"Правильная ФМ"

Цитата:

---

Сообщение от An.Petrovich

В целом всё верно,
единственное, я не совсем согласен с фразами: "критический у.а. всего самолёта какбы размазан" и "критический у.а. - характеристика какой-либо части". Если имеется ввиду, что изменение структуры обтекания самолёта (местные отрывы потока) на различных элементах конструкции начинаются на УА меньших УАкр -то это одно. Эти углы так и называются - УА начала срыва (УАнс; не путать с УАсв). Но термин "критический угол атаки" вполне определённый - это УА при котором достигается Су_max. Он в статике размазанным быть не может (разве что в динамике, при наличии скорости изменения УА). И если говорить про УАкр самолёта, то под этим следует подразумевать не "характеристику какой-либо части", а именно УА самолёта, при котором подъёмная сила всего самолёта максимальна.

---

Всё.
Теперь полная ясность.
Уакр - это угол атаки максимального Су.
Уасв - это угол атаки потери устойчивости или управляемости.
"Размазанный" имелось в виду, что он разный для разных частей или сечений.
Су самолёта - это интегральная величина. Когда какое-то сечение крыла (основной вклад, всёже, у крыла при классической схеме) уже на закритике (для этого сечения), другое ещё может быть на своей докритике.
И Су всего самолёта может продолжать расти с ростом уа, не смотря на то, что Су каких-то сечений или частей уже падает.
В результате, зависимость Су(уа) в районе значений, близких к уакр получается более сглаженная, размазанная, чем у отдельных частей или сечений.
В принципе, Уасв может быть равен Уакр (почти равен) если срыв потока происходит сразу по большой площади. Но такой самолёт будет очень не безопасен на околокритических углах - не будет "предупреждать" и не позволит исправлять ошибки и небольшие возмущения.

А уансв - это угол атаки, при котором начинающийся срыв потока ещё почти не влияет на устойчивость и управляемость?

Уж очень нечёткое разделение понятий получается. Единственное строго определённое - это уакр.

Цитата:

---

Сообщение от An.Petrovich

SMERSH, наоборот!!!
(или я неправильно понял то, как Вы меня поняли)
Ещё раз: я написал, что в абсолютном большинстве штопоров угловая скорость НЕ является постоянной:

---

Петрович, личку почисть ;)

Цитата:

---

Сообщение от POP

А уансв - это угол атаки, при котором начинающийся срыв потока ещё почти не влияет на устойчивость и управляемость?

---

Не УАнсв, а УАнср (его чаще обозначают как УАнс) т.е. угол атаки начала срыва (а не сваливания) - это УА, при котором начинает изменяться (чаще в меньшую сторону, но иногда и в бОльшую) производная Cy_альфа (зависимость Cy(aльфа) перестаёт быть линейной) :)

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Петрович, личку почисть ;)

---

welcome! :)

Цитата:

---

Сообщение от An.Petrovich

Не УАнсв, а УАнср (его чаще обозначают как УАнс) т.е. угол атаки начала срыва (а не сваливания) - это УА, при котором начинает изменяться (чаще в меньшую сторону, но иногда и в бОльшую) производная Cy_альфа (зависимость Cy(aльфа) перестаёт быть линейной) :)

---

Спасибо!

Да невашта! :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Давайте вернёмся к началу.
Была сказана вобщем-то почти очевидная вещь.
Резкая дача руда на околокритических уа может привести к авторотации и штопору. Так?

---

Да, только слово авторатация, хочу заменить на "развитие авторотации"

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы же начали утверждать, что авторотация и штопор невозможны без скольжения.
Ничего не путаю?

---

Немного не так. Скольжение оказывает РЕШАЮЩЕЕ влияние на развитие авторотации как явления и при "свободных рулях" в данном случае, допускаю, что развиваться не должно, так как самолет еще должен быть устойчив (в продольномканале) по пути и должно возникнуть внутреннее скольжение, которое вместе с явлением гистерезиса "поймает" вашу авторотацию и жестоко убьет. Самолет "крутанет" по крену и бросит в непонятном положении. Если рули будут "зажаты" - х.з...

