Вид для печати
Мне тоже не совсем понятен "праведный гнев" "осуждателей". Люди, которые уехали, они кого-то предали? Вроде не война, это не перебежчики, которые возьмут в руки оружие и повернут его на 180 градусов. Люди свою судьбу и судьбу своих детей стараются устроить. Что в этом плохого?
А Родина... она и не заметит "потери.
Вот, вроде бы, верно всё. И плохого особо нет, и судьбу нужно устраивать, и Родина в своём горячечном бреду не только "не замечала", но и всячески способствовала....Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Но упирается всё в то, что понятие "Родина" в такую схему не вписывается.
И это упрёк не только тем, кто уехал "устраивать судьбу", но и тем, кто "устраивает судьбу" без оглядки на интересы Родины тут.
Безразличие к настоящему и будущему страны, при стремлении любыми путями "устроить судьбу" себе - вот это и есть предательство. Независимо от "уехал-остался".
И, если уж честно, то упрекнуть себя есть в чём и каждому уехавшему, и каждому оставшемуся, кто хоть раз решил "плевать на всё - мне нужно это".
Только всё это - сопли.
И упрекать других - дело бесполезное, деструктив. Всегда найдётся вполне справедливый упрёк в ответ.
А "Родина" из взаимно ненавидящих людей - это не то, к чему следует стремиться.
Родина - это не адрес и даже не язык и традиции предков и современников. Родина - это люди, твои предки, современники и потомки, которым веришь, которые верят тебе, которых не сможешь предать и всегда сможешь простить даже за предательство...
Благоустройство страны начинается с благоустройства себя, а не наоборот.Цитата:
Безразличие к настоящему и будущему страны, при стремлении любыми путями "устроить судьбу" себе - вот это и есть предательство. Независимо от "уехал-остался".
Полагаю, что этот извечный конфликт между нами и страной и определяет такое разное отношение.
Если где-то государство друг и помощник, то не у нас.
"На работе ты не гость - укради хотя бы гвоздь". Я сейчас не о клептомании говорю, а о некоторых принципах отношения.
Я не так давно понял это, когда знакомый, живущий в Финляндии 5 лет, жаловался, что они там все стукачи поганые, не там припаркуешься и пипец, в полицию звонить.
Просто он подсознательно смотрел через очки "государство=враг", а звонильщики наоборот - решали проблему некоторой неправильности за счет органа, созданного для подобных ситуаций.
И потом, настоящее отношение не в словах и отношениях к чему-либо, а в деталях жизни и действиях.
Я встречал людей, которые были крайне непатриотичных мнений о стране, ее власти и населении, но делали работу, часто за смешные деньги, которая неизмеримо полезнее для страны, населения и даже ее власти, чем все лозунги многословных наших горячолюбивых граждан.
И что характерно - делали это они вполне осознанно, "если не я то кто".
И, кстати, еще - остаться это не значит "помочь родине", а уехать - не значит ее кинуть.
Миллионы китайцев живут в США.
Они не имеют статус изгоев или предателей, в свою очередь, платя своей родине максимально - вкладывая в нее деньги, развивая именно китайский сектор в мировой экономике, итп.
То что у нас сваливают в места пожирнее большей частью не ради профессионального или личного роста, что есть вполне нормально и закономерно, а бегут, накопив негатива под пробки - это очень плохо.
Ту страну, которую мы когда-то называли Родиной, уже давно предали и продали. Вместе с населением внутри оптом и в розницу и сейчас вон гулянки на "Авроре" устраивают. И я по прежнему не могу понять, кого и каким образом предают люди, которые решают уехать? Наше государство, которому мы не нужны? Общество, в котором всем на всех глубоко ****? Такое ощущение, что люди продолжают находится внутри большого военного лагеря с понятием "кто не с нами, тот враг".
Лично для меня понятие Родина сузилось до границ тех близких мне людей, за которых я несу ответственность и которые мне дороги.
Свою Родину каждый предаёт и продаёт только сам.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Никто не отнимет и не продаст, если сам не отдашь. Также, как душу - наверное, последнее, наименьшее пристанище для Родины.
Все остальные разговоры про предали и продали - только для самооправдания или от юношеского максимализма.
