Вид для печати
Философский вопрос.
Когда я закончил ВУЗ по специальности инженер-конструктор ЛА в 1994 году оборонка оказалось в такой... плохом положении, что подавляющее большинство сразу ушло на коммерческие хлеба, искать на пропитание. Страна потеряла за раз тысячи не самых глупых молодых специалистов, на которые 6 лет тратила деньги.
В результате из моего потока, из полусотни человек, близко к специальности работают 1 или 2.
P.S.
Я не удивляюсь почему Булава не летает.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Перетяжеление Су-27 и МиГ-29 - результат некоторого отставания советской оборонки в области электроники к концу 80-х. Это всем ясно как белый день. Интересно в сравнении самолётов другое - при большей массе, габаритах (и производной тяговооружённости/массы) самолёты всё же имеют лучшие аэродинамические показатели по некоторым направлениям.
Результат сильного отставания советской оборонки в области электроники практически все время ее существования. Так было бы точнее... :(Цитата:
Сообщение от Еclipse
Ну, я имел ввиду то, что к концу (а точнее, к началу) 80-х оно достигло апогея (в МиГ не влезала РЛС).
- Тебя что, в Google забанили? Начинаешь что-то заявлять - приведи примерчик со ссылкой. А пока будешь приводить - глядишь, и сам (почесав репу) своё мнение скорректируешь на более близкое к реальности... Нельзя же всю жизнь ориентироваться только на то, что тебе "пацаны сказали"... Это могут быть неправильные пацаны на неправильных форумах. :lol:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Смотрим:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f404-400.html
Тяга, кгс
на форсаже - 8626
Сухая масса двигателя, кг - 989
8,626:989=8.722
http://www.deagel.com/Fighter-Aircra...001733001.aspx
Thrust - 9,979 kg
Max Weight 1,109 kg
9,979:1,109=8.998
Смотри: ты опять соврал. Это очень некрасиво.
- Давай поглядим:Цитата:
Относительно "весового совершенства" F-15, то по сравнению с Су-27 это самое совершенство можно засунуть в одно место, т.к. на тех же самых 6000 кг топлива Су-27 улетает дальше, чем F-15.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Ea...F-15C_Eagle.29
Ferry range: 5,550 km with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
Fuel Capacity: 16,420 kg (three external plus conformal fuel tanks)
16,420:5,550=2.96 кг/км
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
Практическая дальность, км - 3680
Масса топлива, кг - 9400
9,400:3,680=2.554 кг/км
2.96:2.554=1.16. На 16% меньше километровый расход у Су-27.
Но за счёт дополнительных баков у F-15 максимальный боевой радиус значительно больше. А в бою лишний вес, от которого нельзя избавиться (в отличие от ПТБ), только помеха.
Я это, как бы, догадался.Цитата:
Сообщение от Chizh
Ты не понял. Самолет в отрыве от авиационного комплекса есть пустое место.Цитата:
Сообщение от Chizh
Все, я хочу водки.Цитата:
Сообщение от Chizh
Они могут базироваться хоть в музеях, но при конструировании планера и шасси, закладываются несколько большие коэффициенты запаса прочности. Отсюда рост массы и увеличение габаритов пневматиков (ниш шасси и прочее).
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
МиГ-29 при 80%.
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.Цитата:
Сообщение от Chizh
---------- Добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Понятно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Во-первых, заявление спорное, во всяком случае, тут же утверждают о крутизне немерянной и БРЛС, и связи, и ОЛС, и... И двигатели «не имеют аналогов». А какие материалы...Цитата:
Сообщение от Еclipse
Так что не совсем уж ясно.
Ясно другое: заказчик не имеет чёткого представления о достаточности и развитии. Потому и выходят самолёты вроде МиГ-29, без запасов для развития или вроде Су-27 и МиГ-31, беспримерно большие и дорогие во всём.
Что мешало сделать проще, легче? Можно сравнить МиГ-29 с F-16, Су-27 с F-15, МиГ-31 с F-14. Это заказчик требовал, «чтоб было круто», мне кажется.
Притом, американские истребители этого поколения образуют многоцелевую и довольно гибкую систему. Туда ещё входят заправщики, скажем, и самолёты ДРЛОУ, унифицированное вооружение и связь. Самолёты значительно унифицированы (например, по двигателям), но занимают строго различные «ниши».
Откуда вдруг «лучшесть» аэродинамики МиГ-29, к примеру? Чем она лучше именно аэродинамики F/A-18, Viggen, Mirage 2000, F-16? Тяги больше (F-16 потом догнал), и только.Цитата:
Интересно в сравнении самолётов другое - при большей массе, габаритах (и производной тяговооружённости/массы) самолёты всё же имеют лучшие аэродинамические показатели по некоторым направлениям.
Аэродинамика МиГ-31 производит впечатление, но является следствием небывалого задания. Задание не бесспорно, бесспорно достижение -- МиГ-31. Но зачем он такой? Надо ли это на войне или нужнее другие качества?
Сами понимаете, это только моё мнение. Спорить особого желания нет, спорил уже. Оспорил только утверждение: «ясно всем как божий день».
