Вид для печати
Ключевой вопрос: кто готов добровольно расписаться в неспособности делать выбор осознанно? Вот Вы были бы согласны самоустранится от процесса выбора?Цитата:
Сообщение от Kos
Предложенная система, имхо, несколько бьёт по самолюбию граждан, поэтому широкой поддержки в массах она не найдёт. А без поддержки народа обеспечить её дееспособность и стабильность никак не выйдет.
Абсолютно не правильно поняли.Цитата:
Сообщение от Kos
На ступеньку вверх поднимают только снизу.
Сверху назначаются исполнители. Снизу избираются руководители.
Вы или я, как простой смертный, без шишки гениальности, выбираю того, кто управляет моими правами от моего имени на ступеньку выше моих способностей или желаний. Я - делегирую конкретному, известному мне человеку часть своих прав по построению вертикали власти. Он, работая с такими же как он людьми, делегирует часть своих полномочий одному из них.
Во власть попадают только люди, прошедшие отбор на самом низу пирамиды и растут по мере собственного развития как управленца. Не избранный среди подъезда, где живёт, никогда не станет президентом.
Т.е. по сути, система отбора на основании знания учебников (а это не всегда Знания), в Вашей системе, предлагается система отбора выборами на более низком уровне.
Можно дать соседу килограм крупы и получить его голос, но это даст, всеголишь, место в "совете подъезда" Можно раздать крупы всему городу, но решение будет принимать только твой подъезд, который знает тебя как облупленного - на чём ездишь, сколько мусора выбрасываешь в окно, как часто напиваешься или бьёшь жену.
Вот и всё. И если действующему президенту "фу" сказал его двор, то он больше не станет президентом, как бы ни упирался. Даже мэром не станет.
Вот это и есть "выборность органов снизу до верху"
Кос +1 Мне все больше нравится ваша тема с экзаменами.
---------- Добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:03 ----------
Да лана. "Без поддержки народа". Слова то какие..Цитата:
Сообщение от mens divinior
Что смущает? :) Всякая власть опирается на народ, касты, кланы, касты и т. д. и т. п. причём их избирательное "качество" стабильно во времени.
Ну эт сильно в общем. Опирается конечно на народ всякая власть. Налоги, по крайней мере, никто не брезгует брать под свою ответсвенность. А вот касты- кланы напрасно с народом в одном ряду. У каст и кланов определяющей является общность интересов и готовность их отстаивать. А у народа такой определяющей нет. По определению.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Пр-р-равильно:) здесь собака и порылась.Цитата:
Сообщение от prohojii
Общей определяющей - нет, а общая власть есть, точнее должна быть.
Поэтому и не удаётся выбрать чего путного: из-за отсутствия общих интересов и готовности их отстаивать.
Другая избирательная система ничего толком не решит.... зато будет ещё веселее...;)
Ну вот я, скажем, частный предприниматель, эксплуататор, у меня несколько человек зарплату получает раз в неделю,а я, на их труде, наживаюсь. Оно видно, по моим постам? Я ж, судя по постам, люмпен-социалист. Я ж за народ, во всех его проявлениях. Искренне, не жеманно-лицемерно. Я знаю почем рабочий хлеб, я всяко попробовал. Одновременно, я неглуп и остер на язык, я могу сформулировать и озвучить требования и нужды. Общие. Для всех моих потенциальных работников. Другая избирательная система могла бы дать мне возможность повлиять. А эта не дает. Фактически. При всей своей теоретической правильности. Теоретически есть возможность как-бэ.. А пракически- фиг.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Толком не решит? Я тот диплом в числе первых получу. И у меня оно решит, будь уверена Лерочка. :)
Да, видно.Цитата:
Сообщение от prohojii
тоже может бытьЦитата:
Я тот диплом в числе первых получу.
теоретически или практически ?;)Цитата:
И у меня оно решит
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?
Это меня задело. Че эт там видно, интересно мне?Цитата:
Сообщение от mens divinior
К гадалке не ходи. Как же надоело, каждого мента видеть властным над собою, ты не представляешь.Цитата:
тоже может быть
Хорошо бы мандат. Я б о себе не забыл ,конечно, ты наверное об этом. У меня, просто, помимо шкурных интересов, есть некие стойкие представления о социальной справедливости. Вот был такой чувак Генри Форд. У него была идиотская идея: "каждый рабочий должен быть в состоянии купить себе автомобиль". С ним даже судились по этому поводу братья Додж, нынешнюю продукцию которых я безмерно уважаю. И он продавил ситуацию. И америка- одна из лучших стран для рабочего класса, на сегодняшний день.Цитата:
теоретически или практически ?;)
Может тогда лучше не диплом, а мандат....депутатский?
У меня идея наподобие. Мне говорит швея(не подумав, сгоряча) дескать на старом месте работы расценка была вдвое ниже (без преувеличений, реально говорю, у меня она тоже не московская). А я ее не уменьшаю. Идейный я потому что. Мне нужна лояльность работника. Мне неприятно, если он считает меня скупцом.
Я хочу, чтоб всем было хорошо. Ради этого, я даже готов подужаться в своих доходах. Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу :)
...что частный предприниматель:)Цитата:
Сообщение от prohojii
так вперёд!Цитата:
Хорошо бы мандат
только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".Цитата:
Я хочу, чтоб всем было хорошо.
Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ? Этого сия теория не описывает. Если - ничего хорошего, получим потенциально реакционный задел без механизма противодействия ему.
экое идеологическое основание :) а мне просто волги больше нравятся...Цитата:
Впрочем, наверное именно поэтому, я не езжу на мерсе, а только планирую купить себе волгу :)
Не рога, так хвост? %)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..Цитата:
так вперёд!
А что будет с теми? Им будет также хорошо. Я ж не предлагаю ввести продразверстку для сисадминов. Или "хорошо"- понятие настолько относительное?Цитата:
только понятие "хорошо" сильно варьируется в масштабе "всех".
Проблема большинства системосовершенствующих предложений в несбалансированности, т.е. предлагают как сделать лучше тем, кому сейчас плохо. А чего будет с теми, кому сейчас хорошо ?
А мне мерсы больше нравятся. Всякие понтовые, аэмгэ еще больше, чем просто мерсы. Мало ли че мне нравится..Цитата:
экое идеологическое основание :) а мне просто волги больше нравятся...
рекурсия:)Цитата:
Сообщение от prohojii
за взяткой?...кажись те кто сейчас в думе, думали так же.Цитата:
Вбок блин. Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..
А те кто вне думы и ропщут всё думают,что шансов - ноль...
Хорошо бы, конечно, придумать систему "как бы так сделать, чтоб ничего не делать", только на выборы ходить, но это - утопия. для реальности больше вариант "если не я, то кто же ..." подходит.
как раз настолько:aga:Цитата:
Или "хорошо"- понятие настолько относительное?
Когда есть всё необходимое это - одно "хорошо"(достаточное),а когда есть и желаемое - другое. Вот согласование желаемого и достаточного, для конкретной личности, часом дает "плохо" для остальных и система "экзаменов" этот конфликт интересов не снимает,а ещё усугубляет,имхо.
Для формирования здорового общества , культурного,справедливого и совершенствующегося необходима "система воспитания и поддержания" . Это комплекс всего что окружает и формирует индивида в обществе и семье . Это все масс медиа транслирующие и пропагандирующие максимально высокие духовные,культурные и интелектуальные стандарты . Это совершенная система образования выпускающая многогранно образованных способных к самообучению и имеющих твердые нравственные принцыпы людей с преобладанием в их сознании "общих" интересов над над частными ,со свободной и развитой волей и интеллектом могущим развиваться и дальше а не вертется вокруг уже известного преподанного ранее. Это наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться . Вот при создании такой системы общество начнет реально трансформироваться в лучшую сторону . Сейчас же что нам транслируют в сознание тв,радио и пресса с интернетом ? В основном мусор . Либо даже активные яды разрушающие жизнь каждого кто достаточно слаб что бы не принимать этого . Сейчас мы неуклонно ползем к пропасти,вопрос когда свалимся так что уже все. Я говорю в целом про всю планету а не только Россию . Человечество загоняют обратно в животное состояние только с мобильником ,интернетом и мощным авто под пятой точкой. И делается это в основном через средства масс медиа которыми и управляют те кто по видимому и являются главными злодеями современности все более развращающими человечество и уводящими нас от реальной жизни .
Поэтому начало реформ на мой взгляд лежит в создании системы трансформирования современных масс медиа с негативных на позитивные .
Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...Цитата:
Сообщение от Alcatras
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.
В тему, кстати:
http://www.youtube.com/watch?v=6HR0KLN3ij0
;)
Явка на выборах в Госдуму составила более 60%Цитата:
Сообщение от mens divinior
Явка на выборах мэра Сочи составила 38,6%
В Калмыкии средняя явка составила 42,86%
Продолжать? Фактически ПОЛОВИНА дееспособного населения УЖЕ ОТКАЗАЛАСЬ от участия в выборах.
Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.
Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Я понял Вашу идею, над ней надо подумать. Здравое зерно здесь есть, но самое явное возражение, которое сразу пришло в голову, что после ПЕРВОГО выбора (на уровне подъезда), все следующие ступени выбора и назначения властей отдаются на откуп узкой профессиональной группы чиновников, без возможности избирателей "не чиновников" влиять на систему выбора верхних уровней власти.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это как если б в воинской части солдаты избирали себе лейтенантов, лейтенанты - капитанов, капитаны - майров, майоры - полковников, а полковники - генералов. Есть большое подозрение, что избранным таким образом генералам будут до фени проблемы солдат - она оказываются слишком далеко внизу избирательной лестницы. И НЕПОСРЕДСТВЕННО влиять на смену генералов не могут.
Но это только первое, поверхностное соображение, надо обсудить достоинства и недостатки Вашей системы.
Не правильно. На 7-8 страницах этой ветки, с поста 170, мы попытались собрать наше видение страны, в которой нам хотелось бы жить. И выяснилось, что мы ее видим примерно одинаково, почитайте. А это значить, что у нас ЕСТЬ общие интересы. И ЕСТЬ готовность их отстаивать, но законными методами, через создание власти, которая смогла бы эти интересы реализовать. И? Что мешает при существующей системе выбирать подходящих людей во власть? Инертная масса избирателей, которыми легко манипулировать при помощи маркетинговых технологий. Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Это абсолютно правильно и очевидно. Причем это постоянно декларируется нашими властями. Только на самом деле ничего не меняется. А почему? Вы ответили на этот вопрос, требуется:Цитата:
Сообщение от Alcatras
А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.Цитата:
наличие перед глазами и ушами всех членов человечества высоких ИДЕАЛОВ и конкретных живых ПРИМЕРОВ того как надо жить и к чему надо стремиться
Отсюда - без смены властной парадигмы с КЛЕПТОКРАТИИ на (будем не скромными :rolleyes: ) мою версию МЕРИТОКРАТИИ, не изменится и моральная составляющая общества.
