Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:

---

Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.

Цитата:

---

Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?

---

Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.

Цитата:

---

На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...

---

А в СССР? в 41-м году, когда из 3-х заводов остался всего 1, и тот под постоянными бомбежками, да и бе них он не может производить более 30 тыс тонн в год, а никакими поставками по ленд-лизу еще и не пахнет. В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов... Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.

---

Вернемся к упомянутым Солониным иап в Лиде? Горючее там было. Боезапасы были.

Цитата:

---

А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.

---

Я вам страшную тайну открою - можно и из ведер заправлять, передавая их по цепочке людей. Было бы желание.

Цитата:

---

А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидится

---

А в ПЕРВЫЙ день?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

В правилах руского языка обычно цитаты выделяют кавычками.

---

У вас там сейчас появились кавычки? Или они и раньше там были, а я и Абсент их в упор не видели?

Цитата:

---

Собственно весь ваш прошлый пост - переход на личности.

---

Вы это серьезно?

Цитата:

---

Ссылка приведена еще в позапрошлом посте. Там четко и однознгачно показано - Солонин врет.

---

По данному конкретному факту беглого комдива?

Цитата:

---

О первопричине? Генштабисты как раз ее и указали, коротко и по сути. Причина - потеря управления армией.

---

В очередной раз спрашиваю - В ЧЕМ ПРИЧИНА ПОТЕРИ УПРАВЛЕНИЯ АРМИЕЙ?

Цитата:

---

А остальное - ваши догадки.

---

По крайней мере пока вы не сумеете их обосновать

Цитата:

---

А кто-то с этим спорил?

---

Тогда, если генштаб заявил, что причина в потере управления - объясните - почему управление на ладан дышало еще ДО войны?

Цитата:

---

Ну и материалы допроса Павлова, конечно, супрдокумент. В обвинительное заключение построенное по материалам этих допросов вы тоже верите?

---

Пока не предоставлены свидетельства, доказывающие, что Павлов белый и пушистый, а фронт развалился без малейшей его вины - да, верю.

Цитата:

---

Пока не предоставлены свидетельства, доказывающие, что Павлов белый и пушистый, а фронт развалился без малейшей его вины - да, верю.

---

Вам,аки всякому порядочному человеку должен быть известен принцип презумции невиновности.Вы считаете Павлова виноватым-вы и доказывайте.С учетом того,что "любые сомнения трактуются в пользу подозреваемого".Пока вы в сих док-вах не преуспели.....А мы посмотрим...

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

У вас там сейчас появились кавычки? Или они и раньше там были, а я и Абсент их в упор не видели?

---

А вы думаете у меня есть такие права, чтобы исправлять свой пост по истечении такого периода времени? Смотрите и читайте внимательнее, не будете попадать впросак

Цитата:

---

По данному конкретному факту беглого комдива?

---

Опять пердергиваете? Перечитайте что сказано про комдива

Уточняю - Солонин врет, передергивая и искажая цитаты из документов.

Цитата:

---

В очередной раз спрашиваю - В ЧЕМ ПРИЧИНА ПОТЕРИ УПРАВЛЕНИЯ АРМИЕЙ?

---

Не знаю, и не имею желания фантазировать.

Цитата:

---

По крайней мере пока вы не сумеете их обосновать

---

Зачем мне обосновывать ваши фантазии?

Я пока что высказал одну мысль - Солонин лжец. Я ее подтвердил - смотрите ссылки.

Цитата:

---

Тогда, если генштаб заявил, что причина в потере управления - объясните - почему управление на ладан дышало еще ДО войны?

---

См выше - почему я должен обосновывать ваши фантазии? К тому же не имеющие ни малейшего отношения к теме - к книгам Солонина?

Цитата:

---

Пока не предоставлены свидетельства, доказывающие, что Павлов белый и пушистый, а фронт развалился без малейшей его вины - да, верю.

---

См предыдущий пост. Добавлю, что пока что вы вообще никаких доказательст не представили, вся ваша болтовня - обычный флйм.

Цитата:

---

См предыдущий пост. Добавлю, что пока что вы вообще никаких доказательст не представили, вся ваша болтовня - обычный флйм

---

Бывает-флейм и переход на личности у него,а штрафные получаю я:bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Вернемся к Солонину.
Часть 1 Самолеты.
Солонин утверждает что советская авиация не была уничтожена ни в первый, ни во второй ни в третий день войны.
1. За первые три месяца 250 тысяч самолетовылетов....
2. Солонин утверждает что у нас было 9.5 тысяч боевых самолетов.
3. Советские ВВС летали очень мало. ДБА в частности 1 вылет на 11 дней.
И наконец вывод.
....Такая вот летом 1941 года была у нас странная война. Огромная авиация таяла как снег на весеннем солнце, а то немногое что оставалось в строю, использовалось едва ли не на одну десятую своих возможностей, но при этом число самолетовылетов измеряется десятками и сотнями тысяч, но противник этого не замечал....

