Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[panzer_papa]

Вот единственная моя фраза на указанную тему:

Как с учетом правил русского языка понять, что "я" в этой фразе - якобы цитата из Исаева, а не ваше личное "я"?

а то начинаете напоминать Солонина

Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?

Я тогда отойду...

Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.
=плохой качество техники=
И кроме вас здесь много об отсталости матчасти ВВС РККА говорили, а то, что вы где-то это говорили я вам не приписывал, научитесь читать и осмысливать прочитанное.

По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете

Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.

То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?

Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"?

Солонин врет, искажая цитаты документов

Зайдите на сайт к Чобитку, например, сравните текст плана прикрытия ЛенОВО с цитатой Солонина - и укажите, в чем он переврал цитату.

А это ваши фантазии или доказать можете?

Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.

Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.

А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.

кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.

Снова на бан нарываетесь? Дайте ссылку на сообщение, в котором я говорил такую фразу в ваш адрес - или извинитесь за свое вранье.

[panzer_papa]

2panzer_papa:
Полагаю, дискуссию о начале войны Финляндии с СССР в 1941м стоит вынести в отдельную тему, а то уже далеко отклонились он темы в заголовке.

Можно и вынести, вот еще одно место http://community.livejournal.com/ru_history/712511.html , где я с идиотом от истории о Финляндии разговариваю, тоже перлы выдает - будь здоров!

Что касается обсуждения той части книги Солонина, где он пишет о конструкции самолетов и технологии авиапроизводства - скажу сразу - У СОЛОНИНА ТАМ ПОЛНО ЧУШИ - НО ЭТО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ОСТАЛЬНОЙ ЧАСТИ ЕГО КНИГИ.

[panzer_papa]

Летали то может и с поля. Но в полевых условиях пыром и голыми рукаим много не сделаешь. Можно проклеить перкаль, проклепать дюраль. Но скажем снимать двигатель - кран. Или еще какой подъемный механизм. Балансировать винт - приспособа нужна. Станки - токарный, фрезерный... Приезжайте в любой аэроклуб и внимательно посмотрите на любой Як-52. Он от самолетов той поры ушел крайне недалеко. Или другой пример - покраска в полевых условиях была запрещена. Только заводская. Это в начале войны. А кажется - что там красить, кисточкой повжыкал и в путь..

Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснится

[viper1980]

Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР.

А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:

Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов.

Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?
Кстати провода к мощным потребителям (таким как заводы) в то время были медными.

И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.

На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...
А хотя понятно. Вот если б марсиане немцам поставили алюминь в объеме равном собственному производству - вот уж тогда бы...:pray:

[viper1980]

Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.

Т.е. ты действительно сам это читал, а не со слов пересказал?
Да, точно Гарик уже в маразм впал... Такой антисоветизм пропустить!
Теперь он как советский генерал и бывший член ЦК просто обязан выпить яду!

[panzer_papa]

Офигеть можно...
Читал тему, когда был еще в бане Был уверен, что все к обвинениям (сначала автора, а потом и друг друга!) скатится - и так оно и вышло!

Однако ж, по теме ветки. Начнем, как водится с недостатков:
1. Попытка объяснить законы аэродинамики "на пальцах" не совсем удалась ИМХО. Т.е. мне все и так понятно, а вот кто-то может и не догнать.
Кстати, к сведению буйно кричащих: термин "уравнение существования" не Солонин придумал. Им в узких кругах посвященных лиц широко пользуются.
2. Все ж документы надо в приложениях давать целиком. В тексте можно цитировать как и сейчас, но в приложениях обязательно давать целиком.
Опять же, чтобы буйные, прочитав СОКРАЩЕННЫЙ вариант не обвиняли во вранье.

Теперь о плюсах.
1. Насколько помню, впервые так подробно описан бардак, который в действительности творился перед войной в авиастроении. Т.е. люди умные конечно и раньше все это знали - из мемуаров, интервью и т.п. Но вот так чтобы так, все вместе и в одном стакане... Не, не припомню я такого. На мой вкус, так это вообще главная часть книги. Тока за нее автору можно ставить зачет автоматом.
2. Хотя это и покажется странным, попытка объяснить аэродинамику "на пальцах" - несомненный плюс Может это ИМХО и не очень получилась, но сама попытка - несомненный плюс.
3. Ну и, наконец, книга написана человеком, несомненно влюбленным в авиацию! Не верите? Перечитайте внимательно главы посвященные И-185, Ту-2. Просто тоска о потерянном рае какая-то...