Про ролик - это глум, видимо? Картина т.н. "демократического выбора" там дана верная, но решения даны крайне устаревшие и очевидно не работающие. Австралийцам предлагается пройти по граблям Германии 30-х годов.
Отличный стеб! :D Интересно, его делали для укрепления позиции демократов на выборах - или "так просто", в "общеобразовательных целях"?Цитата:
Сообщение от LeonT
Да их нет так как должны появиться люди уже родившиеся с таким высоким уровнем. Именно тогда когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества и каждого человека начнется новый светлый этап .Цитата:
А таких примеров просто НЕТ. Каждый сейчас видит, что успешность в современном российском обществе связана с наличием способности воровать, обманывать, подсиживать, сдавать, подмазывать, откатывать и т.п. Т.е. существующая СИСТЕМА ВЛАСТИ создает вот такое культурное поле ВО ВСЕМ. И в СМИ, конечно.
Если организм начинает плодить больные новые клетки то это рак . Общество должно изначально стремится воспитывать детей ,будущих его членов , правильно ,это очевидно . Сейчас такой системы уже нет . Но она была еще совсем недавно пусть и не в идеальной форме это система образования в СССР . Тогда люди были культурнее, уровень морали стоял выше нынешнего . В сознание пытались заложить понимание что общие интересы важнее личных . Таким образом был поставлен большой опыт по воспитанию нового сознания . Поэтому многие методы что открыли при коммунизме совершенно точно найдут свое место в новой системе воспитания .Цитата:
Именно КОМПЛЕКС ВСЕГО. Т.е. необходимо здоровое общество, без болячек, без недостатков...
Такого пока не встречал.
Воспитание - это механизм самоподдержания любого общества, формирующий "правильные" рефлексы для того, чтобы комфортно жить в этом обществе. Не меньше, но и не больше.
Можно прекрасно воспитать любого человека, на любых идеалах... если изъять его из общества. Но как только такой человек попадёт в реальный мир - общество начнёт его воспитывать согласно своему фактическому состоянию.
И массмедиа и прочие составляющие - это, всеголишь, концентрированное состояния всего общества в целом.
Лечить общество воспитанием - не получится. Лечить нужно созданием условий, в которых пороки каждого лично и общества в целом подавляются естественными, эффективными механизмами. Должен быть иммунитет против таких пороков.
Либо лечить оперативно - властным, сильным решением, с кровью, с быстрым результатом, но с опасностью рецидива - если не сформировать тех самых иммунных механизмов.
Такое лечение уже много раз проводилось.
А почему Вы считаете, что таких людей нет сечас? Да их множество и на этом форуме. Проблема в том, что сейчас люди такого типа НЕ ДОПУСКАЮТСЯ к принятию решений на гос. уровне.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Проблема в том, что такое "правильно". Для сегодняшней элиты России "правильно" - это обокрасть население собственного государства, а вырученные деньги круто и понтово пропить в КуршавЭле. И тот, кто этого не может, тот не правильный. Человек, воспитанный по Вашим идеям с их точки зрения абсолютно не правильный, не практичный, не умный (если ты умный, то где твои деньги?) и т.п.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Да, но эта система не "снизу" образовалась. Эта была целенаправленная и осознанная работа руководства ГОСУДАРСТВА. Государству нужны были грамотные, имеющие четкие моральные принципы, граждане, и оно их ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО воспитывало.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Вопрос кто ее создаст и внедрит, эту новую систему воспитания?Цитата:
Сообщение от Alcatras
Это - как хотелось бы.Цитата:
Сообщение от Alcatras
А реальность такова, что в природу человека не заложены общественные механизмы дальше семьи или стада.
"Родится миссия" и всех воспитает - так не будет.
Такого "миссию" чуть позже будут проклинать и охаивать также, как Петра 1-го или Сталина.
Потому, что один человек способен изменить что-то вокруг, во всём обществе только оперативным методом - вырезать к чёрту всё, что не устраивает его ЛИЧНО - и раковые клетки, и часть здоровых. Даже Бог не мог отделять на земле праведников от грешников - снёс потопом всех подряд, оставив только минимум необходимого для возрождения жизни.
Общество должно получить собственные эффективные механизмы подавления таких "раковых клеток".
Это и воспитание, и карательная система, и система поощрения, и многое другое, что позволит ему быть здоровым, устойчивым к болезням организмом.
Таких систем небыло ещё в обществе - были лишь неэфективные зачатки их.
Система воспитания в СССР оказалась тоже неэффективной и мы получили то, что должны были получить.
Да. Многое сделанное было отличными частями системы и наверняка получит своё развитие в будущем, а многое - уничтожало те положительные достижения. В детсаду, в школе учили быть сильными, смелыми, честными и т.д., а реальное положение дел в обществе поднимало к власти и благам тех, кто врал, мошенничал, давал взятки и т.д...
