Ситуация сложившаяся с Штурмовой авиацией

А.С. А вот было такое, когда снаряд броню пробьет, а то, что под броней (например двигатель) повредить уже не может?

Г.Р. Про двигатель ничего сказать не могу, у меня такого не было. А вот с баками подобное было часто. В бронекорпусе в районе баков дыра от 20 мм ОФС, а баки целы, все осколки застряли в протекторе, даже его не пробили.
С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

А.С. А вообще броня нужна или нет? Может лучше скорость увеличить и маневренность?

Г.Р. Во первых – маневренность, она только до поры, до времени – до «боевого курса». До «боевого курса» (да и после) я и так маневрирую, что дай Бог всякому, да и зенитки не особо стреляют, если стреляют вообще. А как «боевой курс» - не поманеврируешь, там целится надо. Вот на «боевом курсе» тебя «зенитка» и бьет. И хоть и не долго длится боевой курс – секунд 8-12-ть (а то и меньше), но зенитчикам этого времени вполне хватало. И не сказать даже, что они метко стреляли, они просто квадраты, по которым проходит «боевой курс», пристреливали заранее. И как только ты в эти «квадраты» попадаешь, сразу шквальный сосредоточенный огонь – две, три, а то и четыре батареи МЗА, там маневрируй - не маневрируй, все равно попадут. Зенитчикам БК вычислять очень легко, он стандартный – 15 градусов по отношению к линии, по которой проходит цель. Это такая специфика атаки целей на переднем крае – все вытянуто в линию и рассредоточено. Приходится атаковать вдоль «линии». Первый заход еще проскакиваешь, а на второй-третий – шанс у них достать тебя значительно увеличивается. Тут только на «броню» и надежда. Ну, и сам на зенитки так заходишь, что б у них угол стрельбы по тебе был самым острым.
Кроме того, даже на подходе к цели, скорость и высоту увеличивать можно только до определенного предела. Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах. Только на нечетных цифрах, мы думали, что у немцев взрыватели только на нечетных цифрах срабатывали. Выше 1500 м не подходили – во-первых: не увидишь ничего, замаскировано, и во вторых: если выше поднимешься, то по тебе уже во всю начинают бить 88 мм зенитки. Хоть осколки их снарядов для «ила» опасность и небольшая, но вполне реальная, а оно нам надо?
Так вот. Подходим к цели не выше 1500 м. У меня карта «стометровка», вот по ней, перед атакой, с положением надо определиться. А как определился, нашел ориентиры, только после этого можно атаковать. А на большой скорости и высоте, как определяться? Почти невозможно. У меня-то ориентиры какие? Пень, поляна, сгоревший танк и т.п. «Проскочить» или перепутать можно запросто. Полян и подбитых танков на переднем крае много. Вот и идешь на сравнительно малой скорости, высматриваешь. И чем от зениток спасаться? На что вся надежда? Маневр и броня. А не определишься правильно, поторопишься – можно и по своим попасть. У нас в соседнем полку, был случай, перепутали передний край и врезали по своим. Так мат в эфире на весь фронт стоял, на всех частотах, что б «ведущий» услышал.
А скорость выше 500 км/час увеличивать для чего? От просадки в землю воткнуться? Ил-2 машина тяжелая, а на пикировании мы ее выводили в 50-100 метрах от земли, а часто бывало и ниже. Случалось, что на «охоте» заходит пара или четверка на немецкую колонну, ну, спикировали, сыпанули бомбы и на бреющем над самым лесом от зениток. Так потом, на аэродроме посмотришь и у кого-то обязательно кончики лопастей винта в зеленых разводах будут. Так низко над деревьями выходили и шли, что винт по верхушкам чиркал. Я это к чему рассказал? Что б ты понял, что если еще больше скорость пикирования увеличить, в землю повтыкались бы – просадка.
Кроме того, и прицелится на высокой скорости проблемно - не успел цель поймать, как надо выводить.
И еще вот что. Кроме немецких снарядов пуль и осколков, ты и под свои осколки попадаешь. Допустим, получает эскадрилья задание, обработать передний край. Это где-то «полоса» в километр. 3-ри четверки – интервалы в заходах по времени – минимальные, секунд 15-20-ть. Так заходы идут так – 1-я четверка выкладывает бомбы на максимальном удалении, 2-я - ближе, а 3-я - еще ближе. Так, когда 3-я четверка заходит, то начинают рваться бомбы брошенные 1-й. И всё, начиная взрывной волной и заканчивая осколками - в «морду» 3-й четверке. «Сотки» знаешь, как рвутся! О-го-го! Будь бы самолет небронированный – можно бы было так атаковать?
А атака РСами? Ну, ладно 82 мм – их хоть и до 12 штук бывало, но БЧ у них относительно слабая, а 132 мм? 4-ре штуки одним залпом со 120-150 метров! Пуск – полсекунды – взрыв! И опять мне все «в рожу» - и взрывная волна, и осколки. Но мне на это совершенно наплевать, в «иле» практически ничего не ощущалось – броня.
Бывало и так, после боевого вылета осматриваешь самолет, и вроде никаких повреждений, только на броне мотора одна единственная «блямба» от винтовочной пули. Вот и думай сам – нужна броня или нет?