Обсуждаем первую главу, не скатываясь на обвинения в резунизме и т.д.

---

К последнему утверждению присоединяюсь на все 100%:yez:
А авиация конечно же не была уничтожена.
Ведь известно, что, например, в битве за Москву к концу ноября ВВС РККА уже ПРЕВОСХОДИЛИ Люфтваффе в количестве самолетов (уступая при этом в танках и артиллерии!).
Помню, у кого-то из буржуев (!!!), повернутых на воздушной мощи:D , утверждалось, что это и стало решающим фактором в успехах КА под Москвой...:)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.

---

Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???
3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?
4. К пункту 3. А вы не допускаете, что по эффективности использования ресурсов немцы уступали нам в начале и середине войны?:D

В общем, больше вопросов, чем ответов... Осторожнее с выводами, тем более с очевидными.:)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.

---

"Ба, старина... Вчера приставили мне ко лбу 130 пиявок...
" Конечно, Чичиков понял, что Ноздрев хотел сказать тридцать, а сто у него прибавилось само собой..." (с) by Н.В. Гоголь "Мертвые души."

Не было там СОТЕН километров проводов. Опять же, повторюсь: они были медными.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов...

---

Двигатель весил 750 кг. И что, там 2/3 по весу составлял алюминий?
Скажите, а КП там была наверное из титана с карбоновыми дисками сцепления? Формула-1 прямо!
Про провода см. выше...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.

---

Хорошее представление о производственном процессе...:D
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?

Тока думайте хорошо...:)

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.

---

Так и мы почувствовали дефицит к концу 41-началу 42-го... А в 44-м дефицита уже не было - самолеты начали делать из алюминия. Только И-185 предлагалось запускать в 42-м.

Цитата:

---

2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???

---

Верю. Но у них и бло его в 3 рза больше

Цитата:

---

3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?

---

Прикиньте для начала количество и вес танковых дизелей В-2
Вспомните, что большая часть алюминия была получена после 42-го года. А до лета 42-го, когда предлагался И-185 - мизер, не более 100 тыс тонн. Именно в это время и было переселение заводов. Вспомните письмо Сталина Черчилю в конце 42-го в котором он просит у Черчилля 30 000 тонн алюминия и прямо говорит - если не будет алюминия (не бензина, не самолетов, не пороха - алюминия) - СССР не сумеет долго продержаться.

Цитата:

---

4. К пункту 3. А вы не допускаете, что по эффективности использования ресурсов немцы уступали нам в начале и середине войны?

---

А ы не допускаете что в начале и середине войны немцы имели алюминия даже не в 3 раза больше - большая часть добычи алюминия СССР пошла после освобождения Украины в 44-м, большая часть поставо по ленд-лизу пошла только в 43-м. А в 42-м было 30 тосяч тонн своего производство плюст примерно столько же ленд-лиза.

Цитата:

---

В общем, больше вопросов, чем ответов... Осторожнее с выводами, тем более с очевидными.

---

Вопросы по большей части давно разобраны :)

Цитата:

---

Не было там СОТЕН километров проводов.

---

Видимо, святой дух питал станки :)

Цитата:

---

Двигатель весил 750 кг. И что, там 2/3 по весу составлял алюминий?

---

А отходы?

Цитата:

---

Скажите, а КП там была наверное из титана с карбоновыми дисками сцепления? Формула-1 прямо!
Про провода см. выше...

---

Скипаем, трепотня-с =)

Цитата:

---

Хорошее представление о производственном процессе...

---

А кто-то говорил о производственном процессе? Говорили про отсутствие алюминия. Производственный процесс - отдельный разговор.

Цитата:

---

Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?

Тока думайте хорошо...

---

Кхм... А нафиг мне нужен, этот вопрос? Какое отношение он имеет к рассматриваемым вопросам?

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???

---

Это - проблемы немцев. У них таких закидонов - как у дурака фантиков.

Цитата:

---

3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?

---

Вы точно уверены что аллюминий требуется только в авиастроении?

Цитата:

---

Хорошее представление о производственном процессе...:D
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?

Тока думайте хорошо...:)

---

Угу. Америка - не воевала. Никто не бомбил ее заводы и города. Некорректное сравнение.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Так и мы почувствовали дефицит к концу 41-началу 42-го... А в 44-м дефицита уже не было - самолеты начали делать из алюминия. Только И-185 предлагалось запускать в 42-м.
Верю. Но у них и бло его в 3 рза больше
Прикиньте для начала количество и вес танковых дизелей В-2
Вспомните, что большая часть алюминия была получена после 42-го года. А до лета 42-го, когда предлагался И-185 - мизер, не более 100 тыс тонн. Именно в это время и было переселение заводов. Вспомните письмо Сталина Черчилю в конце 42-го в котором он просит у Черчилля 30 000 тонн алюминия и прямо говорит - если не будет алюминия (не бензина, не самолетов, не пороха - алюминия) - СССР не сумеет долго продержаться.
А ы не допускаете что в начале и середине войны немцы имели алюминия даже не в 3 раза больше - большая часть добычи алюминия СССР пошла после освобождения Украины в 44-м, большая часть поставо по ленд-лизу пошла только в 43-м. А в 42-м было 30 тосяч тонн своего производство плюст примерно столько же ленд-лиза.