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вот и вопрос - поляры правого и левого полукрыла БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ всегда наклонены одинаково? А углы атаки и точки на этих полярах, которые характеризуют обтекание в каждый конкретный момент у самолёта без скольжения всегда совпадают?

---

Всегда без наличия угловой скорости.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Даже несмотря на угловую скорость в поперечном канале?

---

В таком случае поляры будут разные, в приведенном скане RUS66 есть такое "чечевидно тело" (правда там зависимсоть Су по альфа)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Даже несмотря на разный обдув полукрыльев у корня за счёт скоса потока винтом?

---

Покажите мне человека, который сможет точно просчитать то о чем Вы говорите. Уже есть мат модель этого обтекания не только в диф. виде но и в числовом выражении? На все виды и случаи? Пока встречал только отписки про сложность...

Цитата:

---

Сообщение от POP

Всё ещё утверждаете что авторотация не возможна без скольжения?

---

Определитесь о какой авторотации говорим:)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Имхо, не взерая на лица, авторотация - это всего лишь увеличение кренящего момента с ростом скорости вращения при неучастии пилота и управления вообще.

---

ИМХО при неучастии пилота вообще (свободных рулях) Ваша авторотация умрет так-же как началась.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Выйдет из авторотации штопор или не выйдет - вопрос. Выйдет из сваливания авторотация - тоже вопрос. Также как из закритики + скольжение штопора может и не получиться.

---

Никогда против этого не возражал. Возражал как и прежде против трактовки сваливание=авторотация, как минимуум в половине видов сваливания это блеф.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Не всё штопорит устойчиво.

---

угу

Цитата:

---

Сообщение от POP

P.S.
Я уже понял всю суть разногласий. Для Вас авторотация - это устойчивый режим, для Петровича и меня, как непрактиков - это процесс. :)

---

поняли только половину разногласий, вторая половина пока Вами не понята:)
Даю подсказку. В сваливании авторотация - фигня, в штопоре - трындец.:)

Цитата:

---

Сообщение от POP

При этом, не забыть учесть диаметр винта и то, что закручиваться поток будет не в цилиндре, а в расширяющемся конусе. Да и скорость потока в этом конусе должна быть по-больше, чем скорость самолёта.

---

В сужающемся, может быть?
Скорость потока относительно чего?

Цитата:

---

Сообщение от =ws=RUS66

Уважаемый pakman:
[...]во-вторых ваше мнение , не совпадает с игрой.

---

... а мои паспортные данные не совместимы с третьими шейдерами :eek: .

Берёшь Як, летишь км 300 в час, заводишь прицел на 10-15 градусов ниже одиноко стоящего деревца, потом дав ручку строго на себя пытаешься провести перекрестьем линию через это деревце, но ничего не выходит - прицел описывает дугу слева от деревца. На фоке - справа от деревца. Вот это и есть гироскопический помент, которого "НЕТ"(с). Это так же просто, как реклама МТС.

Цитата:

---

Сообщение от pakman

... а мои паспортные данные не совместимы с третьими шейдерами :eek: .

Берёшь Як, летишь км 300 в час, заводишь прицел на 10-15 градусов ниже одиноко стоящего деревца, потом дав ручку строго на себя пытаешься провести перекрестьем линию через это деревце, но ничего не выходит - прицел описывает дугу слева от деревца. На фоке - справа от деревца. Вот это и есть гироскопический помент, которого "НЕТ"(с). Это так же просто, как реклама МТС.

---

Как же надоело всё время всё повторять заново,и как тяжело с людьми которые ни читать ни думать не хотят.Проверил,полная ерунда,ничего описаного вами нет.И почитайте литературу,или хотя бы вложения сделанные в теме.
Ни у кого ГМ нет,а у вас есть,не настораживает?

Цитата:

---

Сообщение от =ws=RUS66

Проверил,полная ерунда,ничего описаного вами нет.

---

А позвольте спросить, откуда у вас руки растут?

Цитата:

---

Сообщение от pakman

Вот это действительно настораживает. А по каким проявлениям ты в отрицательном манёвре его заметил?

---

ААААААаааааааа.............