Даже не ожидал, что тема получит такой резонанс. Это есть карочо :D

А то почитаешь тут форум и складывается такое впечатление, что собрались одни истребители-бомбардировщики.

Про бронирование штурмовика скажу так, бронирование было хорошим. Одно время увлекался поисково-спасательной деятельностью, фотографии с мест раскопок, кое-какие безделушки с мест боёв...пули всякие, гильзы.

Дам ссылку на сайт, посмотрите...правда фотки получились не особенно хорошими, что-то делали фотиком, а что-то с камеры :( http://klad.hobby.ru/milarch.htm

Дам кое-каие фотки прямо здесь :D

Я что говорил что броня не помогала? Да помогала особенно против фугасных боеприпасов. Во многих мемуарах были случаи о том что фугас раскалывал бронестекло/прицел секло осколками, но пилот хоть и раненый мог вернуться домой. Лев у меня есть фотка от срабатывания 20 мм фугасного от мг-151/20 из испытаний этой пушки, площадь поражения элемента крыла по площади занимает 1.5/2 площади головы человека профиль. На этом месте общивки просто нет.

Цитата:

---

Сообщение от bug

Я что говорил что броня не помогала? Да помогала особенно против фугасных боеприпасов. Во многих мемуарах были случаи о том что фугас раскалывал бронестекло/прицел секло осколками, но пилот хоть и раненый мог вернуться домой. Лев у меня есть фотка от срабатывания 20 мм фугасного от мг-151/20 из испытаний этой пушки, площадь поражения элемента крыла по площади занимает 1.5/2 площади головы человека профиль. На этом месте общивки просто нет.

---

Не обижайся и к себе лично не относи...У нас в деревне всё бывает - и жук мычит и бык летает!

В жизни бывает всякое, наверное слышал про случаи, когда у человека под ногами разрывался 122мм снаряд. Всех вокруг в капусту посекло, а он на краю воронки остался стоять целым. Война, как и футбол :D :D :D - зависят от фортуны. Как карта ляжет - может убить на сборном пункте,а может, всю войну человек пройдёт без царапины и его задавит пьяный водитель. Но это я утрирую ;)

Цитата:

---

Сообщение от Maxim73

Не обижайся и к себе лично не относи...У нас в деревне всё бывает - и жук мычит и бык летает!

В жизни бывает всякое, наверное слышал про случаи, когда у человека под ногами разрывался 122мм снаряд. Всех вокруг в капусту посекло, а он на краю воронки остался стоять целым. Война, как и футбол :D :D :D - зависят от фортуны. Как карта ляжет - может убить на сборном пункте,а может, всю войну человек пройдёт без царапины и его задавит пьяный водитель. Но это я утрирую ;)

---

У вас в Деревне может быть. Я еще раз говорю по среднестатистическим данным на сбитие 4 моторного бомбардировщика надо было 20-25 снарядов 20 мм. И не свистите про ай ай ай какой Ил бумажный. Если Ил бумажный то тогда штука тоже аригами. А Бф-110 просто мыльный пузырь по ДМ.