---

Посм. с чего опять началась вся это байда про алюминий.
Долго смеялся:D Всегда полезно вспоминать, с чего все началось.
Дык вот, чтоб закрыть тему: дефицит ресурсов - он всегда наличествует, и в мирное время тоже...
60 тысяч тонн мало для 42 года? А вы сравните с производством самолетов и танковых двигателей за этот год.
Т-34 - не помню, и лень рыться, а самолетов сделали 25000 (чуть больше, но неважно). Оцените по методике автора, скока надо было дюраля на эти 25000. Или по своей методике, буде Вы ее выдумаете.
Сразу опять возникнет вопрос: если не хватало на самолеты, куда же все шло? И почему Шахурин не требовал штамповать солдатские котелки и ложки из жести или фанеры... Неужели он был вредитель?:)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вопросы по большей части давно разобраны :)

---

А ответов как не было так и нет...:cool:

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Видимо, святой дух питал станки :)

---

...
Скипаем, трепотня-с =)[/QUOTE]

Согласен с последним утверждением на все 100%

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А кто-то говорил о производственном процессе? Говорили про отсутствие алюминия. Производственный процесс - отдельный разговор.

---

Дык отчего проблемы то были - от нехватки алюминия или от организации производства? Вы разберитесь с этим, а то я уже начинаю Вас не понимать...:D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... А нафиг мне нужен, этот вопрос? Какое отношение он имеет к рассматриваемым вопросам?

---

Вот видите, а говорите, что все вопросы разобраны.:old: Опять запутались...
А отношение имеет прямое... если подумать хорошо.:)

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Это - проблемы немцев. У них таких закидонов - как у дурака фантиков.

---

Согласен. Одно изменение формы катков на танках всю войну чего стоит...

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Вы точно уверены что аллюминий требуется только в авиастроении?

---

Об этом пишу с самого начала:) !
Мой первый пост на эту тему: автор книги оценил расходы авиапрома в 10% от общего количества алюминия для ц/м самолетов! Вот что я написал, в точности.
Прежде чем постить, призываю всех внимательно читать, что именно писали до Вас - это полезно...:)

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Угу. Америка - не воевала. Никто не бомбил ее заводы и города. Некорректное сравнение.

---

Вы уже начали думать, но пока в неправильном направлении;)
Думайте еще...

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Об этом пишу с самого начала:) !
Мой первый пост на эту тему: автор книги оценил расходы авиапрома в 10% от общего количества алюминия для ц/м самолетов! Вот что я написал, в точности.
Прежде чем постить, призываю всех внимательно читать, что именно писали до Вас - это полезно...:)

---

Я что-то перестаю понимать, кто что должен читать. Солонин оценил потребности авиапрома в 10% от общего числа аллюминия. Вполне такая себе оценка сверху. При этом НИ СЛОВА не сказал, а куда собственно этот люминий делся. Я начинаю подозревать измену. Вот наверное за что Шахурина посадили - люминий зажал!

Предлагаю больше к люминию не возвращаться, пока не будет пусть даже приблизительных оценок потребности в люминии других отраслей.

Цитата:

---

Вы уже начали думать, но пока в неправильном направлении;)
Думайте еще...

---

Понял! Шахурин и прочие враги народа загнали им обратно те самые 90% люминия!

Случайно нашел. Забавно...
http://lib.aldebaran.ru/author/geran...silami__1.html

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Я что-то перестаю понимать, кто что должен читать.

---

Я обычно, если пишу то сначала читаю ВСЮ ветку...:)

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Солонин оценил потребности авиапрома в 10% от общего числа аллюминия. Вполне такая себе оценка сверху.

---

А вот я боюсь, что недооценил он с 55 тыс тонн.
Но это надо культуру производства знать, а мы этого не знаем...:(

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

При этом НИ СЛОВА не сказал, а куда собственно этот люминий делся.

---

Так и я о том же...:)

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Я начинаю подозревать измену. Вот наверное за что Шахурина посадили - люминий зажал!
...
Понял! Шахурин и прочие враги народа загнали им обратно те самые 90% люминия!

---

:bravo: Круто! Вам бы в НКВД работать...
Вы б там зажгли...:umora:

Цитата:

---

Сообщение от ivan_sch

Предлагаю больше к люминию не возвращаться, пока не будет пусть даже приблизительных оценок потребности в люминии других отраслей.

---

Согласен:yez:
Вообще, надо покопать на эту тему.
Если будет чего интересное - открою отдельную ветку в этом разделе.:)



[/QUOTE]

Все еще проще

Сталин в 41-м выпрашивает 30 000 онн алюминия, и говорит что без этого СССР не продержится полгода.