---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:41 ----------
Совершенная ерунда. Большие запасы, конечно, есть, но из-за несовершенства методов проектирования. А на деле запасы определяются как раз наибольшей взлётной и посадочной массой, скажем. И вы это знаете, но честь фирмы...Цитата:
Сообщение от 101
Вы всерьёз полагаете, что кто-то тут идиот?Цитата:
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.Цитата:
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
МиГ-29 при 80%.
Оттуда же, откуда везде.Цитата:
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
А где не вводят?Цитата:
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.Цитата:
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
"Отставание" ещё не означает невозможность прорыва по конкретным направлениям. Отставание оборонки, наукоёмкого производства - комплексное понятие. Самый яркий пример я привёл - получить МиГ-29 можно было раньше, но оборонка-же не справлялась в заявленные сроки. Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
С этой формулировкой согласен. Только что значит "проще, легче"? Хотят-то все как лучше.Цитата:
Ясно другое: заказчик не имеет чёткого представления о достаточности и развитии.
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась. Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15. Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%. Цифра спорная, но это наш вопрос никак не меняет.Цитата:
Откуда вдруг «лучшесть» аэродинамики МиГ-29, к примеру? Чем она лучше именно аэродинамики F/A-18, Viggen, Mirage 2000, F-16? Тяги больше (F-16 потом догнал), и только.
Проблема Сушки (и ВПК) не в отсутствии "аэродинамической мысли", а в другом.
это полная eрунда. даже за полной эрундой зашкаливает :)Цитата:
Банальности. Важно, что МиГ-29 не может вести столь любимый тут dogfight один на один без подвесного бака даже над аэродромом. Топливо заканчивается. Остальное -- нытьё.
:lol:Цитата:
И что? При равной дальности и вооружении F-16C не уступит на взлёте МиГ-29 -- это важно.
- это понятно до боли :lol:Цитата:
Сами понимаете, это только моё мнение
В каком-то смысле, МиГ-29 так и не получили. БРЛС требовали щелевую, ракеты -- Р-33. Значит нужно определяться, что важно, а что не очень.Цитата:
Сообщение от Еclipse
Не как лучше вообще, а что именно полезно на войне. F/A-18 не во всём превосходит F-4J, а F-16 -- F-4E. В том числе, по сложности БРЭО. Сменилось поколение требований, часто в сторону снижения. (Правда, F-15, видимо, буквально во всём круче F-106, только внутренней подвески не имеет и сверхзвука без форсажа.)Цитата:
С этой формулировкой согласен. Только что значит "проще, легче"? Хотят-то все как лучше.
А зачем тогда так огульно было заявлено?Цитата:
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась.
Никогда тяговооружённость не была самоценной. Су-27 не превосходил F-15A по тяговооружённости, превосходил F-15C не последних выпусков. Вообще же, F-15C легко можно сделать тяговитее, достаточно поставить двигатели, которые уже стоят на F-15E или снять с F-15E конформные баки.Цитата:
Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15.
Менее очевидно, что легко можно увеличить баки F-15 -- достаточно приделать «горб» или чуть удлинить его, а не баки с собственной независимой силовой системой приставлять. Легко также обеспечить лучшую управляемость F-15 на очень больших углах -- ПГО и УВТ для него давно испытаны.
Но есть простой вопрос, на который придётся дать ответ -- зачем? Это полезно на войне?
Может и так, но не для боя, как у вас, а вообще, для разговора вроде этого.Цитата:
Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%. Цифра спорная, но это наш вопрос никак не меняет.
Вот ведь в крайности вас кидает. Кто это хоть раз писал об «отсутствии аэродинамической мысли»? Ну, кроме тех, кто берётся разбить этот выдуманный тезис. Да, дуют в США намного больше, но и всё.Цитата:
Проблема Сушки (и ВПК) не в отсутствии "аэродинамической мысли", а в другом.
Я вот полагаю, что многое делать не надо было, что надо было делать проще, легче, дешевле, а после развивать. Вы это прочли, но не поняли?
Дмитрий в своем репертуаре - все знает, все повидал, напроектировал кучу самолетов - поэтому запросто вот так оперирует словами ерунда, несовершенство проектирования и прочее.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Дмитрий, вы не правы уже в том, что так все категорично описываете даже не имея ни малейшего представления об методиках проектирования и конструирования на фирме МиГ и Су.
Честь фирмы тут не при чем - банальный сопромат, строительная механика и нормы существующие в нашем авиапроме.
Я в серьез полагаю, что большинство кого-то тут банально не в курсе того, как проектируют самолеты и как конструируют узлы и агрегаты, причем не только по науке, но и на практике.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
Дмитрий, вы видать не поняли смысл мною написанного.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
У нас не вводят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Ох Дмитрий, Дмитрий. Да сосет F-16 даже на их полосах, вот с додачей и взлетают. А если где вне США да после ударов БетАБОВ, то и придется ждать, пока стройбат ихний полосу восстановит, в то время как наши по грунту взлетят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Полагаете, что банальности мне известны хуже? Что сложного в том, чтобы ваши доводы опрокинуть? Всяко я опираюсь на больший опыт и число примеров применения, на опыт ВВС США.Цитата:
Сообщение от 101
Согласен, и я тоже так полагаю. Полагаю даже, что список длиннее.Цитата:
Я в серьез полагаю, что большинство кого-то тут банально не в курсе того, как проектируют самолеты и как конструируют узлы и агрегаты, причем не только по науке, но и на практике.