Кто-нибудь в курсе, что там поправили у самолета ИЛ-2 в патче 2.02 ? Может кто-то сравнивал с 2.01 ?

Цитата:

---

Сообщение от boRada

Каждый третий.. это мало??? И при чем здесь первый вылет? Вышечастоупомянутые тяги то в бронекоробке?
...
И советую не забывать, что тем, кто пишет - повезло. Кому не повезло - соответственно не пишут :(

---

Пункт раз - около 60% машин уцелело, они сделали до 200, а некоторые и до 300 вылетов. При этом сбитые 30% сделали от одного до нескольких десятков вылетов в среднем. Итого - сколько было всего вылетов и сколько вылетов закончилось сбитием самолета? В процентах от общего числа вылетов?
Пункт два - тяги не внутри бронекоробки, они вне ее. В фанерном хвостовом отсеке фюзеляжа.

Те, кому повезло, пишут, в том числе и о тех, кому не повезло.


А история с пьяным водителем мне сильно напоминает эпизод из воспоминаний Покрышкина. Не оттуда, часом?

Патча 2.02 официально не существует.

Цитата:

---

Сообщение от condor

Кто-нибудь в курсе, что там поправили у самолета ИЛ-2 в патче 2.02 ? Может кто-то сравнивал с 2.01 ?

---

В 2.02 ИЛ2 совсем другой самолёт- специально сравнивал в простом редакторе. Атака четырёх илов аэродрома в Крыму- в 2.01 ил не жилец, а в 2.02 может вполне спокойно всё вынести, попадания держит на порядок лучше, тяги если и перебиваются то очень редко. В общем правильный патч, жалко что нет его :)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Как раз со штурмовой авиацией все не только не пучком, а можно даже констатировать ее смерть. Надеюсь, правда, что клиническую.
В патче 2.01 какой-то идиот (резко, но надо назвать вещи своими именами) влез в ДМ Ил-2 и теперь в игре "Ил-2" нет штурмовика Ил-2. Есть его внешнее фанерное подобие. До сего момента, начиная с бета-тестирования, у меня не было серьезных претензий к ДМ штурмовика, теперь нет штурмовика, нет и претензий. Дошло до того, что при вылетах в ВЕФ настоятельно не рекомендуют использовать Ил-2 - он будет сбит обязательно, независимо от прикрытия.
Назвать истребители штурмовиками из за наличия "хороших пушек и возможности нести бомбы" - значит не понимать между ними разницы, так что призыв использовать P-38 и иже с ними для штурмовки стоит воспринимать как неуместную шутку.
По поводу красных бомберов - есть возможность достать все необходимые данные для создания летабельного Ил-4, но, в связи с выходом последнего патча, охота эти данные доставать пропала начисто.
Пора переименовывать игру в "P-51: The Uberplane".

---

Полностью поддерживаю Ромео.
Сам "синий" и выносить горбатых походя, даже не особо на них отвлекаясь, уже чесслово надоело. Неспортивно и ваще аркада. И, спрашивается, при чем здесь "сами виноваты"??

Цитата:

---

Сообщение от LEW

В 2.02 ИЛ2 совсем другой самолёт- специально сравнивал в простом редакторе. Атака четырёх илов аэродрома в Крыму- в 2.01 ил не жилец, а в 2.02 может вполне спокойно всё вынести, попадания держит на порядок лучше, тяги если и перебиваются то очень редко. В общем правильный патч, жалко что нет его :)

---

Ну а на позитивной ноте - в 2.03 будет не хуже чем в 2.02. Будем надеяться.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Пункт раз - около 60% машин уцелело, они сделали до 200, а некоторые и до 300 вылетов. При этом сбитые 30% сделали от одного до нескольких десятков вылетов в среднем. Итого - сколько было всего вылетов и сколько вылетов закончилось сбитием самолета? В процентах от общего числа вылетов?