При всех "ужасах" самой операции излечения - революция, гражданская война, коллективизация...., общество после завершения этой "операции" оказалось беззубым и слабым, не способным на ранней стадии отличить раковые клетки от здоровых и излечить или избавиться от них.
отказалась от участия, а не от ПРАВА участия. Не надо всё в одну кучу лепить. Если вдруг выбирать не из кого даже 100%-я явка высокоинтеллектуальных избирателей ничего не решит.Цитата:
Сообщение от Kos
Право не есть обязанность.Цитата:
Вот уже до чего дошло:
http://www.fom.ru/topics/159.html
Обсуждается введение ШТРАФОВ за не посещение выборов. О как граждане заботятся о реализации своего права выбора.
нет, Вы выше показали, что ПОЛОВИНА граждан, по различным и не установленным причинам не ходят на выборы. И из этого совсем не следует что они заметят, а что - нет.Цитата:
Я Вам выше показал, что ПОЛОВИНА граждан, подпадающих под сегодняшнее понятие "избиратель", даже не заметят, что что-то изменилось.
---------- Добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:00 ----------
если взять предвыборные обещания выяснится, что и вы и кандидаты в властные структуры всех мастей тоже видят её примерно одинаково, почитайте. ;) Понятие "Интересы" здесь заключается не в видении страны, а как раз в "методах" их отстаивания. А вот насчет методов "в товарищах согласья нет..."Цитата:
Сообщение от Kos
самый богатый - это не страшно, гораздо хуже когда приходит бедный как раз для того чтоб разбогатеть...Цитата:
Во власть приходит не самый лучший, а самый богатый.
---------- Добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:15 ----------
главное, чтоб до того времени когда они начнут свою деятельность по возвышению человеческого общества, их не "забычили" в школе. Детский коллектив, знаете ли , очень не любит детей "с таким высоким уровнем"...к сожалению.Цитата:
Сообщение от Alcatras
---------- Добавлено в 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------
да,опыт Макаренко сейчас точно не помешает.Цитата:
Сообщение от Alcatras
---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------
Не допускаются? Видать они не особо к этому и стремятся. Большинство думает как уважаемый prohojii:Цитата:
Сообщение от Kos
Предположим, что ваша система решит вопрос с избирателями, но где взять достойных кандидатов для выборов? Далеко не всякий хороший человек согласится президентом быть...Цитата:
Куда вперед? В городскую думу? Нет уж нафик, я чай не сын главгаишника. Шансов ноль, да и смысл. Только за взяткой..
---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------
А вот с этим соглашусь полностью:)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Удивительные интеллектуалы, которые не могут выдвинуть несколько достойных кандидатов на должность. Я считаю, что если б все избиратели ПОНИМАЛИ что такое выборы и ЗАЧЕМ они в них участвуют, то ситуация "НЕ ИЗ КОГО ВЫБИРАТЬ" стала бы АБСОЛЮТНО невозможной.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Это верно. Однако для многих ПРАВО ВЫБИРАТЬ превратилось в нужную ОБЯЗАННОСТЬ зачем-то куда-то переться в свой выходной и какую-то галку почему-то ставить.Цитата:
Сообщение от mens divinior
А ведь еще 100 лет назад за право выбирать люди жизни клали, мечтали об этом, стремились к этому. И когда ЗАВОЕВЫВАЛИ это право, они ЦЕНИЛИ его. Их не надо было загонять на участки и не надо было объяснять, ЗАЧЕМ нужно голосовать.
Все, что я предлагаю - вернуть ситуацию, когда за право ВЫБИРАТЬ надо побороться. Хотя бы с собственно ленью.
Согласен. Так что же надо сделать, чтобы избиратели ДУМАЛИ кого они выбирают, ХОДИЛИ на выборы, КОНТРОЛИРОВАЛИ выбранного руководители и НАКАЗЫВАЛИ его отлучением от власти в случае, если он не справился?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Только такая позиция избирателя сделает выборы эффективным механизмом формирования власти. Что надо сделать, предложите?
Предвыборные обещания как раз потому и такие же, что с их помощью МАНИПУЛИРУЮТ избирателями. Если же кандидат напишет в программе свой РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН, который он будет НА САМОМ ДЕЛЕ воплощать за время своего правления, а именно:Цитата:
Сообщение от mens divinior
- захват интересных бизнесов
- получение откатов от тендерных закупок
- освоение бюджетных средств через подконтрольные компании
и т.п., то его скорее всего не выберут. Т.е. ВЛАСТЬ и ГРАЖДАНЕ видят идеальную для жизни страну несколько по разному. Но конечно в ПРОГРАММАХ пишут то, что ХОЧЕТ увидеть избиратель, естественно.
Надо ж судить не по программам, а по делам, результатам.
Интересы ВЛАСТИ и ГРАЖДАН резко расходятся, т.к. ГРАЖДАНЕ хотят видеть счастливым ОБЩЕСТВО, а ВЛАСТЬ хочет видеть счастливыми себя и своих приближенных.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Сейчас это исключено. К власти приходят только "свои", а "свои" всегда при чьих-то деньгах.Цитата:
Сообщение от mens divinior
---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:43 ----------
Очень наглядный пример - товарищ Ройзман. Знаете такого?Цитата:
Сообщение от mens divinior
http://roizman.livejournal.com/
Борется с наркоторговлей в Екатеринбурге. Он был депутатом ГосДумы от фракции "Справедливая Россия".