Те, кто уезжал с "проданной Родины", из общества, где "на всех ****" - уже никого и ничего не предавали.
Также, как те, кто остался на "проданной Родине", в обществе, в котором "на всех ****".
Не, я не святой и не миссия :). И не однозначно правый. Это и о себе тоже. Жаль только, что понимание всего этого приходит задним умом...:(.
Но никогда не поздно попытаться построить себе "новую" Родину, раздвинуть "границы" того, что осталось пошире. Наверное... не поздно.... ???
Блин.
Откуда что берётся? Пора к психиатру? :D.
"Почему, когда государству от нас чего-нибудь нужно, оно называет себя Родиной?" (С)
---------- Добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:22 ----------
Не только ты один так говоришь, я слышал такие же слова от нескольких своих друзей.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
засомневался? ))) сомненье это одно из испытаний веры. Веры в свои идеалы.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Глупости говорите, извините. Раньше именно вот такое от юношеского максимализма и говорил. Со временем выветрилось и отношение несколько изменилось. Патриотизм - штука тонкая, и многие мерзавцы очень умело пользуются этим понятием в политике, дабы ловить свою рыбку в мутной воде. Я не знаю, сколько и каких примеров надо приводить, чтобы, допустим, за помпезным парадом увидеть то, что у нас до сих пор есть ветераны войны, не имеющие отдельной квартиры. При миллиардерах, бентли, откатной экономике и всему прочему. Афигеть. 64 года прошло, каждый раз 9 мая помпа и концерты. А люди, которые войну вынесли - в коммуналках. Можно продолжить про пенсии в $100-200, и про все остальное. Иногда думаешь, что крепостное право отменили всего-то 150 лет назад. Не отвыкли еще к человеку как к скотине. И т.д. В один прекрасный день ты просто понимаешь, что здесь, по большому счету, ничего не изменится. И в этот момент начинаешь думать о себе и близких в первую очередь.Цитата:
Свою Родину каждый предаёт и продаёт только сам.
Никто не отнимет и не продаст, если сам не отдашь. Также, как душу - наверное, последнее, наименьшее пристанище для Родины.
Все остальные разговоры про предали и продали - только для самооправдания или от юношеского максимализма.
Могу добавить, что у меня есть знакомые, у которых случилось уехать и нормально там устроиться. Только рад за них.
А вот все эти "предатель" - это из какого-то нашего прошлого. Не самого хорошего, причем.
это не из прошлого или будущего. Это осуждение уехавших в трудное для страны время.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Осуждение за что?Цитата:
Сообщение от Kober
За то, что уехали в трудное для страны время.
Цитата:
Сообщение от Kober
Рыба ищет где глубже, а человек где лучше. (С) вроде народное.
А времена у нас вообще-то, всегда не из лёгких.
Что тогда, что сейчас. Мне кажется ты борщишь. ;) Войны не было, границу они тайком не переходили, всё легально. Кто-то доволен, кто-то разочаровался. Чтож, это жизнь.
Родина там, где ж... в тепле (с) ну да, ну да. Вот бы в 90-е все так подумали и свалили, или в 20-е.
Я понимаю когда твоя Родина в трудный период, очень нуждается в руках, мозгах, а руки и мозги уезжают. Но многие уехавшие в 90-е, нахрен не были нужны Родине. Чем они могли ей тут помочь? Просто своим присутствием? Остались, сдохло бы больше, и всё. Вот скажи чем мог помочь Родине инженер-авиастроитель, когда авиастроительный завод нихрена ни делал, ибо бардак в стране, а садик, где работала его жена закрыли т.к. детей рожать в этом бардаке перестали? А у них двое спиногрызов, старшему лет 12 и младшему 5. Кормить детей и самим жрать надо, за квартиру платить надо. Это я тебе о реальных людях говорю, только они не уехали, ибо некуда и не на что было. А уехали бы, я бы порадовался за них. Что хоть ни нищету растят. В общем, я тебе просто сказать хочу, не надо всех под одну гребёнку.Цитата:
Сообщение от Kober
ЗЫ Короче, на эту тему спорить не хочу.
