"Истребители Люфтваффе. Восточный фронт"

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

сделают компьютерную залепуху с немецкого ганкама где "мессер" очередью рубит плоскость И-16, и всё это под текст 20 летний давнности и с той же интонацией.

---

20 лет назад, как раз подобный, многим известный ганкам у него был. Это где с шести ведут огонь по Ишаку, и комент был примерно такой: Чаще всего немцы стреляли одиночными выстрелами, по этому Ишаку было выпущено 4 снаряда, и этого Ишаку хватило. - Там фигня конечно, что чувак только попадания считал, в то время как под Ишаком был виден град разрывов снарядов при самоликвидации. Про одиночные выстрелы вообще зашибись )))
И почему Ишаку хватило? Кроме попаданий там на видео ничего не зафиксировано.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Володь, ни религия, ни "Руководство для конструкторов" не запрещают иметь в кессонном крыле лонжерон. Для того что бы точно сказать, что там стоит - надо смотреть стыковочный узел. Если там шарнирная заделка - это стенка, если моментная - лонжерон. Вот и вся разница

---

Алексей, я главное понял, ну и на скане что я выше выкладывал видно, что сами англичане которые не знали что такое 101 кафедра, называли эти приблуды на Москито лонжеронами, а ни как иначе. Я нашёл всякого, и как оно делалось, и какие недостатки имело, и фото в разрезе, и т.д. и т.п. но нигде, кроме как в этой ветке, я не встретил чего-то похожего, на «стенки кессона», везде только «лонжерон». Разумеется я верю англичанам, но тут вопрос, есть ли в английском языке авиационный термин, обозначающий «стенка кессона», и вообще даже по-русски так правильно говорить? Я в наших авиационных терминах такого не нашел.
Тут вообще может быть всё дело в разной терминологии просто?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

В случае, который описывает Кожемяко Кобры были из покрышкинской 9 ГИАД.

---

А этот бой со стороны "кобр" описывается как-то,или просто определили по месту и времени боев?

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

20 лет назад, как раз подобный, многим известный ганкам у него был. Это где с шести ведут огонь по Ишаку, и комент был примерно такой: Чаще всего немцы стреляли одиночными выстрелами, по этому Ишаку было выпущено 4 снаряда, и этого Ишаку хватило. - Там фигня конечно, что чувак только попадания считал, в то время как под Ишаком был виден град разрывов снарядов при самоликвидации. Про одиночные выстрелы вообще зашибись )))
И почему Ишаку хватило? Кроме попаданий там на видео ничего не зафиксировано.

--- Добавлено ---



Алексей, я главное понял, ну и на скане что я выше выкладывал видно, что сами англичане которые не знали что такое 101 кафедра, называли эти приблуды на Москито лонжеронами, а ни как иначе. Я нашёл всякого, и как оно делалось, и какие недостатки имело, и фото в разрезе, и т.д. и т.п. но нигде, кроме как в этой ветке, я не встретил чего-то похожего, на «стенки кессона», везде только «лонжерон». Разумеется я верю англичанам, но тут вопрос, есть ли в английском языке авиационный термин, обозначающий «стенка кессона», и вообще даже по-русски так правильно говорить? Я в наших авиационных терминах такого не нашел.
Тут вообще может быть всё дело в разной терминологии просто?

---

Походу таки да. Именно в разнице терминологий. Бо сказать "стенка кессона", применительно к судостроительному кессону вполне допустимо. За авиацию не поручусь.

Цитата:

---

Сообщение от kmet

А этот бой со стороны "кобр" описывается как-то,или просто определили по месту и времени боев?

---

Для того чтобы найти описание этого боя нужна точная дата. Описываемый эпизод мог произойти в период с 16 по 19 августа 1943, когда дивизия была подчинена 17 ВА. Активно летали и сбитые заявляли летчики 16 и 100 ГИАП, потери были только у 100 ГИАП.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Для того чтобы найти описание этого боя нужна точная дата. Описываемый эпизод мог произойти в период с 16 по 19 августа 1943, когда дивизия была подчинена 17 ВА. Активно летали и сбитые заявляли летчики 16 и 100 ГИАП, потери были только у 100 ГИАП.

