из горизонтального.
А есть ли такой прибор, указывающий угол самолёта к встречному потоку воздуха?

---

Есть, называется AoA Gauge, или указатель УА. На 737 предлагается в качестве опции, в стандартный перечень приборов и оборудования, ЕМНИП, не входит. Стоял ли такой на казанском борту - не знаю, но вряд ли.

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Из написанного на сайте МАКа действительно можно сделать вывод, что сам регистратор переговоров экипажа отсутствовал как таковой. Т.е. не был установлен в самолёт вообще.

---

Нет, из написанного на сайте МАК такого вывода сделать нельзя. Единственный вывод, который можно сделать - это что в штатном контейнере, извлеченном с места АП речевой самописец в момент его осмотра в лаборатории МАК отсутствовал.

Edit: ЧИТД - самописец обнаружили среди обломков. Большой и яркий оранжевый внешний контейнер, конечно, найти было проще, поэтому нашли почти сразу. Когда поняли что прибор вылетел - продолжили поиски среди обломков. -1 теория заговора.

Цитата:

---

Сообщение от huMMer

Есть, называется AoA Gauge, или указатель УА. На 737 предлагается в качестве опции, в стандартный перечень приборов и оборудования, ЕМНИП, не входит. Стоял ли такой на казанском борту - не знаю, но вряд ли.

---

Это на NG - опция с выводом на PFD. На классике его нет.

http://www.forumavia.ru/m/t/181195/1/

Цитата:

---

Сообщение от BCS45

Это на NG - опция с выводом на PFD. На классике его нет.

---

Да, верно. Только доп. индикация для NG.

http://www.boeing.com/commercial/aer...tack_fig12.jpg

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от huMMer

Нет, из написанного на сайте МАК такого вывода сделать нельзя. Единственный вывод, который можно сделать - это что в штатном контейнере, извлеченном с места АП речевой самописец в момент его осмотра в лаборатории МАК отсутствовал.

---

Не соглашусь.
Его что, только в лаборатории осмотрели?
Образно: принесли в лабораторию ведро с водой и тут обнаружилось, что оно пустое. Оказывается его пустым несли.
Так не бывает.
Или писавший плохо выразил мысль.

Цитата:

---

Сообщение от sk16rus

Оффтопик:
Не соглашусь.
Его что, только в лаборатории осмотрели?
Образно: принесли в лабораторию ведро с водой и тут обнаружилось, что оно пустое. Оказывается его пустым несли.
Так не бывает.
Или писавший плохо выразил мысль.

---

Оффтопик:
Возможно, и писавший плохо выразил мысль. Возможно, что и я. Но для вывода что самописец вообще не был установлен на борт, точно не было оснований. Это - домысел. Что, собственно, и подтверждается фактом обнаружения самописца

Да на фоне "сказать правду,но не всю" по показаниям параметрического самописца, не корректные фразы про речевой самописец сильно в глаза не бросаются.
Ибо согласитесь,на удивление МАК начал подбрасывать информацию по крупицам по принципу:

1. Набор высоты,тяга есть, тангаж 25 град, работы управляющими поверхностями не зафиксированно
2. 700м, начало управления рулями на остановку набора высоты, положение самолета в пространстве в пределах РЛЭ.
3. ..........................................????????????????????
4. Тангаж -75 град ,скорость 450, глобус.

Согласитесь пункт № 4 есть , есть и пункт № 3 ,но он ПУСТОЙ:( пока...................
Хотя в пункте № 3 должно быть по идеи : " угол РВ до столкновения с землей оставался максимальным на пикирование" ?
Наверное как то так, на мой взгляд дилетанта.:(

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Непосадочному положению.Темно было. И, в конце-концов, какая разница, чем он там сначала коснулся?
Ждите результатов расследования, там все ответы будут.

---

Большая разница. Ждем правду.

Цитата:

---

Сообщение от huMMer

Нет, из написанного на сайте МАК такого вывода сделать нельзя. Единственный вывод, который можно сделать - это что в штатном контейнере, извлеченном с места АП речевой самописец в момент его осмотра в лаборатории МАК отсутствовал.

Edit: ЧИТД - самописец обнаружили среди обломков. Большой и яркий оранжевый внешний контейнер, конечно, найти было проще, поэтому нашли почти сразу. Когда поняли что прибор вылетел - продолжили поиски среди обломков. -1 теория заговора.