Будучи депутатом он работал ка лошадь, полистайте его ЖЖ за 2004-2008 годы, к примеру:
http://roizman.livejournal.com/2007/01/31/
Помог огромному количеству людей. Казалось бы - идеальный депутат Думы. Ну и? Тихонько, подковерно, убрали из списков и он в эту Думу не попал.
В нынешней системе влсти те, кто хочет и может работать НЕ НУЖНЫ. Потому что всякий, кто начинает разбираться в том, что происходит, неизбежно начинает задавать неудобные вопросы.
СИСТЕМА таких выбрасывает. Поэтому ОДНОМУ идти в нынешнюю власть бессмысленно, сделать ничего не получится.
Есть множество весьма компетентных людей, которые могли бы занимать очень серьезные посты и реально там решать очень серьезные государственные проблемы. Но дело в том, что сегодня попасть во власть можно только через очень большие денежные затраты. Ты можешь быть умнейшим и опытнейшим человеком, можешь написать прекраснейшую программу, но ее прочитают в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ 20% избирателей. И они, скорее всего, с ней согласятся и даже поддержат этого кандидата на выборах. Проблема в том, что в это время другие кандидаты не будут заниматься такими глупостями, как написание внятноц программы, а будут развешивать рекламные щиты, давать по ТВ клятвенные обещания "дать каждой бабе по мужику", отправлять пенсионерам продуктовые наборы "от депутата Иванова", обещать построить Нью Васюки и т.п. И остальные 80% проголосуют за него. Проблема в том, что те, кто вложился в "депутата Иванова" потом потребуют дивидендов и "депутат Иванов" будет куклой на ниточках. А честный человек на таких условиях во власть не пойдет.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Потом эти 80% будут удивляться, что дороги плохие, что отопление зимой размерзается, что цены на ЖКХ растут и т.п. и не будут СВЯЗЫВАТЬ свои проблемы со своим выбором.
Если же выбор предложить только тем 20%, которые могут РЕАЛЬНО оценить обещания кандидата, пройдет первый кандидат.
А хорошие кандидаты будут всегда. Просто в сегодняшней системе они не востребованы.
вы рассуждали про уровень достаточный для избирателя.Цитата:
Сообщение от Kos
А систему выдвижения кандидатов Вы не описывали ...недоработка...;)
Описывал в общих чертах.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Выдвигаться в качестве кандидатов имеют право избиратели 1 и 2 уровня.
Избиратели 2 уровня не могут выдвигаться на выборы федерального уровня, надо сначала пройти экзамен на избирателя 1 уровня.
Вкратце вот.
Я лично уверен, что разумных и грамотных людей, готовых взяться за управление муниципалитетами/регионами/страной в России вполне достаточно. И выдвигаться честные и грамотные люди будут. Проблема в том, повторюсь, что при сегодняшней системе формирования властных структур они НИКОГДА не попадут во власть.
прежде чем возвращать ситуацию, неплохо было бы выяснить отчего же результаты завоеванного права выборов здесь систематически отличаются от выборов в других странах. Причем, всегда отличались?Цитата:
Сообщение от Kos
---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:58 ----------
Нет, я не про это. Они будут самовыдвиженцами или выдвигаться от партий/коллективов? По подписям или как ещё.... ?Цитата:
Сообщение от Kos
И далее в таком духе ...
---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:02 ----------
Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено;)Цитата:
Сообщение от Kos
---------- Добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:05 ----------
Знаете, у нас в школе пятерки ставили одним, а на олимпиады посылали совсем других. Мотивировали просто: знаний - недостаточно, нужно умение их применить. Экзамены это - здорово, но они проверяют только знания, не факт что человек ими пользуется каждый день.Цитата:
Сообщение от Kos
Введение демократических процедур и либерализация экономик дало мощнейший толчек развитию западных стран, особенно Европы. Это позволило снять как социальное напряжение, так и дало мощный толчек росту экономики. Другое дело, что сейчас они довели идею до абсурда.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Это уже детали избирательного законодательства. Сейчас кажется, что выдвигать должна группа граждан. Но надо думать.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Да, естественно, я не это имел ввиду. Если мы рассматриваем ситуацию "какие условия должно создать государство для граждан", то это ОБЩАЯ ситуация для всех граждан. Т.е. если гражданину предлагается ехать два часа 70 км на электричке, которой 30 лет, или проехать то же расстояние за 40 минут на современном скоростном составе, то это благо не для конкретного ГРАЖДАНИНА, а для ОБЩЕСТВА. Это касается вообще инфраструктуры. Т.е. тут гражданин очень заинтересован в благе общества, в отличие от чиновника, который заинтересован в том, чтобы вывести из средств на развитие инфраструктуры деньги на покупку себе лимузина и блатного номера.Цитата:
Все хотят видеть счастливыми сначала себя. Кол-во потенциальных мучеников, за интересы общества - сильно преувеличено;)
Просто бороться - не эффективно, нужно создавать альтернативные выгодные условия. Т.е. условия при которых платить налоги проще чем не платить, торговать НЕ наркотиками не менее выгодно чем торговать, и т.д. иначе это всё борьба с ветряными мельницами.Цитата:
Сообщение от Kos
Я знаю и обратные примеры, когда человек хотел во власть и попал. Не легко и не просто, и не быстро года за три , но добился таки.