Будете продолжать заявлять что алюминия хватало? Напоминаю - дефицит нстолько острый, что Сталин говорит о невозможности продолжать войну без срочной поставки 30 000 тонн алюминия. Вы этот момент скромно пропустили - а я жду ответа.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Все еще проще

Сталин в 41-м выпрашивает 30 000 онн алюминия, и говорит что без этого СССР не продержится полгода.

---

Я когда переговоры с клиентами веду, тож им объясняю, что вот без этого вам - ну никак, вилы...:mad:
А Вы б слышали, как люди премии просят! Такое чувство, что сейчас же умрут без них на месте...:D
Вы что, считаете Сталина дураком?
Что он должен был еще сказать?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Будете продолжать заявлять что алюминия хватало? Напоминаю - дефицит нстолько острый, что Сталин говорит о невозможности продолжать войну без срочной поставки 30 000 тонн

---

Посм. сколько самолетов сделали во второй половине 41 года:)
Сравните с производством алюминия. Сделайте выводы.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вы этот момент скромно пропустили - а я жду ответа.

---

Дождались?
Счастливы?;)
Все, завязали про алюминий. Я уже постом выше все написал.:cool:

Цитата:

---

А Вы б слышали, как люди премии просят! Такое чувство, что сейчас же умрут без них на месте...:D
Вы что, считаете Сталина дураком?
Что он должен был еще сказать?

---

Разница-вы на свой карман работаете,а Иосифу зачем было столько алюминия в личных целях?

Цитата:

---

Посм. сколько самолетов сделали во второй половине 41 года:)
Сравните с производством алюминия. Сделайте выводы.
Дождались?
Счастливы?;)
Все, завязали про алюминий. Я уже постом выше все написал.:cool

---

Ерунда.Не нашел где точно упоминается у Хорикоши,но там есть жалоба на то,что кол-во алюминия выделяемого на один самолет(тое на его создание)сократилось к концу войны с 4,2(или с 5,2....не помню точно),до 1.5 тон.Вроде джапы не Б-17 и Б-29 производили?И не путайте алюминий и его сплавы,которые и используются при строительстве.Посчитайте потребности на одни ВВС+ танки....

По теме ветки одно высказывание на страницу. Остальное анализ аллюминиевой потребности.

У кого нибудь есть расклад по аллюминию и отраслям для СССР.
Если нет, то спор бессмысленный.

Добавлю. На мессер шло 670 (примерно) кг металла, На и-185 660 (примерно) кг. Картеры двигателей и коробок передач Т-34 делали из ковкого чугуна, в связи с дефицитом аллюминия, это естественно ТТХ Т-34 отнюдь не улучшало.

Предлагаю вернуться к теме ветки, а тему аллюминия вывести в отдельный раздел, если есть смысл? (данные по потребности и распределению аллюминия в СССР с комментариями специалистов).

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Я обычно, если пишу то сначала читаю ВСЮ ветку...:)

---

Пхе... Я эту ветку раскачал. С самого начала. Вообще изначально была попытка проанализировать книгу Солонина.

To Anndrey и ivan_sch:

Согласен с вашими постами на 100%:)
Посему предлагаю следующее:
1. Обсуждение недостатков и избытков перенести в раздел "Историческая справка", создав там соответствующую ветку. Например "Авиапром СССР перед и в годы войны". Обязуюсь сегодня же отписать модератору соотв. раздела для прояснения ситуации.
2. Вернуться к книге. Если есть еще, что обсудить...:D

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

To Anndrey и ivan_sch:

Согласен с вашими постами на 100%:)
Посему предлагаю следующее:
1. Обсуждение недостатков и избытков перенести в раздел "Историческая справка", создав там соответствующую ветку. Например "Авиапром СССР перед и в годы войны". Обязуюсь сегодня же отписать модератору соотв. раздела для прояснения ситуации.
2. Вернуться к книге. Если есть еще, что обсудить...:D

---

Да и вроде нечего.Всегда так с книгами аля Резун-народ быстро теряет интерес и начинает выяснять возникшие вопросы.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да и вроде нечего.Всегда так с книгами аля Резун-народ быстро теряет интерес и начинает выяснять возникшие вопросы.

---

Ну лично мне скучно читать аргументы типа "сам дурак", "Солонин врёт" и "я не должен обосновывать чьи то фантазии". Потому я даже и не участвую, и не читаю, можно сказать. :)
Думаю таких мнооооооого. :) Причём с обоих сторон. :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Перечитайте что сказано про комдива

---

Сказано, что "ЕМНИП опровергнуто". Вот я и прошу - скажите, где, кем и как опровергнуто.

Цитата:

---

Я ее подтвердил - смотрите ссылки.

---

По ЧАСТИ текста, но не по всем приведенным им фактам.

Цитата:

---

Добавлю, что пока что вы вообще никаких доказательст не представили

---

Вступившее в законную силу решение по делу Павлова юридически будет законным до тех пор, пока не будет опровергнуто. Опровержения процитированного факта бардака с приказами ДО войны я нигде не увидел.

