"Мозговой штурм". Как сделать самолёты безопаснее.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Значит так ребятушки. Либо пишем свои мысли <...>. Критиковать легко,поэтому большинство здесь только этим и занимаются.

---

Читать следует так: на данном этапе кончилось всё, хоть сколь-нибудь напоминающее аргументы и вообще-то автор "изобретения" понял, что не прав, но признаваться не хочет (попросту говоря, уперся рогом в стену), поэтому предлагает сменить тему :umora: .

Цитата:

---

Послушай, ты действительно не можешь себе представить ситуации ...

---

Ответить вопросом на вопрос в стиле "сам доказывай"... Я ожидал большего. Ну и как с вами после этого вести диалог :cool: ?

Цитата:

---

Мне лень лазить по сети и искать сколько процентов было того или сего.

---

О как! А мне вот не лень было найти, что высоты могло теоретически хватить лишь в 12% катастроф. Это опуская все прочие факторы типа рельефа местности и метеоусловий.
Откуда 50-70% взяли :rtfm: ? Нет, всем, конечно, понятно, что с потолка, но ваша версия все-таки интересна :D .

Цитата:

---

Дело не в этом.

---

А в чем %) ? В том, что великий ТАЛАНТ не может пробиться через старперов в ОКБ :umora: ?
Идеи хотите? Их есть у нас! Ну, во-первых, бластеры для защиты от инопланетян :uh-e: . Потом вокруг самолета непременно супер-мега-защитное-вообще-ничем-непрошибаемое-энергетическое-поле. И чисто на всякий случай титановольфрамовый корпус, чтобы когда в гору врезаешься, то гора идет в расход, а на самолете ни царапинки :drive: . Ах, да, еще якоря, чтобы с полосы не съехать - отличная мысль, спасибо, коллега! Но это все временно, пока не внедрят главное - телепорт %) !
Осталась фигня - старперы посчитать должны. В понедельник прямо в ОКБ новаторские предложения внесу :drive: .

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Вы вроде взрослые люди ,вам что трудно понять что, как соединяется крыло у того или иного самолета решает конструктор когда он проектирует самолет ,а до настоящего момента

---

:yez: Вы еще grOOmi поучите чертежи читать :)
Может Вам для начала попробовать поузнавать кто где работает ? :ups:

Цитата:

---

Лучше иметь системы аварийного спасения помогающие хоть в 25% случаев чем не иметь их вообще.

---

Мдя... а вроде я тебе уже писал на эту тему, что нельзя такое ставить на пассажирские самолеты, потом по судам затаскают.
Кто решение принимать будет то ? на катапультирование при таких шансах ? а как потом отписываться перед комиссией что шансов завершить полет нормально не было ? А ? ну как ребенок, чес слово!

Погляди для интереса статистику по малой авиации, конкретно по Цитрусам (Cirrus) вдумайся, что зачастую пилот и владелец самолета это одно лицо, и в случае выпуска паращута он рискует только собой и ... самолетом.

Цитата:

---

А вы полагаете что при проектировании сделают так что крылья ,хвост ,движки можно будет отстрелить а вот выпустить потом парашуты будет нельзя ? Однако вы еще больший оригинал чем я....

---

Да нет, оригинал это Вы. при проектировании самолетов божественную силу закладивать пока нет оснований. А вот чем привести в действие пирозаряд для отстрела парашута, при отсутсвии гидравлики и электричесва я не знаю.... Хотя понимаю, месье оригинал и предложит использовать ручку как на цитрусе.....

Цитата:

---

Почитайте начало темы.Там все это обсасывалось. Во первых несанкционированое включение это что то сильно редкостное для системы аварийного спасения ввиду наличия предохранителей. Во вторых даже при ее включении на эшелоне система должна быть сделана так что скорость возростает на 100-200 км\ч что несмертельно для самолета и может быть парировано набором высоты.