Там Jaguar летают с меньшей аварийностью. О песчаных бурях американцы нам и расскажут, мы тут теоретики. Заснеженные аэродромы в США тоже есть.Цитата:
Важно то, что МиГ-29 хотя бы взлетит, причем практически с любой ровной поверхности с соответствующими параметрами по грунту, причем неоднократно.
Причем это заслуга не истребителя, а движка, т.к. в Индии 29ые в песчанные бери летали и потом только пескоструйкой стекло из него вычищали. Остальным товарищам придется ждать пока под прикрытием пары батальонов ихний стройбат не очистит бетонку или не пропылесосит ее. А время то уйдет...
На деле преимущества заборника МиГ-29 не выявлены, смелому примеру следовать в мире не спешат. Есть ещё только один самолёт с такими заборниками -- Як-130. И, что занятно, на M-346 шасси удлинили, а верхний забор выкинули. Молодцы, я полагаю. Высокое шасси им ещё на раз пригодится, хотя заборник M-346 можно было бы чуть переделать в сечении, а переднюю ногу шасси чуть отодвинуть назад.
Нет, я понял, смысла-то не много.Цитата:
Дмитрий, вы видать не поняли смысл мною написанного.
Вводят. Когда летают -- вводят.Цитата:
У нас не вводят.
Мечтаете. На деле как бы не вышло наоборот во всём.Цитата:
Ох Дмитрий, Дмитрий. Да сосет F-16 даже на их полосах, вот с додачей и взлетают. А если где вне США да после ударов БетАБОВ, то и придется ждать, пока стройбат ихний полосу восстановит, в то время как наши по грунту взлетят.
Дмитрий, методику фирмаче на бочку. А также методику буржуев.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Я то лично критерии при проектировании у нас и там видел.
Давайте опрокидывайте мои доводы.
Снег это не песок. А об рассказах их про полеты в песчанные бури с интерсом послушаю. Тафайте.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Забудьте про заборник - дело в движке.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А про убогий Як тоже не поминайте.
Как у них не вводят.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Только если стратегически осилят. Но в деталях все будет так, как я сказал.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
:)Цитата:
Сообщение от 101
Давайте так, вы приводите методичку, я читаю и признаю свою неправоту. Вы не приводите методичку, я тоже никому не должен. Там посмотрим.Цитата:
Сообщение от 101
Кто обещал рассказы? Я американец?Цитата:
Снег это не песок. А об рассказах их про полеты в песчанные бури с интерсом послушаю. Тафайте.
Тут вас не понял, вы как-то кратки очень, всё намёками. О заборнике забывать погожу.Цитата:
Забудьте про заборник - дело в движке.
Почему бы не припомнить самый новый проект СССР? (Только 1.44 новее. Заборники -- шедевр вездепроходимости.)Цитата:
А про убогий Як тоже не поминайте.
Правильно, вводят как у нас.Цитата:
Как у них не вводят.
Или не будет.Цитата:
Только если стратегически осилят. Но в деталях все будет так, как я сказал.
---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
Кстати, на F-22 штанги нет, вроде. И на F-35 не припомню.Цитата:
Сообщение от маска
Так вот как раз F-16 на своем "дохленьком" шасси поднимает значительно большую полезную нагрузку чем МиГ-29. Может быть просто они "умеют их готовить"?Цитата:
Сообщение от 101
Нет конечно.Цитата:
А насчет 9жэ - посмешил, спасибо.
Ты серьезно считаешь, что при полных баках истребитель сможет развивать 9 жэ?
А я разве где-то заявлял что сможет?
Поправлю. При 50% основной заправки, а не максимальной.Цитата:
Су-27 проектировали для ведения маневренного боя при 50% заполнении баков.
Закономерно. С его то запасом.Цитата:
МиГ-29 при 80%.
Эффективные в весовом плане самолеты просто таскают больший вес полезной нагрузки. И пилотаж здесь не при чем.Цитата:
Внимание вопрос - где больше уйдет кг массы на кг топлива?
Отсюда и ограничения по перегрузке у всех столь эффективных в весовом плане самолетов.
Определенные ограничения есть у всех, и у нас в том числе. Только вот ресурс в разы меньше.Цитата:
Маленькая поправка. В американских ВВС в повседневной жизни вводят ограничение в режимы работы движков для продления их ресурса.
Нет. Расскажи если не трудно.Цитата:
Что такое взлет с додачей в курсе и почему он применен на F-16?
Чего там токо не может быть.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Не совсем понятно, что значит "можно было раньше"? Когда раньше и каким образом?Цитата:
Сообщение от Еclipse
Отличный пример отставания технологий. "Замах на рубль, а выхлоп на копейку."Цитата:
Ещё пример - история с БРЛС "Меч". Думаю, вряд ли какой разумный человек, сведущий в авиации будет с этим спорить.