Цитата:

---

Сообщение от ROA_McFris

Ну лично мне скучно читать аргументы типа "сам дурак", "Солонин врёт" и "я не должен обосновывать чьи то фантазии". Потому я даже и не участвую, и не читаю, можно сказать. :)
Думаю таких мнооооооого. :) Причём с обоих сторон. :)

---

Но это же нормальное явление!:)
Как можно обсудить книгу? Только в стиле "Прочитал - понравилось то-то и то-то, не понравилось вот это и вот то..."
А все последующее - это развитие дискуссии:D :flame: :pray:
Пользуясь случаем, обращаюсь к Вам, уважаемый ROA_McFris:
хорошо ли будет открыть ветку "Советский авиапром перед войной и в годы войны" в разделе "Историческая справка"?
А то дискуссия в этой ветке явно вышла из берегов...

Цитата:

---

Сообщение от viper1980

Пользуясь случаем, обращаюсь к Вам, уважаемый ROA_McFris:
хорошо ли будет открыть ветку "Советский авиапром перед войной и в годы войны" в разделе "Историческая справка"?

---

Понимаете... Все эти дискуссии ведут ровно к одному и тому же... А именно к 1917 году. :) Посмотрите на ветку про Финляндию - "хлоп-топ, 1917-й год". :)
То есть всё это частности... А вот дальше начинается самое интересное. Потому что гражданская война походу ещё так и не кончилась. Пока находятся "люди" оправдывающие весь тот срам, в который превратилась страна и восторгающиеся физической смертью миллионов и моральной смертью остальных. А уж какой там получился авиапром... это такая частность...

Всё вышеописанное есть личное мнение не претендующее на истину.

Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
Могли ли Люфтваффе одним ударом уничтожить несколько тысяч самолетов СССР. Сколько для этого понадобиться бомб, пуль и самолетовылетов.

По количеству самоелетов. Лично мне по душе цифра в 20000 штук которую приводит Кривошеев в своем статистическом исследовании. Это естественно Всего всех типов.
То что немцы не могли разбомбить всю авиацию нашей страны одним ударом, или двумя- это естетствеенно. Анализируем атаку немцев на Полтавский аэродром, 1944 год.
Всю остальную политику и прочее ........ в сад!

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?

---

26 вылетов на экипаж. Один вылет в три дня. Маловато.... Или я в арифметике ошибся?

ЗЫ Я знаю, что 4 боевых вылета в день - много.

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Полностью и с интересом прочитал все.....
9.5 тысяч самолетов у СССР против Германии устраивают всех или будут другие мнения.
250 тысяч вылетов за три месяца это много, мало или нормально?
Могли ли Люфтваффе одним ударом уничтожить несколько тысяч самолетов СССР. Сколько для этого понадобиться бомб, пуль и самолетовылетов.

По количеству самоелетов. Лично мне по душе цифра в 20000 штук которую приводит Кривошеев в своем статистическом исследовании. Это естественно Всего всех типов.
То что немцы не могли разбомбить всю авиацию нашей страны одним ударом, или двумя- это естетствеенно. Анализируем атаку немцев на Полтавский аэродром, 1944 год.
Всю остальную политику и прочее ........ в сад!

---

Если быть совсем точным,то см сюда.Но ДВФ иЗабВО тоже никто догола
не раздевал.

[QUOTE=ivan_sch;910493]

Цитата:

---

26 вылетов на экипаж. Один вылет в три дня. Маловато.... Или я в арифметике ошибся?

---

Естествено-при убыли на 1000 в первый день,а так же с учетом того ,что ВВС ЗабВО и ДВФ участия в войне не приняли))))

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Естествено-при убыли на 1000 в первый день,а так же с учетом того ,что ВВС ЗабВО и ДВФ участия в войне не приняли))))

---

Хорошо. Пусть осталось 5000. Получается 1 вылет в 1-2 дня. Тоже не густо. В мирное время спортсменам разрешается до 4-х тренировочных полетов в день (потом только контрольные) при общем времени налета до 3 часов. ИМХА для фронтовой авиации норма минимум 1 вылет в 1 день. Но это так, из пальца высосано. Чисто оценка.

Тут подумал мысль. Количество самолетов - есть цифра в корне не верная. Нужно количество пилотов.

И вообще, какие данные дали, то и анализировал -)))

[QUOTE=ivan_sch;910610]

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

---skipped---
Тут подумал мысль. Количество самолетов - есть цифра в корне не верная. Нужно количество пилотов.
---skipped---

---

Да.И с разбивкой на истребителей и бомберов.
Количество самолетов - тоже, конечно, цифра небесполезная, но вот такой вопрос: сколько из этих "многих тысяч" было, например, У-2 и Р-5?