И когда за человеком бегали и упрашивали выдвигаться в горсовет от одной из партий, так нет - не захотел.Всяко бывает... Так что - "кто хочет тот добьется" ...имхо;)
---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:24 ----------
Так это же самое интересное! Детали - деталями, но обычно "дьявол скрывается в мелочах";)Цитата:
Сообщение от Kos
---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:34 ----------
Так почему им дало, а НАМ - нет??Цитата:
Сообщение от Kos
2 Kos
А как быть, если пункт "против всех" нагло УБРАЛИ?
Плюс убрали кандидата, за которого я бы проголосовал?
И очень многие не идут на выборы именно в знак протеста. Потому что у них УЖЕ украли право на голос.
Очень жду когда этот кандидат победит! :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Интересно было бы обратить внимание на реакцию! :)
Мне в первую очередь интересны способы изменения существующей системы до обсуждаемой.
Мне представляется только один законный метод: возникновение нового течения, духовно-культурно-политического, обладающего большим авторитетом у народа и действительно интелектуальными и высоконравственными кандидатами,которые представят эту партию на выборах и затем выиграют их. Затем вследствии большой загаженности власти естесственно должна последовать масштабная чистка рядов и привлечение к руководству действительно достойных на всех уровнях.
---------- Добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:09 ----------
Кстати серьезной реальной проблемой нынешнего президента является отсутствие у него ДОСТОВЕРНОЙ информации о том или ином кандидате на ту или иную должность. Приведу пример : был в Казани мэр Камиль Исхаков . Воровал по черному . Весь город знал . Коррупцию развел поискать надо еще такой же город (но здесь еще президент татарстана поучавствовал ) . Так же ходили разговоры что являлся гомосексуалистом , в секретарях были только молодые парни у него. Как вы думаете где он сейчас ? Путин взял его на неслабое повышение - он теперь полномочный представитель президента в дальневосточном федеральном округе
Kos и всё таки, прокомментируйте плз. предложение оценивать электоральную ценность граждан не по дипломам, а по школьному аттестату или IQ выпускника.
Кстати, ПМСМ независимо от осуществимости тутошних прожектов, ничто не мешает прямо сейчас разработать и ввести в школьную программу старшего класса специальный предмет - ВЫБОРЫ (вместо, или как часть, обществоведения). Вот в него и заложить те умения (просчитать, оценить), о которых вы говорите. :)
...а это и вправду ИДЕЯ! ...главное просто как всё гениальное :cool:Цитата:
Сообщение от LeonT
Браво!!
Не надо ничего вводить в школьную программу. Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.
обоснуйтеЦитата:
Сообщение от prohojii
а чего не с 50-ти, чтоб уже наверняка? Если к совершеннолетию ума не добавилось, то и потом не прибавится,ИМХО.Цитата:
Вообще, нужно с 25 лет разрешить голосовать. Или с 35.
Про наркотики даже комментировать не буду, ибо понятно, что более выгодного товара человечество еще не придумало, а вот про налоги все совсем не так однозначно.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Как Вам, к примеру, государство, которое ВООБЩЕ не собирает налоги?
Вот, почитайте:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/1629
ПОПАСТЬ во власть можно, Ройзман тому примером, ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ нельзя. Не дадут. Во власть идут воровать, все остальные - белые вороны, они в стае не удержатся.Цитата:
Сообщение от mens divinior
В нашем государстве действует мощнейшая система негативного отбора.
Пока родилась только общая концепция. Детализация - это следующий этап.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Простой пример.Цитата:
Сообщение от mens divinior
США. Все железные дороги в США построены акционерными обществами. Люди собирались, вкладывали СВОИ деньги (кровные, нажитые непосильным трудом, потом политые), САМИ выбирали руководителей, САМИ контролировали их работу, и в итоге получали и получают дивиденды.
Россия. Работникам крупного завода объявляют: "Вы теперь акционеры! Вот вам АКЦИИ!" и раздают какие-то бумажки. Потом говорят: "Вот у нас есть закон об АО, вы должны выбрать директора". Выбирают кого? Того, кто красивее говорил и больше обещал. Что делает избранный руководитель? Скупает акции, аж по бутылке водки за бумажку. Рабочие с радостью отдают бумажки - вот какая польза от них, оказывается! Так была бумажка, а стала бутылка. Что делает директор, став полноправным владельцем предприятия? Правильно - рабочих увольняет, пилит станки на металлолом, сдает помещения в аренду под склады и уезжает в Лондон.
В чем же разница? И в США АО, и в России. И права у акционеров были одинаковые, а результат абсолютно противоположный?
С выборами ровно та же история.
Существующая выборная система порочна по своей сути, поскольку построена на МАНИПУЛЯЦИЯХ общественным мнением. Не на свободном разумном волеизъявлении, а на, фактически, зомбировании населения.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Население понимает, что ему пытаются промыть мозги, и голосует против всех, НО при этом совершенно не понимает, что же, собственно, делать, если ВСЕ кандидаты его не устраивают.
И не ходят на выборы, понятное дело.