---

Цитата:

---

Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал. Комиссия продолжает поиски устройства.

---

Нет ни слова, что внешний кожух был разрушен в следствии выпадения из него речевого регистратора.

Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?

Цитата:

---

Сообщение от ant1967rus

Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?

---

Это то как раз и интересует всех.

Цитата:

---

Сообщение от ant1967rus

Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?

---

Ответ именно на этот вопрос и ищет сейчас МАК, трудно ожидать его получения на форуме.

Что за подача была в СМИ про американских экспертов?
1. Сразу после катастрофы - американские эксперты Боинг готовы вылететь и оказать техническую поддержку в расследовании.
2. На следующий день - американские эксперты готовы вылететь, но не могут добраться - самолёты не летают. Очевидным образом их прилёт затягивается.
3. Далее - тишина

Какая с ними ситуация? Дорого, вербуют, нет смысла, ангажированы?

А вот нашёл, прилетают сегодня.
http://top.rbc.ru/society/18/11/2013/889241.shtml
Вот ещё, их взгляд и прекрасный пример журналистики
http://ntrtv.ru/17706-amerikanskie-e...-davnosti.html
Что характерно, американцы вперёд ставят техническую неисправность
http://www.spbdnevnik.ru/news/2013-1...ya-Boeing-737/

Цитата:

---

Сообщение от ant1967rus

Ребята, прошу пардону. Из новостей: Пилот последние 20 секунд держал штурвал "от себя"? Что там было!?

---

Если исключить самоубийство и технические неисправности, то "потеря ориентации в пространстве", плюс отсутствие контроля по приборам...
"Жопомер" в темноте и облаках вполне мог такую штуку выкинуть - движки на взлётном, вектор ускорения направлен вперёд, по ощущениям - лежишь на спине, т.е. нос вверх.
С 700 метров до земли за 20 секунд - среднее ускорение меньше 0,2g (по ветрикали).
Страшная и нелепая катастрофа.

Цитата:

---

Сообщение от POP

.... "Жопомер" в темноте и облаках вполне мог такую штуку выкинуть - движки на взлётном, вектор ускорения направлен вперёд, по ощущениям - лежишь на спине, т.е. нос вверх.....

---

Это все понятно, если бы речь шла бы например обо мне(ну вот взяли и доверили бы мне Боинг-737 с паксами).
Но за штурвалом сидели пилоты (2шт) с корочками....У них у каждого приборы,да еще и продублированные.
Даже мне известно правило: "Не верь жопомеру ,верь приборам" !
Так что Ваша версия может быть правдоподобной только при имело место быть : " Пилоты были - совсем НЕ пилоты ! " (это так мягко).
Так ли это или нет,каждый сам решит по результатам расследования.
Все, кидайте тапками в меня господа реальные пилоты. Я не растроюсь от этого.

Цитата:

---

Сообщение от carsmaster

Пилоты были - совсем НЕ пилоты !

---

В 80% катастроф пилоты- совсем не пилоты.

А вообще читая эту тему возникает чувство, что читаешь форум бабулек "Лавка у подъезда". Такую ахинею народ несёт...

Уже заговорили о превышении угла атаки
http://kommersant.ru/doc/2348219
Откуда они информацию черпают? Вчера уверенно не было.

Цитата:

---

Сообщение от Voban

В 80% катастроф пилоты- совсем не пилоты.

А вообще читая эту тему возникает чувство, что читаешь форум бабулек "Лавка у подъезда". Такую ахинею народ несёт...

---

А Вы не читайте .

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Уже заговорили о превышении угла атаки
http://kommersant.ru/doc/2348219.

---

Так из того что официально МАК огласил можно вытянуть все что угодно, ибо информация очень поверхностная.
Вот и по Вашей ссылке, приводятся данные от МАК, а потом додумывается как могло бы быть, вот и все.

Цитата:

---

После того как диспетчер дал добро идти на второй круг, самолет начал тормозить двигателями.

---

:eek:
это же официальная пропаганда! http://www.rg.ru/2013/11/20/rezultati.html

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Уже заговорили о превышении угла атаки
http://kommersant.ru/doc/2348219
Откуда они информацию черпают? Вчера уверенно не было.