---

Мня... я сечас ругаться начну, ты сам читаешь ? ;))
Когда на посадке\взлете движки отказывают "100-200 км\ч" (каких кстати ?) тебя не спасут, ищем скорость сваливания при посадочной конфигурации.
А вот на эшелоне к 0.8 прибавить 200 (опять же какой ? ;) то это свехзвук выйдет, и ага....
И полоты за 10-20 секунд не смогут ничего сделать, погляди расследования катастроф, за минуты не могут порой простейшие вещи найти...
Про предохранители это несерьезно, нет таких пока. Вероятностьоказа техники величина может и стремящаяся к нули не не равна ему.

Цитата:

---

Вот именно поэтому он будет отрицать предложеное мною. Немогут большинство свободно мыслить после появления у них соответсвующего образования. Вам объяснить почему ?

---

Не надо, лучше обясните как невежественный человек может что то сделать ? Или навежда может только советы давать ? ;)

Цитата:

---

Вообще чем так яростно на меня набрасываться предлагайте сами новые идеи. Ветка называется "мозговой штурм : как сделать самолеты лучше " а не "критикуем предложения Алькатраса "

---

Идите вы со своим мозговым штурмом к менеджерам, они вас поймут. Специалисты словоблудием не занимаются.
Ищите на википедии понятие brainstorm и читайте.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Значит так ребятушки. Либо пишем свои мысли ,соображения,идеи по поводу повышения безопасности самолетов либо в моих глазах а так же в глазах многих читающих все это вы будете полными творческими импотентами. Критиковать легко,поэтому большинство здесь только этим и занимаются.

---

Cкорее вы в глазах читающих эту ветку выглядите "полным воинствующим профаном" :)
Cоветы глупые давать специалистам легко, труднее выучиться и внедрить свои идеи в жизнь.
Как не странно большинство здесь как раз избрали трудный путь, а путь любимый Вами подойдет на например вот тут
http://www.ultimatemetal.com/forum/brainstorm-174/
ну правда форум там скорее мертв чем жив, видимо админ там штормит о том как повысить надежность хостинга :))

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Самый радикальный способ повысить безопасность это на подпускать к самолету товарищей типа Alcatras. Убъется сам и других убъет...

---

Экий Вы человеколюбивый.
Я бы ему старый списанный самолет предложил выделить, да ускоритель пороховой воткнуть.... "пущай полетает" (С) иван грозный :)

Вообще конечно оригинал человек. Если самолет на ударные нагрузки посчитать, то, как минимум все паксы будут летать без багажа и максимум на пару тыщ км и при цене на билет больше раз в несколько.
Да и про соединение крыла и центроплана - таки на всех лайнерах крыло кесонное, а не лонжеронное и соединено с центропланом кучей болтов (несколько сотен) по корневой нервюре, связано это исключительно с тем, что такое соединение имеет максимальный ресурс. Таки куда пироболты ставить будем? :)

Одна критика....,что совсем ничего в голове не возникло ? Кто тут в КБ работает ,а ? Где же ваши мега профессиональные и супер просчитаные идеи то ?
Это было раз,два это то что читать книги по сопромату, аэродинамике ,термеху и чему там еще конечно надо, но тому кто этим профессионально занимается. Я не КБ и сделать просчет самолета оборудованного системой аварийного спасения не могу. Таки слабо вам ребятки хоть что то предложить..ну слабо и все...боитесь народной критики видимо...... А я вот не боюсь .И из за кучки горлопанов ,некоторые из которых имеют проф. авиа образование но все равно сказать ничего профессионального не могут,отказываться от высказывания не собираюсь.

Дык это, ты гений - это без вопросов. Чисто для подтверждения твоих гениальных мыслей советую пойти поучиться ваш авиационный, поверь мне там учат неплохо, ну и по мере учебы посчитать, то, что ты тут предлагаешь - это диплом как минимум и кандидатская как максимум, если понадобятся какие-нибудь данные, то могу помочь данными по Суперджету. Ну и опосля защиты сразу ехать в Москву и тыкать все КБ носом в свои расчеты. Будет тебе респект и уважуха плюс баблосов реально зашибешь. :)

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Кто тут в КБ работает ,а ? Где же ваши мега профессиональные и супер просчитаные идеи то?