Как быть? Менять властную парадигму с манипуляторской на соревновательную и совершенствовать избирательную систему.
Мне тоже хотелось бы в это верить, но исторический опыт подсказывает, что в нашей стране радикальная смена властной системы возможна только в условиях жесточайшего кризиса (неудачной войны), к которому приведет система существующая.Цитата:
Сообщение от Alcatras
Но к моменту кризиса это самое общественное движение, способное подхватить упавшее знамя, уже должно существовать и иметь четкий план действий. Т.е. думать, обсуждать и готовиться надо в любом случае.
Мне конечно хотелось бы, чтоб разум восторжествовал без жестоких испытаний, но в нашей стране такого прецедента не было пока.
Нельзя быть таким наивным. Достоверной информации там пруд пруди. Все он прекрасно знает и знал. Главное, что человек полезный - со связями и с компроматом на него. Это значит, что через него можно продавливать важные решения в Татарстане, а будет брыкаться - опустить по полной программе, благо человек измазан с ног до головы.Цитата:
Сообщение от Alcatras
С точки зрения существующей системы - идеальный руководитель.
Вы будете смеяться, но у меня очень низкий IQ. Во всяком случае в тех тестах, которые я видел в интернете, уж не знаю, насколько они корректны. Там вопросы были как-то очень далеки от каких-то знаний, положенных грамотному человеку, надо было вылавливать какие-то последовательности цифр, геометрических фигур и т.п. Я не знаю, о чем говорят результаты этого теста, знаю точно, что НИКАКОГО отношения к знаниям, которые требуются для грамотного избирателя, тест IQ не имеет.Цитата:
Сообщение от LeonT
А вот что касается ДИПЛОМОВ и АТТЕСТАТОВ - абсолютно верно. Знания там УЖЕ оценены и на их основе уже можно определить уровень избирателя.
Совершенно с Вами согласен. Предмет для школы (да и ВУЗов) совершенно необходимый.Цитата:
Сообщение от LeonT
Не согласен. Вводить предмет НАДО. Возрастной ценз - врядли нужен. Эта система как раз на молодежь и рассчитана. На разумную и энергичную молодежь, которая хочет жить в лучшей стране.Цитата:
Сообщение от prohojii
Дети не думают. Дети бездумно копируют взрослых. Впрок не пойдет такой предмет.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Ошибаешься. Есть двухэтажная поговорка, которая начинается так: "если в 30 лет ума нет, значит уже и не будет".Цитата:
а чего не с 50-ти, чтоб уже наверняка? Если к совершеннолетию ума не добавилось, то и потом не прибавится,ИМХО
В 18 лет ума нет у 95 процентов нормальных людей. С годами оно приходит.
Как это соотнести, с тезисами о необходимости заработать право на выборы, о необходимости непредвзято оценить долгосрочные программы и действия выбранных чиновников?Цитата:
Сообщение от Kos
В качестве базы- может быть. Дать методики той же оценки эффективности руководства, чтоб человек, в свое время, смог бы вспомнить и на пальцах обсчитать ту же предвыборную программу. Как школьная арифметика нам в магазине помогает.
Мне кажется, что право избирать человек должен получить в 20 лет - после совершеннолетия пройти обязательную двухгодичную государственную службу, пройти экзамен и получить статус избирателя.Цитата:
Сообщение от prohojii
Я не понимаю, почему человек в 20 лет не сможет оценить программу кандидата, при наличии необходимых знаний и 20-тилетнего опыта жизни в стране?
Я в 20 лет командовал ротой (в должности старшины) и был вполне взрослым и самостоятельным человеком.
Я потому и сказал про 95 процентов, что бывают исключения. В массе своей, ну я сам был 20-летним, правда студентом, у меня было достаточно знакомых ровесников, на этом основании я делаю вывод.Цитата:
Сообщение от Kos
В этом возрасте ветер в голове, рулит лозунг "нам надо все и сразу". В лушем случае будет максмализм и советы по радикальному переустройству мира, которые все-все исправят за полгода.
Забыл добавить "Имхо"
Тест не на знания, а на мышление. Смысл в том, чтоб на основании данной информации прийти к какому-либо решению/выводу. Проецируя на грамотного избирателя, например, это говорит о умении из последовательности цифр расходов местного бюджета найти недостачу или лишние расходы. Повторюсь: знать - мало, нужно еще и уметь применить эти знания. Можно помнить даты всех выдающихся событий, но не понимать их взаимосвязи и последствий.Цитата:
Сообщение от Kos
ничего только их основе определить нельзя. Выбирая человек руководствуется не только книжной информацией, но и собственным жизненным опытом и убеждениями. А это в оценках не отражено. Допустим, имеет человек четыре диплома, а живет за счёт родителей-пенсионеров.Вот как его определить, как достойного избирателя или нет?Цитата:
А вот что касается ДИПЛОМОВ и АТТЕСТАТОВ - абсолютно верно. Знания там УЖЕ оценены и на их основе уже можно определить уровень избирателя
Я, пожалуй, согласен с эти мнением.Цитата:
Сообщение от prohojii
Интересно, что у него за козыри...