---

Из форумов :-)

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

:eek:
это же официальная пропаганда! http://www.rg.ru/2013/11/20/rezultati.html

---

Почти уверен,что 95% современных "журнолажников" просто мониторят форумы и далее идет "творчество уродское"
В СМИ все точно так-же как и в нашей действительной авиации: " Кто умеет играть на скрипке тот играет на скрипке, кто НЕ умеет играть на скрипке тот идет УЧИТЬ как надо играть на скрипке"....

Цитата:

---

Сообщение от carsmaster

Так из того что официально МАК огласил можно вытянуть все что угодно, ибо информация очень поверхностная.
Вот и по Вашей ссылке, приводятся данные от МАК, а потом додумывается как могло бы быть, вот и все.

---

В статье официальное сообщение МАК переврано до ровно противоположного значения.

Цитата:

---

Сообщение от Voban

В статье официальное сообщение МАК переврано до ровно противоположного значения.

---

"Творчество" :( однако....:D

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Вот ещё, их взгляд и прекрасный пример журналистики
http://ntrtv.ru/17706-amerikanskie-e...-davnosti.html

---

Насчет "прекрасного примера" это, надо полагать, сарказм? Там же бред на бреде и бредом погоняет!

Оффтопик:
Да, там с и русским не всё хорошо. Зато стараются.

Но то что мэтры от журналистики вытворяют (см Ъ), на этом фоне наверно ок.

Что собственно пишут на сайте Межгосударственного Авиационного Комитета:

Цитата:

---

19.11.2013
Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию авиационного происшествия с самолётом Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует о предварительных результатах расшифровки информации бортового параметрического самописца.
В процессе захода на посадку экипажу не удалось выполнить стандартный заход в соответствии с установленной нормативной документацией схемой. Оценив положение самолёта относительно ВПП как «непосадочное», экипаж доложил диспетчеру и начал уход на второй круг в режиме TOGA (Take Off / Go Around. Взлёт / Уход на второй круг). При этом, задействованный в процессе захода на посадку один из двух автопилотов, был отключён и дальнейший полёт осуществлялся в ручном режиме.
Двигатели вышли на режим, близкий к взлётному. Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°.
Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты и достиг угла тангажа около 25°. Приборная скорость начала уменьшаться. Экипаж произвёл уборку шасси. С момента начала ухода на второй круг до этого времени активных действий по штурвальному управлению самолётом экипаж не предпринимал.
После уменьшении скорости со 150 до 125 уз экипаж начал управляющие действия колонкой штурвала по переводу самолёта в пикирование, которое привело к прекращению набора высоты, началу снижения самолёта и росту приборной скорости. Максимальные углы атаки в процессе полёта не превышали эксплуатационных ограничений.
Самолёт, достигнув высоты 700 м, начал интенсивное пикирование с углом тангажа, достигшим к концу полёта -75° (концу записи).
Самолёт столкнулся с землёй с большой скоростью (более 450 км/ч) и большим отрицательным углом тангажа.
От момента начала уход на второй круг до окончания записи прошло около 45 сек, снижение заняло около 20 сек.
Силовые установки работали вплоть до столкновения самолёта с землёй. Разовых команд, характеризующих отказы систем и агрегатов самолёта и двигателей по результатам предварительного анализа не выявлено.
Продолжается анализ и расшифровка параметрической информации.
Комиссия отмечает, что при вскрытии контейнера самописца речевой информации защищенный контейнер с лентопротяжным механизмом отсутствовал. Комиссия продолжает поиски устройства.
Техническая комиссия продолжает работу на месте авиационного происшествия. Изучается летная документация авиакомпании и подготовка экипажа, в том числе с привлечением высокопрофессиональных линейных пилотов, имеющих большой опыт эксплуатации данного типа самолета в ведущих авиакомпаниях России. Изучается техническая документация авиакомпании, в том числе по техническому обслуживанию самолетов и поддержанию их летной годности в соответствии с международными правилами. Анализируются информация наземных средств объективного контроля, данные метеообстановки и обслуживания воздушного движения.
Техническая комиссия МАК будет регулярно информировать о ходе расследования.