---

Дык в КБ они, идеи наши (но не ваши :D ) :old: !

Цитата:

---

Я не КБ и сделать просчет самолета оборудованного системой аварийного спасения не могу.

---

Это мы поняли :D . Не понятно другое: откуда при всем при этом такая уверенность в собственной правоте?

Цитата:

---

боитесь народной критики видимо

---

Живо представляю себе главного конструктора, сидящего в кабинете и боящегося народной критики :uh-e: .

Цитата:

---

отказываться от высказывания не собираюсь.

---

А, ну я уже давно понял, что разговор заходит в тупик. Но. Может вы все-таки ответите на первый мой вопрос (жирный такой) в данном сообщении? Любопытство распирает.

Мужики, вы еще не поняли? Имеет место обычный форумный троль. Спорить с ним или рассуждать - бесполезно. Можно только игнорировать. Вот вам описание данного вида - http://www.shatki.ru/smf/index.php?topic=955.0

Цитата:

---

Дык в КБ они, идеи наши

---

А вот врать не надо. Идей у тебя нету.

Цитата:

---

откуда при всем при этом такая уверенность в собственной правоте?

---

Ну с таким же успехом я могу тебя спросить откуда у тебя уверенность в моей неправоте ? Расчет то ты тоже не в состоянии сделать.

Цитата:

---

Живо представляю себе главного конструктора, сидящего в кабинете и боящегося народной критики

---

Ага.Ты вроде как не понял что я про вашу кучку критиканов говорил .Зачем то главного конструктора приплел.

Цитата:

---

Дык это, ты гений - это без вопросов

---

Где я себя гением объявлял ?

Alcatras, голубчик, ну смени пластинку, - поговори на других темах! А эту - брось! :D
Покажи, что ты на самом деле вовсе не то, что о тебе подумали... ;) :)

Алькатрас слушай хватит позорить Казань! С такими бредовейшими идеями Вам нужно поучится в КАИ на 1 факультете и тогда Вы поймете всю ущербность ваших доводов...
П.С. Админ дай мне IP этого "гения" ...

Давай ка оправдай Казань великий гуру авиации .предложи сам что нибудь не бредовое.

Один из самых главных залогов безопасности в авиации - точное выполнение нормативных документов! И все! Все эти документы и так написаны кровью, поэтому если им следоват от А до Я всем начиная от техников и заканчивая диспетчерами, процент катастроф очень сильно снизится. А уж оставшиеся проценты и так будут "из-за неизбежных на море случайностей"!
А придумывать взрявающиеся болтики, винтики, а то еще хуже ракету под брюхо салометы - совсем ни в какие ворота не лезет по очень многим причинам - начиная от экономических, заканчивая психологическими!

Цитата:

---

Сообщение от rusty

Один из самых главных залогов безопасности в авиации - точное выполнение нормативных документов! И все! Все эти документы и так написаны кровью, поэтому если им следоват от А до Я всем начиная от техников и заканчивая диспетчерами, процент катастроф очень сильно снизится. А уж оставшиеся проценты и так будут "из-за неизбежных на море случайностей"!
А придумывать взрявающиеся болтики, винтики, а то еще хуже ракету под брюхо салометы - совсем ни в какие ворота не лезет по очень многим причинам - начиная от экономических, заканчивая психологическими!