В лихие 90-ые вспомнился один разговор с работодателем, бизнесменом, который купил себе седьмой бумер, отстроил квартиру и вообще, слегка похрюкивал от всего этого и от того, что можно грести под себя, в меру своей проворности и зубастости, не стесняясь ограничений закона. Мои сомнения по поводу того, что все наше развитие капиталистической России строится по понятиям, а не по закону и здравому смыслу, были высмеяны и все такое. Теперь вот эта категория граждан плачет. Ну как бы что строили, то и получили.
У Крылова есть хорошая басня, про свинью под дубом. Актуально, блин.
Цитата:
Сообщение от Alcatras
Не хватает малого - горячего и искреннего желания загаженной власти проиграть выборы этой высоконравственной партии и вычиститься...
Он вроде пока не плачет. Когда он заплачет- мы наверно зарыдаем.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
А вообще-то, ИМХО, дело не в том, что много "глупых", а в том, что слишком много "умных", считающих остальных дураками.:)
Великая северная дружба.
В воспоминаниях первого главы российского подразделения «ИКЕА» нет ни жалоб, ни обвинений, но местные власти уже выступают с опровержениями
Леннарт Дальгрен, бывший топ-менеджер «ИКЕА», который собственно и привел компанию в Россию, описывает один из эпизодов борьбы «ИКЕА» и чиновников города Химки: «Переговоры с химкинской администрацией показали, что она заинтересована в нашем проекте. Ведь это был бы крупнейший в Европе торговый центр — престижно же! Однако чиновникам явно было нужно от нас что-то еще». Компания даже была готова заплатить это «что-то еще» в виде миллиона долларов на поддержку детского спорта, но этого было мало, а главное, Дальгрен пытался играть по понятным ему правилам, то есть объявил о том, что деньги будут переведены, как только торговый центр откроет свои двери. Чиновникам это не понравилось.
«Однажды ночью выпал снег, Москва покрылась примерно десятисантиметровым белоснежным покровом, — продолжает Дальгрен. — Очень красиво! Утром нам выписали очередной штраф за снег на крыше и предписали немедленно его убрать. К вечеру в Московской области появилась одна-единственная очищенная от снега крыша». Дальгрен никогда не забывает упомянуть красоту русской природы, трудолюбие русских женщин или, скажем, посетовать, что русские сами склонны плодить о себе негативные мифы. Пример: перед открытием первого магазина журналисты заранее сочувствовали «ИКЕА»: мол, при такой выкладке товара все разворуют. А в итоге в России уровень покупательских краж оказался даже ниже среднего по всем магазинам компании.
Дальгрен вообще не жалуется. Он во всех ситуациях пытается найти позитивный момент. Например, история про то, как «ИКЕА» строила путепровод на Ленинградском шоссе. И никак не могла понять, с кем консультироваться по этому вопросу — с правительством Москвы или Московской области, ведь шоссе было спорной территорией. В итоге работы были заморожены почти на год, потом вдруг где-то в мэрии что-то щелкнуло. И теперь уже российская сторона стала требовать от «ИКЕА» немедленно возвести проклятый мост, но при этом поручить весь комплекс работ некой конкретной фирме.
Дальгрен объявил, что деньги будут переведены, как только торговый центр откроет свои двери. Чиновникам это не понравилось
Но нет худа без добра: «То, что строительство в результате заняло втрое больше времени, чем необходимо, мы готовы были стерпеть. Сложнее было смириться с тем, что оно обошлось нам где-то на 5 миллионов долларов дороже. Отчасти эти деньги компенсировались километрами бесплатных публикаций в СМИ». Похожая история была в Новосибирске, где местные чиновники активно предлагали участок под «МЕГУ», но в итоге продали его не «ИКЕА», а посредникам, чтобы с помощью этого нехитрого приема получить больше денег. Пришлось искать новое место, но «в результате ”ИКЕА” и ”МЕГА”, открывшиеся в Новосибирске в 2007 году, расположены даже еще лучше — ближе к центру города», — резюмирует Дальгрен.
Чего в таких радостных заключениях больше: правды, неисправимого оптимизма или желания сохранить хорошую мину при плохой игре — не вполне ясно. Впрочем, про неудачи Дальгрен тоже пишет: не удалось устроить встречу между основателем компании Ингваром Кампрадом и Путиным; не удалось построить «МЕГУ» в подмосковном Абрамцеве, хотя там был арендован удобный участок и в проект были вложены значительные ресурсы. Советы Дальгрена тем, кто хочет работать в России, незатейливы: избегать посредников и не ввязываться в коррупцию. Правда, сам же признается, что давал взятки гаишникам. Интересно, все ли он нам рассказал?
Московские власти, которых Дальгрен недвусмысленно обвинил в лоббировании интересов конкретных компаний, уже опубликовали опровержение. Теоретически высказаться могут еще химкинские, новосибирские, краснодарские и все остальные чиновники, которых Дальгрен помянул в своей книге.
Дальгрен Л. Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она — меня. Воспоминания бывшего генерального директора «ИКЕА» в России. — М.: Альпина Бизнес Букс, 2010
Константин Мильчин
Пятница
19 марта 2010 года
http://friday.vedomosti.ru/article.s...10/03/19/15626
наивные... :)Цитата:
Сообщение от RomanSR
Ну просто ничему их история не учит...
А ведь наша бюрократия 2010 посильнее армии Петра I в 1709.
Куда они лезут?
Надо будет купить и почитать...Цитата:
Сообщение от RomanSR
Спасибо, Ром!