Я проверял ГМ в ГП на стриммированом самолёте и постоянной скорости.
Шарик по центру.
РУС на себя-тишина.
РУС от себя- разворот и скольжение(по приборам и визуально)
Пидаль влево- тишина.
Пидаль вправо- тишина.
Виражи левые и правые одинаковые.

Цитата:

---

Сообщение от pakman

А позвольте спросить, откуда у вас руки растут?

---

А какая у тебя версия Ил-2?

Я подтверждаю, что в игре нынче, в 4.08m, все так, как пишет RUS66 - я, правда, проверял только на мессере - тяга 110%, ручку от себя - самолет мощно несет мордой вбок, а если на себя - то все практически ровно. Может, какое отклонение и есть, но оно крайне незначительно.

Цитата:

---

Сообщение от pakman

А позвольте спросить, откуда у вас руки растут?

---

У меня то как и у всех людей ,а у Вас видимо как в поговорке.

4.08m

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

а если на себя - то все практически ровно. Может, какое отклонение и есть, но оно крайне незначительно.

---

Есть, есть. На яке очень заметно. Отключи кокпит, пиблизь прицел и попробуй как я написал про деревце. Легонько так поддёрни нос.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

В сужающемся, может быть?

---

Может быть.
Если найдёте причину сужения.
Винт лишь даст прибавку к вектору скорости потока в направлении касательной к окружности винта (ну и конечно прибавку скорости вдоль первоначального движения - за счёт этого и тянет. Это часть ответа на второй вопрос.)
Причин для движения по окружности не останется как только воздух покинул ближайшие окрестности винта.
Далее эта часть потока движется по прямой, всё дальше убегая от оси. и притормаживаясь за счёт вязкого трения с окружающим, не возмущённым воздухом.
Конус - не конус, но что-то вроде параболоида. Сужаться причин не вижу. По крайней мере, в пределах размеров самолёта.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Скорость потока относительно чего?

---

Скорость возмущённого (скошенного) винтом потока, относительно корпуса самолёта. Ведь от этой скорости зависит как быстро киль по изменению обтекания "поймёт", что нос самолёта смотрит уже не туда, куда мгновение назад.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Может быть.
Если найдёте причину сужения.
Винт лишь даст прибавку к вектору скорости потока в направлении касательной к окружности винта (ну и конечно прибавку скорости вдоль первоначального движения - за счёт этого и тянет. Это часть ответа на второй вопрос.)
Причин для движения по окружности не останется как только воздух покинул ближайшие окрестности винта.
Далее эта часть потока движется по прямой, всё дальше убегая от оси. и притормаживаясь за счёт вязкого трения с окружающим, не возмущённым воздухом.
Конус - не конус, но что-то вроде параболоида. Сужаться причин не вижу. По крайней мере, в пределах размеров самолёта.
Скорость возмущённого (скошенного) винтом потока, относительно корпуса самолёта. Ведь от этой скорости зависит как быстро киль по изменению обтекания "поймёт", что нос самолёта смотрит уже не туда, куда мгновение назад.

---

Я тут ничего сказать на могу... читайте первоисточники, тогда будет понятно, почему сужается. Не отписываю подробно не из-за вредности, а по причине наличия первоисточников в инете.

Цитата:

---

Сообщение от pakman

Есть, есть. На яке очень заметно. Отключи кокпит, пиблизь прицел и попробуй как я написал про деревце. Легонько так поддёрни нос.

---

Я попробую еще раз вечером, но все же этот эффект не должен зависеть от конкретного самолета, ибо это часть общей динамики любого самолета. Пусть на Яке работает, но если на мессере нет - значит, в движке что-то не так.