Да, превосходство есть в определенном диапазоне скоростей. Но есть и проигрыш в другом диапазоне.Цитата:
Про Миг-29 ничего не скажу, не знаю. Скажу про Су-27, речь о котором велась. Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15. Это и разгонные характеристики, управляемость на высоких углах атаки и мн. др. Превосходство Су по аэродинамическим показателям для БМБ составляет 7-15%.
Кстати, а вот разгонные характеристики все-таки лучше у F-15 и как раз благодаря тяговооруженности.
Спасибо, просветили!Цитата:
Сообщение от маска
Серьезно что-ли?Цитата:
Сообщение от 101
Чтобы с грунта взлететь нужно хотя бы изредка тренироваться в этом. Но я сильно соменеваюсь что в наших ВВС найдутся строевые летчики хоть раз взлетавшие с грунта.
Забудь про эту утопию.
Наши точно будут ждать ремонта полосы, в то время как у буржуев куча дорог по качеству пригодных для организации временных полос. У нас такие есть только в столичном округе.
Дядь Миша, если человек в качестве аргумента приводит ссылки на характеристики двигателей с Airwar.ru, это значит что с ним просто смысла нет общаться т.к. он либо глуп, либо пытается манипулировать, рассчитывая на глупость оппонента. Этот сайт знаменит своими просто МЕГА-ляпями. Ты бы еще вот это оттуда привел:Цитата:
Сообщение от wind
General Electric F110-GE-400
Тяга:, кгс
на форсированном режиме 12500
на нефорсированном режиме 10500
Удельный расход топлива:, (кг/ч)/кгс
на форсированном режиме 1,95
на нефорсированном режиме 0,69
Расход воздуха, кг/сек 120
Полная степень повышения давления 30,4
Степень двухконтурности 0,85
Температура газов перед турбиной, °C 1923
Количество ступеней:
вентилятора 3
компрессора 9
турбины компрессора 1
турбины вентилятора 2
Сухая масса двигателя, кг 1740
Габаритные размеры двигателя:, м
диаметр 1,2
длина 5,9
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html
---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:04 ----------
Чижу по дальностям Су-27 и F-15
F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100
Су-27 дальность 3680 топлива внутри 9400
Посчитать несложно, т.е. топливная эффективность "перетяжеленного" Су-27 выше таковой у "легкого" и тяговооруженного F-15.
Отностительно "отсталости" Н-001, то APG-63 тоже имела одноканальный обстрел, расширившийся только с появлением AMRAAM, и с Р-77 нынешние Н-001 тоже перестали быть одноканальными, имея лучшую помехозащищенность, что показали учения в Индии.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f15/Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Range typical: 2,120 nm (3,930 km)
ferry: 2,500 nm (4,630 km) without conformal fuel tanks
ferry: 3,100 nm (5,745 km) with conformal fuel tanks
5745-4630=1115 км (на столько хватает топлива из конформных баков)
ёмкость конформных баков F-15 3214 литров (при плотности керосина 0.8 это 2571 кг)
F-15 2571/1115=2,3 (килограмма на километр)
Су-27 9400/3680=2,5 (килограмма на километр)
в некоторых источниках для Су-27 дальность указана в 4000 км тогда его расход топлива 2.35 кг/км
"F-15 дальность 2100 топлива внутри 6100" скорее всего, с подвешенным оружием
(сообщение было сильно перередактировано)
с другой стороны,
F-15 EAGLE
http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=101
Fuel Capacity: 36,200 pounds (three external plus conformal fuel tanks)
36200*0.454=16434,8 кг
Range: 3,450 miles (3,000 nautical miles) ferry range with conformal fuel tanks and three external fuel tanks
3000*1,852=5556 км
16434/5556=2.95 (килограмма на километр)
(но это, с тяжёлыми внешними баками, создающими значительное сопротивление).
Экономичность F-15 с конформными баками и без оружия должна быть почти такой же как у Су-27 без оружия.
Не вижу причин отказа F-100 от песка.Цитата:
Сообщение от 101
Повышеный износ лопаток - да, но не отказ.
Прошу пояснить свою позицию.
- Несомненно, километровый расход без ПТБ станет приближаться к тому, что и у Су-27:Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Fuel Capacity (F-15C)
internal: 6,105 kg
16,420-6,105-3*600*3,7854*0.8=4,864 кг - в 2-х конформных баках.
Внутренний + 2 конформных бака - 6,105+4,864=10,959 кг.
Range
typical: 3,930 km -> 10,959:3,930=2.79 кг/км.
ferry: 4,630 km without conformal fuel tanks ->11,556:4,630=2.496 кг/км.
ferry: 5,745 km with conformal fuel tanks ->16,420:5,745=2.858 кг/км.
Получается, что максимальное сопротивление как раз не из-за ПТБ, а из-за конформных баков... :rolleyes:
Минуточку! :)Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Дальность без ПТБ – 1900 км, при массе топлива 6105 кг, отсюда расход 3.21 кг/км.