---

Понятно,спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Не стоит на основании одного интервью, делать глобальных выводов. Вы посмотрите в ОБД про потери истребительных полков в августе-сентябре 44-го в Прибалтике, а потом можно говорить "про делали, что хотели". Или про налёты на Либаву почитайте, например у М.Морозова. А было там, всего 2 группы JG54. Ну и штурмовики на фоккерах.

---

Да я не призываю делать глобальных выводов. Тем более, что в разных местах по разному было. И Кожемяко говорил о своем участке фронта. Я больше про то, что полезнее не ТВ смотреть и не резуна читать, а смотреть адекватные интервью с летчиками и читать мемуары, желательно разные, чтобы понять, что никакого особенного превосходства ни у одной из сторон не было. В начале войны, конечно, когда ишачки с чайками еще воевали, было у немцев нехилое преимущество в скорости, но и то, при грамотном использовании ишачок не так то и легко сбить. Но наслушавшись передач по ТВ и вот таких вот специалистов, закончивших гуманитарный институт и рассуждающих о техническом превосходстве и о соотношение потерь один к пятнадцати(у него видимо совсем плохо с логикой- ну как тогда спрашивается, наши к концу сорок третьего немцев из неба выбили?)- рассуждать здесь о тотальном превосходстве германской техники... Ну, глупо как-то.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Про одиночные выстрелы вообще зашибись )))

---

Я тоже от этого бегал по потолку. Типа, на 109 стоял на MG предохранитель как на Калаше - "ОД/АВТ".
Сколько он там лет изучал тему?

Цитата:

---

И почему Ишаку хватило? Кроме попаданий там на видео ничего не зафиксировано.

---

Угу. Он пострелял и свалил, ишак шел не меняя траектории, пожара, разлетающихся частей конструкции - ничего не видать.
Я бы такую победу не зачел.

Цитата:

---

Алексей, я главное понял, ну и на скане что я выше выкладывал видно, что сами англичане которые не знали что такое 101 кафедра, называли эти приблуды на Москито лонжеронами, а ни как иначе. Я нашёл всякого, и как оно делалось, и какие недостатки имело, и фото в разрезе, и т.д. и т.п. но нигде, кроме как в этой ветке, я не встретил чего-то похожего, на «стенки кессона», везде только «лонжерон». Разумеется я верю англичанам, но тут вопрос, есть ли в английском языке авиационный термин, обозначающий «стенка кессона», и вообще даже по-русски так правильно говорить? Я в наших авиационных терминах такого не нашел.
Тут вообще может быть всё дело в разной терминологии просто?

---

Насчет английского задумался. На русском "стенка" - вполне себе такой инженерный термин.
Стенка от лонжерона отличается просто. Лонжерон тащит на себе перерезывающую силу, изгибающий момент, и работает на крутящий момент, замыкая контур. Стенка делает почти все то же самое, не делая главного - не тащит изгибающий момент, ее этому не учили - ее вешают на шарнирный узел. Но пояса, хоть и слабые (меньшие по площади), у нее будут - надо как-то вязаться с обшивкой (особенно ежели она работающая).
Посему для 100% правильного ответа - надо смотреть стыковой узел.

На самом деле, полезно смотреть ТВ, вот слушать ТВ опасно. Иногда на ТВ проскакивают исключительно занимательные кадры. Как например в старом фильме о Брестской крепости ПЗЛ-11 с крестами в перевороте имеется. Только подходить, к показываемому, а пуще того рассказываемому надо осторожно. Развесистой макаронной продукции на уши можно получить несколько мегатонн. Не все каналы полезны. Но интересное можно выудить практически везде :) Однако соотносить с уже имеющейся информацией и сравнивать стоит естественно всегда.такой подход позволяет получить более правдивую и точную информацию.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

На самом деле, полезно смотреть ТВ, вот слушать ТВ опасно. Иногда на ТВ проскакивают исключительно занимательные кадры. Как например в старом фильме о Брестской крепости ПЗЛ-11 с крестами в перевороте имеется. Только подходить, к показываемому, а пуще того рассказываемому надо осторожно. Развесистой макаронной продукции на уши можно получить несколько мегатонн. Не все каналы полезны. Но интересное можно выудить практически везде :) Однако соотносить с уже имеющейся информацией и сравнивать стоит естественно всегда.такой подход позволяет получить более правдивую и точную информацию.