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делать

[viper1980]

Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делать

Но это вообще-то философский вопрос...
Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит."

[ivan_sch]

Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснится

Мне это в жизни сниться. Каждые выходные. Знаю я, как это делается. И знаю как в ВВС СССР должно было делаться. И как на самом деле делалось. Но один хрен просто в чистом поле даже с Як-52 не все можно сделать. Нужны ключи специальные и прочие прелести жизни -))).

Кстати, а вы Як этот в чистом поле восстанавливали? Ни складика с запчастями под рукой, ни расходных, ни станочков каких-нибудь? Даже контровки завалящей не было?

Знаете, можно к Ан-2 крылья без крана пристыковать. И собрать. Но с краном оно и лучше и быстрее.

[Krysa]

Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснится

Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?Руками можно сделать почти все-вопрос количества рук и свободного времени.В 41 первое,второе и третье было в избытке,а вот всего остального обычно нехватало.

[panzer_papa]

Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит."

Не думал. Пожалуй, да.

а вы Як этот в чистом поле восстанавливали? Ни складика с запчастями под рукой, ни расходных, ни станочков каких-нибудь? Даже контровки завалящей не было?

А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.

Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?

Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Открыл новую тему в "Исторической справке"("Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?").
Туда выложил все, что смог найти по теме на текущий момент.

[ivan_sch]

Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?Руками можно сделать почти все-вопрос количества рук и свободного времени.В 41 первое,второе и третье было в избытке,а вот всего остального обычно нехватало.

Давайте. Сделайте мне руками поршневые кольца, тягу РУДа и заклепайте дырку на крыле без дрели и заклепок.

[ivan_sch]

Не думал. Пожалуй, да.
А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.

Угу... Сильно. Но все таки хоть какая-то база даже для таких безумств должна быть.

[Krysa]

Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте

Умничаете Вы-сравнивая мирное время и войну.

[ivan_sch]

Умничаете Вы-сравнивая мирное время и войну.

Ага. Скольки там может достигать синус в военное время? Гайкам пофиг война.

[CoValent]

Респект.Я месяц бьюсь с этим челом,пытаясь выяснить какие резервы про.... т.Павлов,но кроме"ты -дурак "ниче не увидел
.Неадекват.Теория ,в которую верят и не могут подтвердить.

+ 2 за флейм.

P.S. Есть всего три способа остановить флейм:

а. оставить всех обсуждающих без обсуждения (закрыть тему);
б. оставить без обсуждения только флеймера;
в. самому флеймеру прекратить сознательно "раскачивать" негативные эмоции, мешая всем окружающим, включая меня.

Уважаемые господа, прошу Вас отвлечься на минутку от темы и подумать о том, что выгоднее каждому из Вас лично.

Спасибо!

[Krysa]

Ага. Скольки там может достигать синус в военное время? Гайкам пофиг война.

Гайкам-да.А Вам?

[ivan_sch]

Гайкам-да.А Вам?

Мне конечно нет. Жить очень хочется. Но я не знаю способа сделать из ничего поршневое кольцо. Или как окрутить гайку если ничего нет - только голые руки. Ничего - это совсем ничего. Люди и их количество решает многое. Но не все. Возвращаясь к теме спора - небо мясом не завалить.

[Krysa]

Мне конечно нет. Жить очень хочется. Но я не знаю способа сделать из ничего поршневое кольцо. Или как окрутить гайку если ничего нет - только голые руки. Ничего - это совсем ничего. Люди и их количество решает многое. Но не все. Возвращаясь к теме спора - небо мясом не завалить.

Если Вы посмотрите мое сообщение,то там употребляется выражение "почти все".Так что спор свернул не туда.Ибо про создание поршневого кольца голыми руками ни слова.Вопрос стоял о возможности применения авиации с полевых аэродромов в тех условиях.А так же о возможности вывода её из под удара наземных сил противника.