Конформные баки добавляют 4425 кг, т.е. 6105+4425=10530 кг, даже если расход остался прежним (чего просто не может быть ;) ) то дальность 10530 кг : 3.21 кг/км = 3280 км
В трех подвесных баках – 5395 кг, тогда вес топлива с конформными и подвесными баками: 6105+4425+5395=15925 кг и дальность даже если расход остался прежним (чего просто не может быть ;) ) то дальность 15925 кг : 3,21 кг/км = 4961 км, а уж ни как не 5745 км.
Кто-то кому-то, впрочем как обычно, пудрит мозг…
- Ну, хорошо: я "вдруг резко поглупел" и привожу данные не с того сайта, - но у тебя, "вдруг внезапно поумневшего", я не увидел "разоблачения чёрной магии" - ты привёл "неправильные" данные с airwar.ru как пример МЕГА-ляпа, но где же разоблачающие их правильные данные с правильного сайта?! :umora: Мой твоя не понимай!Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Смотрим и удивляемся:
http://en.wikipedia.org/wiki/General...ons_.28F110.29
Thrust: 27,000 - 28,000 lbf (120 - 125 kN) - 12,247-12,701 кг. - Совпадает.
Overall pressure ratio: 29.9:1 - 30.4:1 - Совпадает.
* Compressor: 3 fan and 9 compressor stages
* Turbine: 2 low-pressure and 1 high-pressure stages - Совпадает.
Dry weight: 3,920 - 4,400 lb (1,778 - 1,996 kg) - Совпадает.
Вот фирменная страничка, там всё это подтверждают:
http://www.geae.com/engines/military...0-100-400.html
Ну-с, я поглупел, ты поумнел, - а теперь расскажи, к чему же ты в данных с airwar.ru прикопался?
---------- Добавлено в 07:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:45 ----------
- Покажи мне, пожалуйста, где написано про 1900 км? И при каких условиях получаются эти 1900 км? Это какая дальность?Цитата:
Сообщение от paralay
- Это верно, осталось выяснить - кто?! ;) :PЦитата:
Кто-то кому-то, впрочем как обычно, пудрит мозг…
Ну т.е. информацией не владеете.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
И здесь тоже.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Как показывает практика, газодинамическая устойчивость это по большей части свойство двигателя. ВУ тут серьезное подспорье, но не панацея.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Ну так и вспомните, а еще лучше приведите результаты исследований в этой области по этой программе - глядишь и гонору поубавится.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
---------- Добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:05 ----------
Еще раз, по слогам.Цитата:
Сообщение от Chizh
Ограничение по перегрузке с этой значительно большей полезной нагрузкой какое?
А какое ограничение по перегрузке в турбулентной атмосфере?
Тебя почему-то удивило про ограничение по перегрузкам - типа все на 9g рассчитано и т.п.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не при чем, да?Цитата:
Сообщение от Chizh
При встрече ударных F-16 в воздухе с противником они скорее всего сбросят все что под крылом - иначе им кирдык.
Я вот все время читаю про в разы меньший ресурс и никак не могу понять откуда ноги растут.Цитата:
Сообщение от Chizh
Движок не выводится на макисмальные обороты, иначе при его клиренсе засосет все что угодно и рядом и поодаль. Обороты нарастают по мере разгона по ВПП. Это стандартная практика для машин с низким воздухозаборником. Аналогично реализовано на Б-737, который до SSJ-100 был рекордсменом по минимуму клиренса.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это приводит к росту длины потребной ВПП, косвенно к увеличению ресурса.
---------- Добавлено в 09:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------
Мы обсуждаем технические вопросы, а не политические в стране.Цитата:
Сообщение от Chizh
---------- Добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:17 ----------
Тоже не вижу, кроме помпажа, если доля дисперсной среды превысит некий уровень.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Серьезные проблемы начинаются при более крупных фракциях.
Если дофига щебня - да. А песок - проглотит.Цитата:
Сообщение от 101
Вот износ лопраток, особенно в КВД, быстро движок в ремонт отправит...
Но, для доброй войны это фигня.
совсем не так. у нас уже который год подряд учения с Ф-16х - чистят полосу, при этом отказов у них на 50-60% больше наших стареньких 29 (для которых так полосу не чистят :) ). А если поговорим еще о том как 1 на 1 или 2 на 1 БВБ ведут... :). В ДВБ, тоже - самолеты с разницы возраста более 20 лет, равны.Цитата:
А песок - проглотит.
Какой «информацией»? Вы читали что-то, что предъявить не в силах. В вашу способность разобраться и сопоставить я не верю, простите. Именно она здесь и теперь оспаривается, а не ваша неосведомлённость.Цитата:
Сообщение от 101
Нет, это вам лениво хоть что-то поискать и предъявить. Только понты.Цитата:
И здесь тоже.
И причём вдруг устойчивость? Чья устойчивость?Цитата:
Как показывает практика, газодинамическая устойчивость это по большей части свойство двигателя. ВУ тут серьезное подспорье, но не панацея.