POP, Дима прав, поток сначала сужается. По площади сечения ~ в 2 раза. Расширяется он уже где-то за самолётом.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Да, только слово авторатация, хочу заменить на "развитие авторотации"

Немного не так. Скольжение оказывает РЕШАЮЩЕЕ влияние на развитие авторотации как явления и при "свободных рулях" в данном случае, допускаю, что развиваться не должно, так как самолет еще должен быть устойчив (в продольномканале) по пути и должно возникнуть внутреннее скольжение, которое вместе с явлением гистерезиса "поймает" вашу авторотацию и жестоко убьет. Самолет "крутанет" по крену и бросит в непонятном положении. Если рули будут "зажаты" - х.з...
Всегда без наличия угловой скорости.
В таком случае поляры будут разные, в приведенном скане RUS66 есть такое "чечевидно тело" (правда там зависимсоть Су по альфа)
Покажите мне человека, который сможет точно просчитать то о чем Вы говорите. Уже есть мат модель этого обтекания не только в диф. виде но и в числовом выражении? На все виды и случаи? Пока встречал только отписки про сложность...
Определитесь о какой авторотации говорим:)

ИМХО при неучастии пилота вообще (свободных рулях) Ваша авторотация умрет так-же как началась.

Никогда против этого не возражал. Возражал как и прежде против трактовки сваливание=авторотация, как минимуум в половине видов сваливания это блеф.
угу

поняли только половину разногласий, вторая половина пока Вами не понята:)
Даю подсказку. В сваливании авторотация - фигня, в штопоре - трындец.:)

---

Ага, в сваливании - это фигня, а фигню мы не лечим.
А когда уже штопор, то это трындец, а трындец неизлечим :).
Вы же уже отрицали влияние наличия угловых скоростей на развитие авторотации.
И ещё. По своей безграмотности, видимо, я считаю что гистерезис, который Вы так часто поминаете в суе - суть разные траектории поведения зависимостей при нарастании и убывании какого-либо параметра. В нашем случае, Су изменяется по разному при нарастании уа в районе закритики и убывании этого же уа. Причём, нарастает Су с убыванием уа медленнее, чем убывает с ростом уа.
При этом, мне не понятно каким образом этот самый гистерезис может помочь остановить авторотацию. Скорее, он мешает чисто кинематическим процессам это делать.

Цитата:

---

Сообщение от An.Petrovich

POP, Дима прав, поток сначала сужается. По площади сечения ~ в 2 раза. Расширяется он уже где-то за самолётом.

---

Поджимает разность давления внутри потока и снаружи?
Может быть. Не стану спорить.

Цитата:

---

Сообщение от pakman

4.08m

Есть, есть. На яке очень заметно. Отключи кокпит, пиблизь прицел и попробуй как я написал про деревце. Легонько так поддёрни нос.

---

Не запутывайте народ,своей безграмотностью,ГМ на "Легонько так поддёрни нос" практически не проявляется ни в реале ни в игре.Разница между моделированием "Легонько так поддёрни нос" и "Легонько так опусти нос" достаточна существенная и не пропорциональная,т.е там её нет ,а тут она есть.

Вы гироскопы в руках когда-нибудь держали?Ему без разницы куда отклонение,эффект один и тот же возврат в первоначальное положение(в состояние покоя).

Цитата:

---

Сообщение от =ws=RUS66

ААААААаааааааа.............

Я проверял ГМ в ГП на стриммированом самолёте и постоянной скорости.
Шарик по центру.
РУС на себя-тишина.
РУС от себя- разворот и скольжение(по приборам и визуально)
Пидаль влево- тишина.
Пидаль вправо- тишина.
Виражи левые и правые одинаковые.

---

ГМ в игре есть, но он небольшой. Знающие люди говорят занижен, но он есть :P

Самый простой способ попытаться сделать ПРАВИЛЬНУЮ петлю, в верхней точке нос поведет в сторону. Рекомендую делать точно над центром полосы, тогда смещение относительно ориентира (ВПП) будет хорошо заметно.

Цитата:

---

Сообщение от =ws=RUS66

Ему без разницы куда отклонение,эффект один и тот же возврат в первоначальное положение(в состояние покоя).

---

А тебе не удивительно, после таких заявлений, что самолёты в водздухе могут поворачивать?
Внутри неваляшки, к стати, тоже гироскоп стоит - он всё время возвращается в первоначальное положение :umora: .

Цитата:

---

Сообщение от pakman

Внутри неваляшки, к стати, тоже гироскоп стоит - он всё время возвращается в первоначальное положение :umora: .

---

:lol:
С вами дальше вести спор не интересно и безполезно.