[ivan_sch]

Если Вы посмотрите мое сообщение,то там употребляется выражение "почти все".Так что спор свернул не туда.Ибо про создание поршневого кольца голыми руками ни слова.Вопрос стоял о возможности применения авиации с полевых аэродромов в тех условиях.А так же о возможности вывода её из под удара наземных сил противника.

Дык в том то и дело. Ну применили. Вывели из под удара. На аэродроме куда перелетели краны заправки воздухом не той системы. ПАРМ эвакуирован. Все. Отлетались. Стефановский про подобный случай пишет прямо. Но там ПАРМ был. на вытачивание переходника ушло несколько часов.

[Krysa]

Дык в том то и дело. Ну применили. Вывели из под удара. На аэродроме куда перелетели краны заправки воздухом не той системы. ПАРМ эвакуирован. Все. Отлетались. Стефановский про подобный случай пишет прямо. Но там ПАРМ был. на вытачивание переходника ушло несколько часов.

Это я и не оспариваю.Вопрос в другом....А вообще матчасть можно было перегнать?Каково было состояние основных аэродромов?Их обеспеченость и пригодность к обслуживанию 22 числа и ,скажем,25 могла очень сильно отличатся.Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидится

[ivan_sch]

Это я и не оспариваю.Вопрос в другом....А вообще матчасть можно было перегнать?Каково было состояние основных аэродромов?Их обеспеченость и пригодность к обслуживанию 22 числа и ,скажем,25 могла очень сильно отличатся.Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидится

С транспортом все еще хуже. Есть мнение что степень моторизованности РККА была сильно выше вермахта.

[Anndrey]

Вернемся к Солонину.
Часть 1 Самолеты.
Солонин утверждает что советская авиация не была уничтожена ни в первый, ни во второй ни в третий день войны.
1. За первые три месяца 250 тысяч самолетовылетов....
2. Солонин утверждает что у нас было 9.5 тысяч боевых самолетов.
3. Советские ВВС летали очень мало. ДБА в частности 1 вылет на 11 дней.
И наконец вывод.
....Такая вот летом 1941 года была у нас странная война. Огромная авиация таяла как снег на весеннем солнце, а то немногое что оставалось в строю, использовалось едва ли не на одну десятую своих возможностей, но при этом число самолетовылетов измеряется десятками и сотнями тысяч, но противник этого не замечал....

Обсуждаем первую главу, не скатываясь на обвинения в резунизме и т.д.

[Krysa]

С транспортом все еще хуже. Есть мнение что степень моторизованности РККА была сильно выше вермахта.

А зачем вам мнение?Цифры посмотрите.Штатная степень моторизации была выше,а наличная никуда не годилась.Что толку ,если у немцев по штату артполк на лошадях(и они у него уже есть),а у нас на тракторах,но они пока в колхозе где нибудь под Воронежем?Остатков тягачей нам хватило до конца войны,но на 22 июня они были в сельском хозяйстве.То же и с автотранспортом...

[А-спид]

Как с учетом правил русского языка понять, что "я" в этой фразе - якобы цитата из Исаева, а не ваше личное "я"?

В правилах руского языка обычно цитаты выделяют кавычками. Не думаю, что вы этог не знаете.

Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?

Нет, хочу чтобы вы не перезходили на личности. Собственно весь ваш прошлый пост - переход на личности.

Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.

Ну, кроме оскорбления вы ничег не сказали.

Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.

Ссылка приведена еще в позапрошлом посте. Там четко и однознгачно показано - Солонин врет.
Я знал что вы отвечаете не читая, для вас главное - поругаться, а не говорить по сути.

Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"?

О первопричине? Генштабисты как раз ее и указали, коротко и по сути. Причина - потеря управления армией. А остальное - ваши догадки. По крайней мере пока вы не сумеете их обосновать

Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.

А кто-то с этим спорил?
Ну и материалы допроса Павлова, конечно, супрдокумент. В обвинительное заключение построенное по материалам этих допросов вы тоже верите?

А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.

А никто на него не нападает. все что я говорю - короткая и однозначная правда - Солонин врет и передергивает. Очень позоже что он не изучает архивные материалы чтобы выяснить ситуацию, а выискивает в них хоть какие-то подтверждения своим идеям. Делает он это с помощью вранья искажения документов и передергивания.