Ну у меня есть причины так резко и агрессивно думать, хотя соглашусь, что и ты в чём-то прав. Хотя всё равно в таких вопросах каждый остаётся при своих взглядах какими бы не были доводы "противной" стороны. И к тому же оффтоп))
Мы с тобой как два глухих (про баню) :).Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
В одном разница - ты всё ещё ищешь причины того, что "за помпезным парадом" в других. А искать их нужно в себе.
"Предатель" в отношении окружающих - это действительно из прошлого. И "здесь ничего не изменится" только тогда, когда каждый решит это для себя. Вот это и есть момент предательства. Когда сам отказываешься от того, чему верил, обменивая это на видимость благополучия в меньшем. Кто-то может заболтать веру, но превратить её в лозунг для митинга, для себя, убедить себя в том, что это только лозунг - можешь только сам. Чем раньше это удастся осознать, тем больше Родины у тебя останется. Хочешь жить среди тех, кому можно доверять, сделай так чтобы можно было доверять тебе. Всё очень просто и очень сложно.
Присоединяюсь. Об этом я и говорил. Причины осуждения - это какая-то гремучая смесь остатков коллективизма и еще чего-то, когда человек не радуется, что кому-то стало лучше, а злится, что тот не мучается также, как и он. Какое-то наследие военного комунизма прям.Цитата:
Сообщение от Wotan
Пожалуй, тоже прекращу, а то тут уже люди хотят учить Родину любить.Цитата:
ЗЫ Короче, на эту тему спорить не хочу.
Тоже дремуче-гремучая смесь советского прошлого, когда многие считали, что там хорошо и даже отлично, а все кто остался здесь должны мучиться и изводить себя в бессильной злобе из-за зависти к уехавшим, только потому, что только там хорошо. Может, не будем из одной крайности бросаться в другую?Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Уехавшие тоже разными бывают. Можно вспомнить интервью, которое дал М. Козаков, когда эмигрировал в Израиль. И много чего еще. Претензии к такого рода эмигрантам. Интересно, что они возвращаются.
В том, что человек ищет себя и работает в других странах, ничего плохого нет. Но только, если его деятельность и работа не направлена во вред бывшим и настоящим соотечественникам.
У Л.Н.Гумилёва в работах хорошо описано. Когда этнос стареет личный покой становится намного выше общественных интересов. И тут уж убеждай, не убеждай никто не слушает. Если такой этнос находится в окружении хищных соседей - ему хана. Я не собираюсь давать этому эмоциональных оценок, тут каждый решает сам для себя, да это и бесполезно - законы природы, им чужда эмоциональность. Только часто такая ситуация приводит к физическому истреблению этноса-жертвы.
Когда этнос стареет (мудреет), обычно это выявляется разными прямыми и косвенными проявлениями.
И - да, он становится более тяжел на подъем, старается избегать разных необязательных авантюр.
Но в нашем случае слишком часто нажималась кнопка RESET.
Если дереву корни постоянно рубить - оно не вырастет.
Прочитал ветку далее и в принципе остался при своем. Как правило, положительно отзываются об эмиграции и о том, что нужно радоваться за тех, кто уехал, сами потенциальные эмигранты. Мой любимый диагноз - "мышление 90-х годов". Это было как эпидемия. Вначале наужно было загадить все хорошее и человечное, что имелось в обществе СССР. Потом внедрить идею "пора сваливать" и посмотреть, как люди бегут. И когда волна схлынула, выяснилось, что остались те, кто уже не боится проблем, не держится за теплую бюджетно-социальную сиську (меняли то как правило советскую социалку на "продвинутую" иностранную). Остались те, кто вполне может не только выживать, но и может жить. Даже что-то создавать и строить. И обсуждаемые явления в виде споров "предал-не предал" как правило вертятся вокруг все тех же людей с мышлением из "90-х". Используются привычные категории, идут передергивания с трагическими историями "гос-во было должно, но оно не дало...". Ах, какое оно плохое это государство!
При этом самое интересное, что в этом государстве бОльшая часть спорящих и живет. Т.е. по сути дела они сами говорят о себе. "плохая страна = плохие жители", иначе и быть не может. Или гос-во отдельно, а вы отдельно?
Ну и совершенно правы те, кто говорит, что начинать нужно с себя. И соответственно логичен посыл к их опппонентам: Станьте хорошими, перестаньте генерировать нытье и капитулянтство. Или есть другая логика?