И почему же вам кто-то должен? Вы утверждаете, что есть сакральная разница между американским и советским подходом, которая запросто объясняет перетяжеление на десятки процентов. Вперёд, показывайте основания своих утверждений. «Мужики рассказывали»?Цитата:
Ну так и вспомните, а еще лучше приведите результаты исследований в этой области по этой программе - глядишь и гонору поубавится.
Вот на деле их опыт:
http://www.youtube.com/watch?v=m2HRgsLli6A
RAAF - MEAO Sand Storm Royal Australian Air Force
На этом видео не только импровизация. F-18 испытывали в пустыне, у меня есть фото взлёта прототипа с укатанного песка. Создавался Hornet, вообще-то, на смену F-5 и для морпехов. F-5 тоже должен уметь действовать с грунта, тоже испытывался в пустыне с грунта. Есть видео. Канадцы испытывали F-5 с лыжами, якобы, но фото так и не видел.
С дорог на F/A-18 и F-16 тренируются очень много, в разных странах.
Дмитрий, я не кафедра проектирования самолетов МАИ, чтобы учить вас тому, чему учат там. Или учили раньше.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Движка.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Да мне как-то по барабану. Давно ведь уже известно, что самые гениальные разработчики самолетов это те, кто ими никогда не занимался.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
МАИ. Факультет Авиационная техника. каф.Проектирование самолетовЦитата:
Сообщение от Дм. Журко
КП2 - Конструирование стойки шасси.
Вперед с песней. Берете входные данные по базированию, берете каталог пневматиков, выбираете кинематическую схему, считаете обжатие пневматика и стойки и дальше расчет на прочность по балочной теории с уточнением по конечноэлементной модели. Плюс учет возможностей производства.
Вопросов думаю глупых больше не возникнет.
Ну молодцы, посадили борт. Дальше то что?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Если вам повезет, то найдете материалы по эксплуатации 29х в Индии.
Я рад за F-5, но только речь не о нем.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Прямо таки и много?Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Это просто несерьёзное ведение дискуссии. Можно снять, можно поставить? Можно поставить на Су-27 новые двигатели с УВТ, и получить совсем другой самолёт. Мы сравниваем серийные машины в период их принятия на вооружение, то есть это F-15C и Су-27 (88-90 гг).Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Далее, каков был смысл всего передёргивания? Я так понимаю, что вы не согласны с той т.з., что при худшем коэффициенте аэродинамической эффективности, приведённого тут, самолёт вовсе не "хуже" по многим показателям, а по некоторым - явно лучше?
С моей стороны не было заявлено ничего огульного, или даже ура-патриотического.
Цитата:
Вот ведь в крайности вас кидает. Кто это хоть раз писал об «отсутствии аэродинамической мысли»? Ну, кроме тех, кто берётся разбить этот выдуманный тезис. Да, дуют в США намного больше, но и всё.
Я вот полагаю, что многое делать не надо было, что надо было делать проще, легче, дешевле, а после развивать. Вы это прочли, но не поняли?
Какой тезис? Я понимаю, что вы, как тут было сказано, сами проектировали и советские, и американские планеры, и по-этому может быть поделитесь мыслью, КАК нужно было сделать легче, проще, быстрее? С учётом, что эти понятия относительные?
"Я вижу, ничего вы не поняли". (c)
---------- Добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:52 ----------
Цитата:
Сообщение от Chizh
Повторю предельно понятно - весь посыл в том, что сам по себе способ сравнения эффективности машин путём сравнения их весового совершенства ничего не решает.Цитата:
F-15 имеет заметное преимущество в весовом совершенстве.
Су-27 - конечно, не идеальный самолёт.
Превосходство F-15 по разгонным х-кам и топливной эффективности - достояние более мощных и экономичных двигателей. Было бы, кстати, интересно сравнить эффективность самолётов при наличии одинаковой тяговооружённости.
А кто в реальном бою сталкивал Ф-15 и Су-27?
Никто не сталкивал. Не пойму, в чем тут спор, сравнивать отдельные сегменты самолетов, и делать вывод какой же лучше - не благодарное дело. Вплоть до появления Ф-22, Су-30 считался самым лучшим самолетом в мире, причем американцы думали так же. Я конечно не знаток, но Су-27УБ не так сильно отличается от Су-30.
Лучше/хуже - часто субъективное понятие. Как правило, всегда есть какие-то плюсы и минусы, за которые цепляются оппоненты.
"Лучший" Су-30МКИ полетел впервые в одно время с F-22 (если не ошибаюсь, 97-й или 98-й годы), по-этому быть "лучшим до появления" F-22 он, в общем-то, не мог.
- надо обязательно добавлять: в ближнем бою на пушках. ;)Цитата:
Сообщение от AriaCass
- Это - 100%.Цитата:
Я конечно не знаток...
Нельзя? Раз вы не догадались, в F-15 уже есть всё для того, чтобы удовлетворить вашим требованиям о приёмистости (хотя куда лучше?), дальности без подвесок или малоскоростной манёвренности. Однако профессионалы много лучше вас решили иначе, решили, очевидно, что лучше, когда легче и проще.Цитата:
Сообщение от Еclipse
Кстати, требование увеличить скорость F/A-18, скажем, обернулось бы существенной переделкой, новым самолётом. Но скорость вы не упоминали. Почему?