Продолжаем.
Солонин дает цифру - 9,5 тысяч самолетов
Кривошеев - дает 9.2 тысячи самолетов на начало войны в действующей армии и 10,8 тысяч самолетов во внутренних округах.
Из таблицы приведенной уважаемым - Крысой- выводится
В приграничных округах - всего 7469, из них исправных - 6430.
Если сложить 7469 -западные округ и внутренние округа кроме Ур ВО и СибВО то получим искомое 9224 боевых самолета.
Из чего следует что Крыса привел хоршие правильные данные и Кривошеев не ошибался.
Так как ничего не мешало нашему командованию подтянуть авиацию внутренних округов, (в течение трех месяцев) и пременить ее против немцев то предлагаю принять за основу 9.2 тысячи боевых самолетов.
А так как коэффициент технической готовности составлял 0.86 соглано таблицы приведенной Крысой, то в итоге получим примерно - 7,912 тысяч боеготовых самолетов. Из них 6430 находятся в западных округах.
Теперь остается один неразрешенный вопрос.
На скольких аэродромах базировались ВВС РККА? После этого можно будет прикинуть сколько времени понадобилось бы немцам для того чтобы разбомбить всю нашу авиацию или ее часть.
И вот еще.
Подтвердить или опровергнуть Солонина можно прочитав в многочисленных мемуарах кто и как начал войну. Применив его тактику.
Если у кого нить есть количество пилотов или сведения, о том что количество пилотов значительно отличалось от количества исправных самолетов, то будет интересно ознакомиться. На мой взгляд отбросив неисправные самолеты мы уже должны получить превышение количества пилотов над материальнолй частью (наличие временно "безлошандных").
Далее не согласен пока с разбивкой на истребители и бомбардировщики - немцы бомбили все самолеты не разбирая истребительэто или бомбардировшик. Такая разбивка понадобиться для определения результативности Но я уверен что до этого не дойдет.

Даже если в первый день разбомблено оказалось 1000 самолетов, то остается 6.912 тысяч, и они должны быть выставленны крыло к крылу еще 6-7 дней, для того что бы немецкая авиация расправилась с ними.......

Цитата:

---

Сообщение от ROA_McFris

Полар... ну зачем так то? При чём тут трусы и негодяи? В книге этого НЕТ как факта.

Я книгу Солонина, "22 июня", умудрился подсунуть тёще, которой в 41 году было 11 лет.
И знаешь... никакого отторжения она у неё не вызвала. Не в плане фактов конечно, которые она естественно не знает. А в плане общего настроя и выводов. То, что народ за эту проклятую богом власть и страну воевать не хотел в 41 году для неё это само собой разумеющийся факт. Который замалчивали, замалчивают и будут замалчивать от самого же народа. В конце концов гореисаевы готовы будут придумать любую сказку... что всё было нормально (Исаев), что страна была не готова, армия была недовооружена, происки империализма и пр. (коммуняки), что во всём виноват Сталин, который не послушал, прослушал, не успел, поторопился (Хрущёв).... и прочие точки зрения. Они признАют даже, что готовы были на кого нить напасть первыми (Суворов), вторыми, третьими, покажут планы, да что угодно!
Они сделают и признают всё, даже если это будет трижды неправдой! НО. Простой и непреложный факт, что в 41 году народ воевал (разными путями, самый простой из которых - сложить ручки и сидеть ждать, чем дело кончится) против собственной же власти и якобы "собственной" страны - это для них будет не просто политическая смерть, как сейчас... Это будет историческая смерть!

А Солонин и пишет исключительно об этом... И поверь, обсирать его будут гораааааааааааздо больше чем Суворова... Вплоть до полного неприятия и игнора, до фраз "Мне совершенно не хочется перебирать книжонку автора". Ибо именно Солонин вколачивает настоящий кол в остывающее тело совка, а вовсе не сказочники типа Суворова, которого приятно разобрать и посмеяться над ошибками.

Полар, ничего личного. :)

---

Респектище МакФрис !!! Лучше и не сказать - люди которые не читая книгу обзывают её и автора "говном" просто не сломали в себе соцстереотипы вбитые в них с рождения режимом и пропагандой. Господа (надеюсь вам такое обращение не испортит аппетит) - оставте свои комплексы и урапатриотизм дома. Смотрите на историю как на историю. А она ведь не всегда бывает "белой и пушистой" Автор книги пытается разобраться в причинах таких ужасных потерь СССР в той войне. И нисколько не глумится над памятью НАШИХ отцов и дедов. Наоборот - их самоотверженность только вырастет в ваших глазах, когда вы наконец поймете в каких условиях им приходилось воевать. Никакие личные воспоминания (тот же Драбкин) не покажут истинную картину происходящего. Почему - да потому что пожилые люди, прошедшие тот ад никогда не расскажут все что они пережили. Кто из скромности, но в основном из инстиктивного желания уберечь вас от страшных подробностей войны. Никто из воевавших по настоящему не расскажет своим детям что пережил. Зато любой подросток увидевший страшную аварию будет с упоением рассказывать про трупы, "кровищу" и т.д.
Конечно книга не идеальна - но кто вам запрещает иметь свое мнение.
Мое мнение - очень полезное чтиво. Не для однозначных выводов, а для собственного осмысления.
Кстати говорить что автор врет, ссылаясь на другого автора по крайней мере смешно... Где гарантия что другой прав ??? Я тоже могу заявить что- нибудь, а вы меня процитируйте. И только я буду знать что я пошутил:)