20.11.2013
Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) по расследованию катастрофы самолета Боинг 737-500 авиакомпании «Татарстан» информирует, что на месте авиационного происшествия найден блок носителя речевой информации бортового самописца.
Найденный блок будет доставлен в МАК для проведения в научно-техническом центре Комитета необходимых работ.
В научно-техническом центре продолжает выполняться большой объем работы по дальнейшей расшифровке и анализу информации параметрического самописца, включая полет Казань-Домодедово, предшествовавший аварийному, и другие полеты.
Планируются работы по синхронизации и совместной обработке записей наземных и бортовых средств объективного контроля.
Техническая комиссия продолжает свою работу на месте авиационного происшествия.

---

Статическая устойчивость ЛА не предполагает стабилизации ЛА при выпущенных на 15 градусов закрылках?

Поднялся шум насчет того, что надо срочно запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет. И тут же сообщения о том, что "зачем нам это хлам, у нас есть замечательный SSJ, а скоро еще МС-21 будет!"

Я не сторонник теории заговоров, но меня терзают смутные сомнения...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Поднялся шум насчет того, что надо срочно запретить эксплуатацию самолетов старше 20 лет. И тут же сообщения о том, что "зачем нам это хлам, у нас есть замечательный SSJ, а скоро еще МС-21 будет!".

---

Осталось ответить - есть ли у нас SSj и будет ли МС-21 :)

А про 20 лет - просто кто-то пиарится на костях.

Цитата:

---

Сообщение от carsmaster

Это все понятно, если бы речь шла бы например обо мне(ну вот взяли и доверили бы мне Боинг-737 с паксами).
Но за штурвалом сидели пилоты (2шт) с корочками....У них у каждого приборы,да еще и продублированные.
Даже мне известно правило: "Не верь жопомеру ,верь приборам" !

---

Человек такое существо, которое ко всему привыкает. И любая, даже самая ответственная работа после многих лет ежедневного выполнения приедается и становится обыденной. А от бытовых ошибок не застрахован уже никто.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Статическая устойчивость ЛА не предполагает стабилизации ЛА при выпущенных на 15 градусов закрылках?

---

Речь шла несколько о другом. Во-первых рассматривался случай отсутствия управляющих воздействий со стороны РВ(руля высоты), Во- вторых, рассматривался рост скорости и выпуск механизации. При росте скорости и выпуске закрылков у самолёта появляется пикирующий момент. В нормальных условиях он парируется РВ(почему закрылки выпускают не сразу, а небольшими "шагами" по 2-3градуса. Не знаю, как на "боинге", а на Ан-24(26) это требование РЛЭ). Если же РВ не действует, при выпуске механизации и росте скорости самолёт будет уменьшать угол тангажа. Если скорость возросла незначительно, или механизация выпущена на малый угол, момент на кабрирование, возникающий у статически устойчивого самолёта при уменьшении угла атаки уравновесит момент на пикирование от механизации(увеличения скорости) и самолёт займёт новое устойчивое положение, с углом тангажа несколько меньшим предыдущего. Если же момент на пикирование превысит запас устойчивости(опять-таки при недействующем РВ), самолёт пойдёт к земле. В случае с боингом надо учитывать ещё много факторов(кабрирующий момент от двигателей, запас устойчивости и т.д.). Я же хотел сказать, что простой выпуск механизации и увеличение скорости(без других управляющих воздействий) не заставит самолёт самопроизвольно увеличивать тангаж, а наоборот, только уменьшит его

Согласен. Просто пока получается, отключили автопилот по высоте и самолёт самопроизвольно с ростом тяги и частичной уборки закрылок полез в гору чуть не до критических углов атаки, тем самым получается что в данных обстоятельствах ЛА был статически не устойчив, чего быть не должно.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Согласен. Просто пока получается, отключили автопилот по высоте и самолёт самопроизвольно с ростом тяги и частичной уборки закрылок полез в гору чуть не до критических углов атаки, тем самым получается что в данных обстоятельствах ЛА был статически не устойчив, чего быть не должно.

---

Ты забываешь про "...Экипаж убрал закрылки из положения 30° в положение 15°" - т.е. пикирующий момент уменьшился, "Под действием кабрирующего момента от тяги двигателей, самолёт перешёл в набор высоты", "Экипаж произвёл уборку шасси" - т.е. уменьшился также пикирующий момент от аэродинамического сопротивления шасси

Да, но всё равно от этих возмущений ЛА должен был в итоге самостоятельно стабилизироваться, перейти в устойчивое положение на высоте а не уйти за критический угол атаки в наборе, чего боялся экипаж и почему дали ручку от себя. Так или ещё что-то?