Так и поставили. Зачем? Кстати, где они на вооружении России? Не так уж надо?Цитата:
Можно поставить на Су-27 новые двигатели с УВТ, и получить совсем другой самолёт.
Вот и сравнивайте.Цитата:
Мы сравниваем серийные машины в период их принятия на вооружение, то есть это F-15C и Су-27 (88-90 гг).
Нет тут «передёргивания», передёргиваете вы вместе со 101-ым.Цитата:
Далее, каков был смысл всего передёргивания?
Есть понимание того, что происходило. Точнее, опираясь на факты, я привожу доводы. Факты, напомню, это когда что-то произошло, а не когда кто-то мнение высказал. 101 предлагает мне своё мнение, как основание для выводов, а мне не надо, я и с другими мнениями знаком.
Американские истребители этого поколения довольно просто можно приблизить к некоторым требованиям советских военных, очевидно мне. Можно пытаться вообразить, как сделать наоборот. Но до того как требования не будут сближены, сравнивать трудно.
Это содержательная сторона выступления 101. Вот только отстаивать свои выводы и доводы он не желает, хочет щёки надуть и выдать себя за авторитет.
Не согласен. И это слишком тонкое рассуждение для столь бестолкового спора, какой вы со 101-ым предлагаете. Не поймёте.Цитата:
Я так понимаю, что вы не согласны с той т.з., что при худшем коэффициенте аэродинамической эффективности, приведённого тут, самолёт вовсе не "хуже" по многим показателям, а по некоторым - явно лучше?
МиГ вы упомянули, потом отказались. А вам ещё показать бы как-то, что аэродинамическое качество это боевая характеристика. Или всё ваше выступление сводится к «все хотят как лучше»? Слово «даже» у вас к месту, оценил.Цитата:
С моей стороны не было заявлено ничего огульного, или даже ура-патриотического.
Будто где-то «нет аэродинамической мысли». Сами придумываете, сами громите. Так хотите со 101 с идиотами спорить, что всех за идиотов держите?Цитата:
Какой тезис?
Во-первых, перестаньте пить коньяк с утра. И чужие глупости не повторяйте, читали; свои пишите. Это предположение лишь показывает как мало вы способны понять.Цитата:
Я понимаю, что вы, как тут было сказано, сами проектировали и советские, и американские планеры,
Опять передёргиваете. Никто не писал «быстрее», скажем. Чудится вам. А легче и проще делать легче и проще, как правило. Главное не заморачиваться.Цитата:
и по-этому может быть поделитесь мыслью, КАК нужно было сделать легче, проще, быстрее? С учётом, что эти понятия относительные?
Повторю примеры: F-16 (а не F-4) легче и проще МиГ-29, F-15 легче и проще Су-27, F-14 легче и даже несколько проще МиГ-31. Хотя эти американские истребители вовсе не предельно просты. Они созданы по, во многом, более слабым требованиям. Притом боевые задачи эти истребители выполняют, быстро совершенствуются и относительно просто приспособляются к меняющемуся за десятилетия положению. Что именно непонятно? Пояснить, раскрыть?
Цитата:
"Я вижу, ничего вы не поняли". (c)
может стоит начать с того, что сравнить ТЗ на эти машины ? а потом посмотреть насколько то что получилось соответсьвует оному ?. А сравнивть по 1-2 показателям имхо непродуктивно.
С уважением.
Что-то мне подсказывает,что спор может разрешиться только тогда,когда все эти типы самолетов встретятся в боевых условиях,и не раз. Остается надеяться,что произойдет это где-нибудь подальше от наших границ.
Легче, проще... МиГ 29 воевал когда нибудь с Ф-16? А Су-27 с Ф-15? Ну а МиГ-31 сравнивать с Ф-14 язык не поворачивается. Они вообще для разных целей созданы...
И давайте будем объективными, На момент создания и принятия на вооружение, Советские самолеты были все таки лучше. То что с 91 года из за полного обрезания военного бюджета, и разворованной промышленности, мы смогли хоть как то модернизировать уже имеющиеся самолеты до текущего состояния, чего то да стоит...
Опять двадцать пять. Я второй раз объясню как можно проще - целью сравнения серийных машин (F-15C и Су-27) было опровержение постулата, что F-15 лучше, потому-что он имеет лучшее весовое совершенство. То есть он не лучше во всём даже при том, что он меньше, легче, имеет большую тяговооружённость и экономичность. Вот и всё. К чему тут было приводить пространные заявления о УВТ, F-18 и так далее, я не знаю.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Не знаю, кто это, отвечу за себя. На мой тезис, цитирую:Цитата:
Нет тут «передёргивания», передёргиваете вы вместе со 101-ым.