---

Согласен. Если информация не только из ТВ. А то оно у нас мягко говоря не очень.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Насчет английского задумался. На русском "стенка" - вполне себе такой инженерный термин.
Стенка от лонжерона отличается просто. Лонжерон тащит на себе перерезывающую силу, изгибающий момент, и работает на крутящий момент, замыкая контур. Стенка делает почти все то же самое, не делая главного - не тащит изгибающий момент, ее этому не учили - ее вешают на шарнирный узел. Но пояса, хоть и слабые (меньшие по площади), у нее будут - надо как-то вязаться с обшивкой (особенно ежели она работающая).
Посему для 100% правильного ответа - надо смотреть стыковой узел.

---

Да, все верно.
И если нет стандартого термина "стенка кессона", он все же вполне может использоваться.
Вот страничка из "Конструкция самолетов" Шульженко.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Это не так. В СССР были замечены приготовления немцев и были приняты некоторые меры, напр. выдвижение глубинных армий ближе к границе. Так что нападение не было неожиданным, как минимум для руководства СССР. Почему флот вступил в войну организованно, а ВВС не шмогли? Потому что, где начинается авиация, там заканчивается порядок?

---

Извини но здесь ты подменяешь понятия. В прошлом посте ты говорил про долговременную готовность: замена и переучивание на новую технику полков. Процесс вполне понятный и долговременный. На что я тебе выше и ответил. На это ты отвечаешь мне про ситуацию буквально за считанные дни и часы до начала боев и никак с переучиванием не связанную...
На тему почему не были приняты меры приведения в боевую готовность подробную беседу вести не готов... насколько помню флот "подняли" на свой страх и риск...

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Какая разница, ждали войну или нет. Перевооружение делает из подразделения сначала небоеспособную единицу. И зачем такую часть держать на границе, где её задачей, в любой момент вступить в бой, мне неясно.

---

Хм... а прав ли ты? Перевооружение и обучение на новый тип машин не означает что из части мгновенно изъяли старые типы и взамен дали пять штук новых машин: "Нате вам! Учитесь!". Старая техника оставалась в полку. И в дальнейшем на ней воевали, в том числе и те кто переобучился, в случае если их новая машина была утеряна в ходе боев. Поэтому ни о какой недееспособности говорить не приходится.

То есть если наша часть стоит сейчас на границе скажем с Польшей, то исходя из гипотетической угрозы войска польского ее сегодня никак нельзя перевооружать? А когда можно?

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Другой, там расклад был бы. И результат не такой. Больше/меньше не скажу, но не такой... Ошибались обе стороны. Кто-то успел воспользоваться ошибкой противника, кто-то нет. И в другом раскладе хватало бы ошибок. Но прикрыть развёртывание вполне можно было. Были же десанты и проникновения, а вернее выметание потивника за Госграницу. А повернись чуть иначе, могло быть и с другими последствиями.

---

Это все было на второстепеннх направлениях.87СД никак было не отмобилизоватся,когда ЕМНИП к 10 часам она вела бой с тремя ПД...Причем,не сидя в обороне,а на марше

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Это все было на второстепеннх направлениях.87СД никак было не отмобилизоватся,когда ЕМНИП к 10 часам она вела бой с тремя ПД...Причем,не сидя в обороне,а на марше

---

Так я и не говорю за всё. Некоторым частям так на так не развернуться, попасть в тяжелейшие условия, и в результате быть разбитыми. Но не в таком количестве. Понятное дело, что подобное допущение априори не может распространяться на абсолютно все части.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Стенка от лонжерона отличается просто. Лонжерон тащит на себе перерезывающую силу, изгибающий момент, и работает на крутящий момент, замыкая контур. Стенка делает почти все то же самое, не делая главного - не тащит изгибающий момент, ее этому не учили - ее вешают на шарнирный узел. Но пояса, хоть и слабые (меньшие по площади), у нее будут - надо как-то вязаться с обшивкой (особенно ежели она работающая).
Посему для 100% правильного ответа - надо смотреть стыковой узел.