---

Ты совершенно прав. Но это только одна из составляющих безопасности - т.е эксплутационая безопасность. Кроме этого при проектировании ЛА в его конструкциии так же реализуется ряд мер по увеличению безопасности
1. резервирование основных систем
2. применение безопасно-разрушающихся элементов конструкции.
3. защита (обычно экранирование) наиболее важных узлов и агрегатов.
4. удобство применения средств аварийного спасения
(на том же 154 первоначально не было предусмотрено аварийного выхода их хвостового салона. Только после катастрофы (погибла женская сборная команда СССР по волейболу) такой выход был сделан).
5. установка оборудования для контроля и предупреждения аварийной ситуции.
... список можно продолжить но это основное

Цитата:

---

Сообщение от rusty

Один из самых главных залогов безопасности в авиации - точное выполнение нормативных документов! И все! Все эти документы и так написаны кровью, поэтому если им следоват от А до Я всем начиная от техников и заканчивая диспетчерами, процент катастроф очень сильно снизится. А уж оставшиеся проценты и так будут "из-за неизбежных на море случайностей"!
А придумывать взрывающиеся болтики, винтики, а то еще хуже ракету под брюхо салометы - совсем ни в какие ворота не лезет по очень многим причинам - начиная от экономических, заканчивая психологическими!

---

Это все конечно надо соблюдать. Но ты наверное понимаешь что как бы мы не стремились предотвратить аварийную ситуацию она все равно случается. И тогда нам нужно средство аварийного спасения.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Это все конечно надо соблюдать. Но ты наверное понимаешь что как бы мы не стремились предотвратить аварийную ситуацию она все равно случается. И тогда нам нужно средство аварийного спасения.

---

Основное количество аварий-катастроф происходит на взёте-посадке.

Зачем нам в этом случае противоштопорный парашют или кривой реверс?

я когды был очень маленький, то всерьёз обдумывал систему массовой катопульты(мол всем салоном сразу вверх), но потом папа мне быстренько всё обьяснил почему неосуществимо
1) Представьте себе сердечника, его же такой прыжок убьёт на**й
2) Если катпультироваться на высоте то убьёт на**й всех (дышать нечем)
3) Из-за веса всей этой системы билеты подоражают так что в Магадан дешевле будет проложить монорельсовую дорогу.
и ещё несколько примеров..
я очень расстроился, но отец (человек далёкий от авиации как и я) Сказал что не чего бояться ибо лучше обеспечивать безопасность чем спасение, так дешевле и практичней.
Алкатрас из-за ошибочного срабатывания пороховых ускорителей, которые должны удут разогнать самолёт даже на 100 км\ч на эшелоне такая прибавка скорости и без ударных перегрузок приведет к разрушению конструкции. если нет то почему же самолёты не летают на
100 км\ч быстрее чем бычно?:rtfm:

Уважаемый Алькатрас, а почему бы Вам не реализовать свой талант, раз уж здесь все такие тугодумы и не могут оценить вашего полета мысли - напишите в письменном виде Ваши умозаключения, разрабоки, предложения и т.д. и представьте на рассмотрение на какой-нибудь из авиационных заводов нашего города (22, 16, вертолетный) - пусть там люди оценят и внедрят!

Тут Груми уже насоветовал идти учиться, защищать диплом на эту тему а потом сразу в Москау в КБ ! :) .

Сколько у нас выпускников КАИ хоть нескольких эта тема заинтересовала бы что бы движение было. Все равно ведь в будущем сделают то или иное. Лучше бы пораньше... . Я вот хоть идеи кидаю какими бы дикими они не казались.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Тут Груми уже насоветовал идти учиться, защищать диплом на эту тему а потом сразу в Москау в КБ ! :) .

Сколько у нас выпускников КАИ хоть нескольких эта тема заинтересовала бы что бы движение было. Все равно ведь в будущем сделают то или иное. Лучше бы пораньше... . Я вот хоть идеи кидаю какими бы дикими они не казались.

---

Groomi дядька умный дурного не посоветует, так что последуй его совету, и не давай нам повода думать что ты есть то, что о тебе тут написали. (я на ivan_sch намекаю):beer:
А вот "движения заинтересванных" не надо, ибо если оно появится это будет означать низкое качество подготовки кадров. Любой инженер он не движенец, он сам себе велосипед.
Авиационных систем спасения воз и маленькая тележка, к сожалению они не подходят к гражданской авиации, по техническим или организационным причинам.
Я тебе как родному скажу, одна авиакомпания имеющая около сотни регулярных рейсов в день, уже более 10 лет не имеет fatal accident, это говорит о том, что все возможно и без систем спасения.
И я надеюсь что такие компании есть еще, мы не одиноки :)

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Тут Груми уже насоветовал идти учиться, защищать диплом на эту тему а потом сразу в Москау в КБ ! :) .