Вообще похоже на потерю ориентации, надеюсь на полноту изложения в официальном отчёте.

При наборе падает приборная скорость, а в боинге, насколько мне известно, есть аварийная сигнализация режима сваливания, срабатывающая при низких приборных скоростях. Возможно, услышав сирену, экипаж пытался любой ценой увеличить приборную скорость. Но это всё - "гадание на кофейной гуще". Надо ждать результатов расследования

http://denokan.livejournal.com/45927.html

Механизм снятия РВ с упора? Только ручной - вряд ли, имхо. Система не должна себя загонять в такой ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от Leshik

http://denokan.livejournal.com/45927.html

---

Во-во, этот блогер сразу же дал своё видение ситуации, и, похоже, его версия самая правдоподобная. Всё больше данных её подтверждает.

Цитата:

---

Сообщение от ant1967rus

Во-во, этот блогер сразу же дал своё видение ситуации, и, похоже, его версия самая правдоподобная. Всё больше данных её подтверждает.

---

Ничего, что "этот блогер" сам опытный пилот?

Цитата:

---

Сообщение от Leshik

http://denokan.livejournal.com/45927.html

---

Спасибо за ссылку. Довольно доходчиво даже для "чайника".

Цитата:

---

Сообщение от basurman

Ничего, что "этот блогер" сам опытный пилот?

---

И даже не просто пилот, а инструктор курсов переподготовки пилотов. ;) Что не отменяет того факта, что он также ведёт собственный блог.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Да, но всё равно от этих возмущений ЛА должен был в итоге самостоятельно стабилизироваться, перейти в устойчивое положение на высоте а не уйти за критический угол атаки в наборе, чего боялся экипаж и почему дали ручку от себя. Так или ещё что-то?

---

Самостоятельно должен прийти в устойчивое положение ОТТРИММИРОВАНЫЙ самолет, при возникновении внешнего возмущения. А у них самолет был оттриммирован в положении с выпущенными шасси и закрылками. Естественно при уборке которых и возник кабрирующий момент, парировать который первоначально неюбходимо дачей штурвала от себя, с дальнейшим триимированием в устойчивом полете.

Хм , мне казалось , что подобный (описанный в блоге Денокана) сценарий должен привести скорее к сваливанию и срыву в результате задирания носа , чем к пикированию под таким углом. ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?

Цитата:

---

Сообщение от harinalex

ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?

---

Так и решение об уходе на второй круг принималось не над торцом ВПП, как я думаю...

А пилоты "попой" могли понять, что заваливаются в пикирование?

P.S. вопрос вырос из того, что понимали ли пассажиры происходящее или столкновение для них было внезапным? Всегда жалко людей, участь которых только смотреть в окно и хотелось бы верить, что они всё-таки не почувствовали, что происходит и до последнего спокойно летели в Казань ...

Цитата:

---

Сообщение от UfP

А пилоты "попой" могли понять, что заваливаются в пикирование?

P.S. вопрос вырос из того, что понимали ли пассажиры происходящее или столкновение для них было внезапным? Всегда жалко людей, участь которых только смотреть в окно и хотелось бы верить, что они всё-таки не почувствовали, что происходит и до последнего спокойно летели в Казань ...

---

Вас катали когда-нибудь на высший пилотаж?
Вы знаете какие ощущения, когда с вертикали переходишь на спуск через опускание носа самолёта?
Вы знаете какие ощущения при пикировании?
Один бог ведает, что испытали пассажиры...

Цитата:

---

Сообщение от harinalex

Хм , мне казалось , что подобный (описанный в блоге Денокана) сценарий должен привести скорее к сваливанию и срыву в результате задирания носа , чем к пикированию под таким углом. ЧТобы его из набора в пикирование перевсти ведь время нужно , а он упал практически в пределах ВПП . Или нет ?

---

К сваливанию приводит не сценарий, а конкретное сочетание ряда параметрических величин и обстоятельств. 125 узлов - где-то пограничная скорость, если посмотреть таблицы т. н. Vs 1-G для Flaps 15 у семейства 737, то она крутится в диапазоне 120-127 узлов. Поэтому у казанского борта срыв на этой скорости не обязательно должен был наступить. И не наступил.