---

Вы опять путаете причину и следствие. По вашей логике, чтобы определить пол человека надо залезть в его сумку и посмотреть есть ли там губная помада. Скажем прямо - не самый простой путь, и не всегда верный результат:). Специально для вас пример - крыло имеет только шарнирные узлы. Можно ли утверждать что такое крыло не имеет лонжерона? А все продольные силовые элементы представляют собой стенку?

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Вы опять путаете причину и следствие. По вашей логике, чтобы определить пол человека надо залезть в его сумку и посмотреть есть ли там губная помада. Скажем прямо - не самый простой путь, и не всегда верный результат:).

---

В данном случае - весьма живая аналогия. Не уверен что верная

Цитата:

---

Специально для вас пример - крыло имеет только шарнирные узлы. Можно ли утверждать что такое крыло не имеет лонжерона? А все продольные силовые элементы представляют собой стенку?

---

Типичная конструкция первых десятилетий авиации. Верхнее крыло биплана или подкосный высокоплан. Крыло висит на одни шарнирных узлах. А что с лонжероном?
А лонжероном имеет место быть, он неразрезной и замыкает изгибающий момент сам на себя.
Повторюсь - единственное отличие стенки от лонжерона - последний работает на восприятие изгибающего момента, а стенка нет.
Что бы понять с чем мы имеем дело в готовой конструкции - надо смотреть воспринимает ли силовой элемент изгибающий момент. Поскольку неразрезной лонжерон в крыле в 1940-е - это экзотика (не считая продукция А.С. Яковлева), надо просто смотреть на узлы навески крыла.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Типичная конструкция первых десятилетий авиации. Верхнее крыло биплана или подкосный высокоплан. Крыло висит на одни шарнирных узлах. А что с лонжероном?
А лонжероном имеет место быть, он неразрезной и замыкает изгибающий момент сам на себя.
Повторюсь - единственное отличие стенки от лонжерона - последний работает на восприятие изгибающего момента, а стенка нет.
Что бы понять с чем мы имеем дело в готовой конструкции - надо смотреть воспринимает ли силовой элемент изгибающий момент. Поскольку неразрезной лонжерон в крыле в 1940-е - это экзотика (не считая продукция А.С. Яковлева), надо просто смотреть на узлы навески крыла.

---

To Polar Да. Вы совершенно правы. Но не обязательно крыло в таком случаи будет цельным (неразрезным). И не обязательно это относится к первым десятилетиям....
Вот, например, типичный представитель нашего времени - http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB...file=i1_L1.jpg
Кстати, верхную часть кабины включая стыковочные узлы с крылом, центральные силовые балки и багажный отсек, данного аэропланчика делал автор этого сообщения (в свободное от основной работы время).

По крылу Москито. Оно было цельным (неразрезным) и имело шарнирные стыковые узлы.

To Wotan. Очень хорошо что вы заинтересовались этой темой конструкции Москито. Очень хорошо, что смогли собрать много материала по нему. Но ответа на вопрос как работала КСС вы вряд ли получите. Для примера, я могу сколько угодно много найти в сети ренгеновких снимков человеческих органов, но диагноза никогда поставить не смогу так как я не врач-ренгенолог. В конструкции самолета то же самое. Только специалист может определить назначение и работу того или иного элемента конструкции.

To sla111. Своей фразой - "Здесь же вроде все в ил 2 летают" вы затронули, на мой взгляд, одну из строн, почему фильм Захарова принят в штыки некоторой частью наших форумчан.
Ил 2 - это игра (пусть и даже очень хорошая и популярная). Но это даже не авиасиммулятор. Для успешного продвижения игры главным является не историческая или техническая достоверность а развитие игрового сообщества (только так может выжить коммерческий проект). Для этого авторам все время приходится "балансировать" между приверженцами синих и красных. Делая так что бы силы приблизительно были равны. Поэтому никаким образом нельзя по игре строить суждение о том как было на само деле.

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Вот, например, типичный представитель нашего времени

---

Да, это тоже вариант. Элегантное решение - весь момент скидываем на подкос, пускай он у нас поработает. Лонжерон здесь конечно тоже работает, хзотя я так понимаю, стыкуется на шарнирный узел. Иначе пропадает смысл подкоса.