Сколько у нас выпускников КАИ хоть нескольких эта тема заинтересовала бы что бы движение было. Все равно ведь в будущем сделают то или иное. Лучше бы пораньше... . Я вот хоть идеи кидаю какими бы дикими они не казались.

---

А ты вот пойди на кафедру самолетостроения в КАИ на 1 факультете и найди там себе сторонников! Потом вместе с ними будете пикитировать проходную 22 завода! Митинги собирать на площади свободы и т.д.:umora:

Сторонников найти не проблема . Но по поводу митинга нужен повод типа: "зарплату не дали! ,воду отключили ! " :)

А чем тебе не лозунг: Безопасный самолет с ракетой - НАШ выбор! или Мы хотим приземляться в самолете на парашюте!!!!

Пойдет :)

Смотрел сегодня Авиаторов, понял, что эту ветку они прочитали полностью. Alcatras у тебя теперь куча сторонников, скажи спасибо журноламерам.

Да ты что ? И что они там наговорили ?

grOOmi
Ошибеаешся, если бы они читали эту ветку вдумчиво, и всю сторонников у алькатраса не могло появиться. Вывод либо они читали по диагинали, либо искали только знакомые слова.
Вывод третий, предположительный, что алькатрас это журналамер воиствующий.

Не грубите парниша :)

Местами охреневал малость. Идея там была такая пироболты по всем стыкам агрегатов, при аварии отстрел всего и приземление пассажиров в гермокапсулах. Йопт.
И это все показали в 3Д ролике. Сказали мол спецы утверждают, что с такой системой будем летать меньше (в смысле не далеко), но мол зато безопасно. Хотя в конце репортажа сказали и про количество аварий на разных высотах, мол в основном бьются на взлете и посадке.
В общем Авипторы зажгли. Не уивлюсь, если появится общественное движение которое будет требовать установки парашютов на лайнеры.

О! надо же.... Мои идеи пошли в массы...:) . Начнет работать мысль в нужном направлении у конструкторов, появятся расчеты тогда и будет все ясно. А повтор программы будет ?

Alcatras, интересная вакансия: http://hh.ru/vacancy/565625

Интересная но для людей с авиационным образованием.

Да лана- зато скока у тебя идей! Завалишь своей энергией как наш форум, никто и не вспомнит о том что у тебя образования нет... ;)

Шибко умный ? сам то что Гарвард вместе с Сорбоной кончил что ли ?

Да нет, я окончил именно тот ВУЗ который советовал тебе - КАИ... о чем не жалею

По какой специальности ?

Special 2 Alcatras:
http://www.micom.net/oops/Air-drops.wmv

Спасибо повеселил :)

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

По какой специальности ?

---

Комплексная защита объектов информатизации... :ups:

Является ли самолет объектом информатизации ? :)
Какова будет тогда его комплексная защита ? :)

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Вот бы написал кто нибудь для Ту 154 в МСФС такую вещь как экстренный ускоритель . Было бы математическое подтверждение того что он спасает во многих случаях.

---

Дак напиши :)

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Является ли самолет объектом информатизации ? :)
Какова будет тогда его комплексная защита ? :)

---

На самом деле является! ;)
А вот комплекс мер по защите выбирается из учета многих факторов, один из важнейших - стоимость-эффективность!
Вот поэтом то фактору и не ставят сейчс на самолеты придуманные тобой ракеты, парашюты и т.д.