Цитата:

---

Сообщение от -SKS-Flancer

Конечно книга не идеальна - но кто вам запрещает иметь свое мнение.
Мое мнение - очень полезное чтиво. Не для однозначных выводов, а для собственного осмысления.
Кстати говорить что автор врет, ссылаясь на другого автора по крайней мере смешно... Где гарантия что другой прав ??? Я тоже могу заявить что- нибудь, а вы меня процитируйте. И только я буду знать что я пошутил:)

---

ППКС!!!!!:bravo:

Цитата:

---

Из таблицы приведенной уважаемым - Крысой- выводится
В приграничных округах - всего 7469, из них исправных - 6430.
Если сложить 7469 -западные округ и внутренние округа кроме Ур ВО и СибВО то получим искомое 9224 боевых самолета.
Из чего следует что Крыса привел хоршие правильные данные и Кривошеев не ошибался.

---

Увы и ах,не я....В нете нашел-вроде на солдат.ру.Уже и не помню-я же танкист а не авиатор

А я просто пехотинец. Вообще без затей.

Очень интересный мы народ !!! С упорством достойным лучшего применения пытаемся доказать себе и остальным какое мы были дерьмо. НЕ СОГЛАСЕН !!!! А воевали в 41м и в 45м не за власть, не за систему ! За Родину свою люди умирали !!! За жен, детей своих !!! Почитайте за что немцы воевали в 45м -за Гитлера ? За национал-социализм ? А ведь дрались отчаянно, зная что все уже потеряно! А ники некоторых товарищей типа ROA_ и.т.д. (РОА вероятно) сразу для меня лично вызывают неприятие их любых высказываний. РОА это было сборище подонков и частично отчаявшихся людей (трусов) боящихся смерти и выживающих за счет других. Я прошу прощения за резкость ,просто накипело !

Цитата:

---

Сообщение от MOPEMAH

А ники некоторых товарищей типа ROA_ и.т.д. (РОА вероятно) сразу для меня лично вызывают неприятие их любых высказываний.

---

:)
А эта приставка и есть минимальный фильтр от таких людей, как Вы, которым глубоко пофиг что пишут, что делают, а судят о людях по приставкам. Вот чтобы отсеивать таких и не вступать в ненужное общение, и висит. :)

Так, хватит ругаться:flame:
Где-то на 8-ой странице обещал ссылку на книгу где расписаны косяки "отцов-командиров" от авиации.
К сожалению, электронной версии еще нет (не успели еще попереть:D )
А так:
О. С. Смыслов, "Асы против асов", серия "Военные тайны ХХ века",изд. Вече, 2006 г.
И еще одна книга в тему
Н.В. Якубович, "Авиация СССР накануне войны", серия "Военный парад истории", изд. Вече, 2006 г.

Якубович мною прочтен с большим интересом, хорошая умная книга раскрывающая обстановку в научных и конструкторских от авиации кругах накануне войны, очень многое объясняющая, к стати сказать.

Мореману! Мне так больше не нравиться ник - Крыса, но я молчу.
И кто сказал, что наши летчики, моряки, танкисты и самое главное ПЕХОТИНЦЫ не Герои!!!!? Вы нас своими....оскорбляете. Чтоб Вы знали.
На этом и закончим.
Обсуждалась книга, т.е. ее первая глава.
В ходе обсуждения выяснилось что Солонин слегка увеличил численность самолетного парка на примерно 300 самолетов, и при этом самое главное не привел количество боеготовых самолетов - КТГ-0,86- при этом он у немцев рассматривал лишь боеготовые самолеты.
В целом содержание главы соответствует истине, но имеет пропагандистский фокус искажающий реальную картину. Это можно выставить Солонину как минус. Зачем приукрашать- и так все ясно.

Почему летают самолеты будем рассматривать, или ограничимся критикой специалиста? Кто может высказаться, указать недостатки и достоинства изложения главы 2 "Почему летают самолеты"?

Цитата:

---

Сообщение от MOPEMAH

А воевали в 41м и в 45м не за власть, не за систему ! За Родину свою люди умирали !!! За жен, детей своих !!!

---

И чем это противоречит тому, что пишет Солонин?