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

To sla111. Своей фразой - "Здесь же вроде все в ил 2 летают" вы затронули, на мой взгляд, одну из строн, почему фильм Захарова принят в штыки некоторой частью наших форумчан.
Ил 2 - это игра (пусть и даже очень хорошая и популярная). Но это даже не авиасиммулятор. Для успешного продвижения игры главным является не историческая или техническая достоверность а развитие игрового сообщества (только так может выжить коммерческий проект). Для этого авторам все время приходится "балансировать" между приверженцами синих и красных. Делая так что бы силы приблизительно были равны.

---

Один я тут с этим не согласен? Учитывая как МГ относятся к балансу, особенно в ущерб исторической достоверности?

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Поэтому никаким образом нельзя по игре строить суждение о том как было на само деле.

---

Ну допустим, а по мемуарам и интервью с летчиками? Они тоже идут вразрез с мнением о тотальном германском превосходстве. Да и не только тотальном. И куда ближе к впечатлениям о крафтах, составленных по игре, которая "даже не авиасимулятор"(с)ваше. Конечно, игра не на 100% достоверна, но все же...

O'DA просьба к Вам, не коверкайте написание ников. Поправьте ошибку. Выглядит как неуважение.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

O'DA просьба к Вам, не коверкайте написание ников. Поправьте ошибку. Выглядит как неуважение.

---

Спасибо за подсказку. Поправил

sla111 делать какие-то выводы о реале по игрушке не стОит. Тем паче, в этой игрушке, различные параметры перманентно правятся. Это просто игрушка, и для неё есть свой раздел, и там, всё это уже тысячи раз обсуждалось. С этим туда.

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Один я тут с этим не согласен? Учитывая как МГ относятся к балансу, особенно в ущерб исторической достоверности?

---

Ой, давайте про баланс не сюда. Навяз уже в зубах этот баланс...

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Ну допустим, а по мемуарам и интервью с летчиками? Они тоже идут вразрез с мнением о тотальном германском превосходстве. Да и не только тотальном. И куда ближе к впечатлениям о крафтах, составленных по игре, которая "даже не авиасимулятор"(с)ваше. Конечно, игра не на 100% достоверна, но все же...

---

По мемуарам и интервью с лётчиками, тоже не восстановить полной картины. Полную картину можно более-менее охватить взглядом по боевым донесениям. Но и тут подход должен быть взвешеный. Да и всех донесений не прочитать. Увы. А игра, это только игра. И степень достоверности нам не определить точно.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

По мемуарам и интервью с лётчиками, тоже не восстановить полной картины. Полную картину можно более-менее охватить взглядом по боевым донесениям. Но и тут подход должен быть взвешеный. Да и всех донесений не прочитать. Увы. А игра, это только игра. И степень достоверности нам не определить точно.

---

Точно не определить, согласен. А хотя бы приближенно?

По боевым донесениям- это в смысле, анализировать бои, потери, сбитые и тд? Тоже, как сказать. Тут сразу же будет влиять фактор выучки летчиков. Чисто техническую сторону тоже не выделить. Или я не так что-то понял?

Да и вопрос - чем, например, современное интервью с летчиком тех времен, не позволяет определить картины на уровне- "мессер был чуть побыстрее, километров на 15-25, як был лучше в вираже, и тд.". Ну вот не вяжется у меня никак - соотношение 1 к 15 и тотальное превосходство немецкой техники(я так понимаю, тотальное значит - превосходство во всем или почти во всем, причем фатальное) с всем тем, что я прочитал о войне в воздухе. Может я не то читал?

Цитата:

---

Сообщение от sla111

Ну вот не вяжется у меня никак - соотношение 1 к 15 и тотальное превосходство немецкой техники(я так понимаю, тотальное значит - превосходство во всем или почти во всем, причем фатальное) с всем тем, что я прочитал о войне в воздухе. Может я не то читал?

---

Откуда вообще эти цифры 1 к 15? Кто озвучил, кто подсчитал? Мне самому любопытно. У нас больше авиации, больше ударных самолётов которые несут потери во второй половине войны в основном от ЗА а не от истребителей противника. Уже давно для себя решил что ловкое жонглирование цифрами само по себе ничего не доказывает.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Откуда вообще эти цифры 1 к 15? Кто озвучил, кто подсчитал?

---

Из ЖЖ автора сабжа. А вот он откуда их взял, непонятно.