Вот автомобиль тоже является объектом информатизации.Причем критерий стоимость\эффективность учитывается при покупке всеми покупателями. А средства пассивной безопасности на нем стоят . А ведь машина то от них только дорожает но эффективней не становится. А тем не менее с каждой новой моделью этих средств на машине все больше и больше.
Все равно ту или иную систему спасения придумают и поставят . И думаю что уже скоро.

Цитата:

---

Сообщение от Alcatras

Вот автомобиль тоже является объектом информатизации.Причем критерий стоимость\эффективность учитывается при покупке всеми покупателями. А средства пассивной безопасности на нем стоят . А ведь машина то от них только дорожает но эффективней не становится. А тем не менее с каждой новой моделью этих средств на машине все больше и больше.
Все равно ту или иную систему спасения придумают и поставят . И думаю что уже скоро.

---

На самом деле эта идея не нова:) Попытки сделать систему спасени экипажа в капсуле были неоднокрано, пока только для боевой авиации. Если мне не изменяет память, последний раз подобное решение рассматривалось при проетировании B1. У нас тоже проводились подобные работы, в т.ч и для Бурана. Более того по курсу проектирование систем спасения пободные системы изучаются студентами. Но сложности, возникающие на пути решения задачи пока делают такие системы неэффективными. Для гражданских ЛА это вообще неприемлемо. Намного
выгоднее прилагать усилия на увеличении безопасности за счет совершенствования систем управлени и контроля.Т.е в систем, которые снижают вероятность попадния во внештатную ситуацию.:beer:

Да спасаемые капсулы ставились серийно на первые модификации Ф-111. Однако от них в последствии отказались ввиду ненадежности и травматичности для экипажа при приземлении, не говоря уж о приводнении - было пару случаев когда летчики в данной капсуле утонули.

А про пассивную безопасность на автомобилях - так на самолете таких систем еще больше! А вот почему тогда по твоему не ставят еще больше активных систем на автомобили? Почему не поставят катапульты? Чтобы рррраз и выкинуло водилу с пассажирами из авто перед самой аварией? Прикинь сколько жизней спасти можно? Может пойдешь со своими идеями еще и на авто форум? ;)

Цитата:

---

Сообщение от O'DA

Намного
выгоднее прилагать усилия на увеличении безопасности за счет совершенствования систем управлени и контроля.Т.е в систем, которые снижают вероятность попадния во внештатную ситуацию.:beer:

---

Сколько раз уже говорили что меры по безопасности нуждаются в расширении. Усилия по не допущению аварийных ситуаций надо и дальше прилагать само собой,а вот что делать когда эти усилия не помогли ? Когда попали уже в пекло ? Этот сектор просто не охвачен вниманием конструкторов.

2 Rusty

Это ты меня посылаешь так ? Ну тогда как говорится иди ка ты сам туда же... .Активные системы безопасности уже есть на авто. Это радар отслеживающий дорогу и затем подруливающий\тормозящий машину. Кажется на новом Лексусе стоят. Катапульта же на автомобиле не нужна потому как водитель просто не успеет ею воспользоваться ,авто аварии очень неожиданны. У летчика запас времени больше,иногда даже десятки минут.

2 Alcatras
посылать - боже упаси! просто предложил тебе расширить круг твоих инноваций в безопасности на транспорте!

Да, активные системы стоят на машинах, но на каких машинах?! Которые стоят от 100 тыс. ненаших денег! Т.е. только на машинах бизнесс класса. Ты где видел радар слежения за дистанцией на Смарте или на Гольф-классе?
Вот про это тебе и говорят, что если твои системы даже и поставить на самолет, то летать он будет только из ДМД во Внуково без дозаправки не далее, и билет будет стоить бешеных денег!!

Неправда

Предлагаю идею, как заставить Алькатраса выдать-таки идею, которая сделает самолеты безопаснее :D
За каждый упавший самолет на испытаниях любой предложенной на внедрение им системы для "спасения" пассажиров, отрубать этому "идеологу" палец.
Что-то мне подсказывает, что дальше второго пальца дело не пойдет :rolleyes:
Жестоко конечно, но ПМСМ действенно :)