2Krysa:
Из вашей таблички vvs1 следует, что исправных истребителей всех типов на Западном ТВД было 4118, при количестве боеготовых экипажей 3072, бомбардировщиков - 1871, б/г экипажей, правда, больше, чем самолетов: 2098.Т.е. реально, получается 3072 истребителя и 1871 бомбер.Итого 4943 - а никак не "девять с половиной тысяч".Разница почти в два раза.
Вывод: и тут Солонин нагло врет :)

2 LostCluster: Или у Krysa данные сильно неточные...

2JimmyBV: ага, а у Солонина, конечно, "сильно точные" :)

Общее количество боеготовых экипажей в западных округах и примакающих к ним АрхВО, МВО, ПриВО,ОрВО, ХВО, СКВО - 7 577, при количестве боеготовых самолетов - 7912. Как и виделось разница между количеством боеготовых самолетов и количеством боеготовых экипажей минимальна.
Если у кого нибудь есть более точные данные то, приведите их. Если не трудно.

По моему речь шла об общем количестве боевых самолетов и самолетовылетов. В течение трех месяцев.

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Якубович мною прочтен с большим интересом, хорошая умная книга раскрывающая обстановку в научных и конструкторских от авиации кругах накануне войны, очень многое объясняющая, к стати сказать.

Мореману! Мне так больше не нравиться ник - Крыса, но я молчу.
И кто сказал, что наши летчики, моряки, танкисты и самое главное ПЕХОТИНЦЫ не Герои!!!!? Вы нас своими....оскорбляете. Чтоб Вы знали.
На этом и закончим.
Обсуждалась книга, т.е. ее первая глава.
В ходе обсуждения выяснилось что Солонин слегка увеличил численность самолетного парка на примерно 300 самолетов, и при этом самое главное не привел количество боеготовых самолетов - КТГ-0,86- при этом он у немцев рассматривал лишь боеготовые самолеты.
В целом содержание главы соответствует истине, но имеет пропагандистский фокус искажающий реальную картину. Это можно выставить Солонину как минус. Зачем приукрашать- и так все ясно.

---

1) Кто-то спорил с Солониным по количеству самолетов?
2)Что ясно? То что у ВВС РККА были самолеты? Глубокий вывод.

Цитата:

---

Сообщение от Anndrey

Общее количество боеготовых экипажей в западных округах и примакающих к ним АрхВО, МВО, ПриВО,ОрВО, ХВО, СКВО - 7 577, при количестве боеготовых самолетов - 7912. Как и виделось разница между количеством боеготовых самолетов и количеством боеготовых экипажей минимальна.
Если у кого нибудь есть более точные данные то, приведите их. Если не трудно.

По моему речь шла об общем количестве боевых самолетов и самолетовылетов. В течение трех месяцев.

---

Открываем таксопарк, будем возить людей. Возьмите 1000 автомобилей и 1000 водителей. У меня будет 100 автомоблей и 100 водителей.

Вопрос - кто из нас перевезет больше пассажиров, если у меня никаких ограничений нет, а у вас из-за бардака со снабжением на все 1000 автомобилей в день имеется 20 литров бензина и ни граммма больше.

Если вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок?

Воюют не люди и не машины, воюют организационные структуры, которые создаются к сожалению на базе практического боевого опыта и боевой подготовки, а не теоретических занятий из серии есть ли жизнь на марсе - прочитайте то го же Сандалова, как обучались БП летом 1941 года в Особом Западном Военном Округе вблизи границы, в первом эшелоне.....Так что тут хоть июнь 1941 года, хоть декабрь 1994 года в Грозном - разницы нет никакой

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Открываем таксопарк, будем возить людей. Возьмите 1000 автомобилей и 1000 водителей. У меня будет 100 автомоблей и 100 водителей.

Вопрос - кто из нас перевезет больше пассажиров, если у меня никаких ограничений нет, а у вас из-за бардака со снабжением на все 1000 автомобилей в день имеется 20 литров бензина и ни граммма больше.

Если вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок?

---

Это будет говорить о том, что на ключевых должностях в фирме с тысячей машин находятся те, которые "не любят вашу фирму... не хотят ездить для вас..." и т.д.

Усложняем задачу. Персонал моей фирмы, и таксисты, и механики, и управленцы - профессионалы, занимающиеся своей работой не первый год. Механизмы снабжения моей фирмы налажены, связи с ГАИ есть, свои мастерские есть и отлично работаеют.

В вашей фирме из 1000 таксистов только 5 человек раньше работали таксистами, еще 50 - водители со стажем, остальные - недавно закончившие школу новички. Ваша ремонтная мастерская еще не достроена, оборудования нет. Управленцы - вчерашние студенты с блестящей теоретической подготовкой, но отсутствием опыта управления таксопарком.

В результате всего этого и получается, что у вас 1000автомобилей и всего 20 литров бензина на все 1000 автомобилей в день, а у меня всего 100 автомобилей, но все налажено как часики и я перевожу намного больше пасссажиров.

Теперь повторяю вопрос:

Если в таких условиях вы перевезете меньше пассажиров чем я - то будет ли это говорит о том что ваши таксисты не любят вашу фирму? Или о том что они не хотят ездить для вас? Или о том что они не умеют ездить на автомобилях? Или о том что их моральный дух низок? Или о том что на ключевых должностях в моей фирме находятся те кто "не любит мою фирму и не хочет ездить для меня"?