, именно вы ударились в спор о том, о чём я даже не заводил речи. Вы хоть поняли, что я тогда, в самом начале, хотел сказать?Цитата:
Никогда тяговооружённость не была самоценной. Су-27 не превосходил F-15A по тяговооружённости, превосходил F-15C не последних выпусков. Вообще же, F-15C легко можно сделать тяговитее, достаточно поставить двигатели, которые уже стоят на F-15E или снять с F-15E конформные баки.Цитата:
Повторюсь, при большем коэффиценте тяга/масса (а этот показатель ставился во главу угла) Су-27 имеет (тем не менее) ряд преимуществ перед F-15.
Во-первых, я вам ничего не предлагаю, а во-вторых, засчитаю вам слив.Цитата:
Не согласен. И это слишком тонкое рассуждение для столь бестолкового спора, какой вы со 101-ым предлагаете. Не поймёте.
Я МиГ-29 упомянул в общем и целом, что да, есть перетяжеление (как следствие отставания в наукоёмком производстве) - вы с этим не согласны? Зачем мне для этого знать наизусть аэродинамику этого типа? Давайте будем проще.
При чём здесь "где-то нет аэродинамической мысли"? А я знаю, при чём. Вы, наверное, любитель спора ради спора. Данная мысль заключала в себя то, что проблема советского ВПК кроется не в неумении проектировать планеры, а в отставании в (например) электронике.
Мне лично непонятно, где такой золотой ум пропадал. Симонову было бы подспорье. Оказывается, вы знаете, КАК сделать легче и проще (только почему-то молчите). Так вот, чтобы вести предметную дискуссию, нужно знать или представлять, как добиться тех или иных результатов. я тоже могу сказать, что советские двигатели - д..мо, и надо было делать по-другому, только как по-другому?Цитата:
Что именно непонятно? Пояснить, раскрыть?
Надеюсь, вы воспримете всё вышесказанное адекватно и не будете у меня отнимать время на бессмысленный спор, тем более, если этот спор - терминологический. А дискуссия - всегда пожалуйста.
МиГ-29 воевал с Ф-16 несколько раз - в Ираке и Югославии
Впечатлить кого бы то ни было у мигарей не получилось ни там, ни там
Были бы там Су-27, результат был бы аналогичный - хоть против Ф-15, хоть против Ф-16
Были бы там F-16 или F-15 результат тоже бы не изменился.
Почему для разных? Разными были условия базирования, а цели очень близки и тот и другой перехватчик и тот и другой могут сбивать сложные цели типа КР.Цитата:
Сообщение от AriaCass
Я бы не сказал лучше во всем, они были на уровне, в чем-то лучше были мы, в чем-то они, я никогда не соглашусь с пропагандистами тотального западного превосходства везде и во всем, в полной и безоговорочной отсталости советских АК. Разумеется, когда появлялись новые типы АТ они как правило всегда превосходили (хоть ненамного) технику вероятного противника, но только до очередного витка модернизации.Цитата:
Сообщение от AriaCass
Это про Су-27СК и Су-25СМ ?Цитата:
Сообщение от AriaCass
кажется, МиГ-29М и Су-35 полетели в конце 80х...Цитата:
Это про Су-27СК и Су-25СМ ?
На мой взгляд отдельные товарищи подсознательно хотят свести весь разговор к идее, что где-то там живут какие-то особые люди, которые умнее чем у нас.
Можно конечно скатиться до рассовых вопросов, но если исходить из предпосылки, что мозги они везде мозги - хоть в США, хоть в СССР - и что наука и там и тут стояла на высоком уровне, то нужно просто разобрать по косточкам предпосылки к тому, почему получилось так, а не иначе.
Как я уже писал Чижу на А/базе - каждая школа проектирования решала свою задачу и создавала изделие под заданное "Дано".
Это даЦитата:
Сообщение от 101
Можно еще добавить Индо-пакистанскую войну 1999 года, но там, ЕМНИП, боев МиГ-29 против Ф-16 не было
Вполне закономерно, но результат был бы иным в году так 1988 авиация НАТО vs авиация ГСВГ.Цитата:
Сообщение от LiSiCin
ИМХО: Характеристики отдельного АК уже не играют столь решающего значения, а наибольшее влияние на успех оказывают средства создания информационного поля боя.
Думаю на примере Югославии, если гипотетически представить, что ната и сербы махнулись самолетами.
Гипотетические сербские F-15 и F-16 ,были разгромлены МиГ-21-23 и -29 интегрированными в информационно-боевую систему НАТО.
Другим реальным примером может служить успех евреев в 1982 году, хотя там превосходство АК было вполне осязаемым, но роль средств поддержки была очень высока.
Нет, я про Су-30, Су-35, Су-37, Су-39(25ТМ). МиГ-35 и куча переделанных версий МиГ-29. Комерческие версии я даже не учитываю.Цитата:
Сообщение от Def41
Да то что сейчас твориться на заводах - ужас! Рязанский приборный завод разрабатывает РЛС для самолетов, хвастаются вовсю своими разработками, а работают там еденицы. 80% - дормоеды, ничего не делают, просто сидят на зарплате других. Им еще и категорию повышают... Тоже самое с Рязанским радио заводом... Половина блатных, которые просто сидят и разглагольствуют, что зарплата маленькая, категорию не дают, и тд, и тп.Сократить 2/3 сразу можно.