---

Откуда дровишки? Ты не путаешь с людьми? И что зачит до 200? От 1 до 200? Что-то мне сомнительно чтоб ресурс боевой машины выдерживал даже 100 вылетов. ???
Насколько мне помнится по воспоминаниям, летчики делавшие более 50-60 ( ну примерно) вылетов меняли не одну машину, а не наоборот.

Откуда цифры - сейчас уже не вспомню. Но я нашел более конкретные данные:
1. В общей сложности за годы войны было произведено 34943 штурмовиков Ил-2 и 1211 Ил-2У.
2. Боевые потери штурмовиков за все годы войны составили 10759 самолетов ВВС КА (28,9% к общему числу потерянных на войне самолетов) и 807 Илов, потерянных ВВС ВМФ КА.
3. Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну потерю, составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная живучесть истребителей - 104,5 боевых вылетов, бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов, за весь период войны.
Это из Шаврова.
Есть еще "Памятка командиру группы штурмовиков", там приведена цифра 177 вылетов на потерю, но это данные по одной из самых успешных групп.
Вобщем, этого ИМХО вполне достаточно. Итого - на ~50 вылетов одна потеря в среднем. В среднем же (проклятая статистика!) на 5 вылетов приходилась одна встреча с истребителями противника. А с зенитками приходилось иметь дело почти в каждом вылете.

То есть четверка Илов делает 12-13 вылетов и теряет в среднем 1 самолет? ИМХО, вполне приемлемые показатели для машины, постоянно висящей на высоте 600 метров над зенитками.

Уф-ф-ф... Прочитал всю тему. Занимательно. Слишком много хотел бы сказать, посему остановлюсь на главном (с моей точки зрения). На Ил-2 летать можно, но сложно.

Главное - тяги НУЖНО поправить. Если не ошибаюсь, olegkirillov приводил статистику - на семь перебитых тяг направления, приходится только одна перебитая тяга высоты. Оно и логично - высота важнее. Сейчас ситуация с точностью до наоборот. Навскидку - элероны реже всего, чуть чаще один руль направления, а основная масса перебитых тяг - руль высоты, причем частенько вместе с рулем направления.

Ну, и общую живучесть можно бы поправить, это уже даже некоторые "синие" поддерживают! ;) Но в патче вроде бы тут говорили, что в 2.02 будет лучше? Тогда все ОК, только про тяги не забудьте, PLEASE!!!!!! :(

А насчет того, что для штурмовки Жабы рулят - это, на мой взгляд, особенность сети. Конечно, жаба опытным пилотам привлекательней - отбомбился и в воздушном бою можно поучаствовать. А вот в реальных боях на Тихом Океане многие опытные американские пилоты гибли как раз при штурмовке - от снаряда в лоб на боевом курсе никто не застрахован, будь ты хоть трижды асом. В сети на это наплевать - опять взлетишь, а в реале все несколько по-другому.

Штурмовик, насколько я понимаю, позволял неопытным летчикам (5-20 часов налета после учебки) принести максимальную пользу своей стране. Я, по меркам игры Ил-2, себя отношу именно к такой категории, и очень жаль, что штурмам (а значит и мне) остается все меньше места в виртуальном небе. :( Мастерство повышать - оно, конечно, хорошо, но повоевать-то тоже хочется, а не просиживать штаны в виртуальных "учебках". А на жабе - если зенитки не собьют, то вражина хитрый достанет! И не говорите мне, что здесь все белые и пушистые - так и норовят в хвост вцепиться. Раньше хоть как-то выкручивался... Только броня, да меткость стрелка выручали. А сейчас... Ну, не скажу, летать конечно можно... И наземку можно бомбить... Вот только выжить при этом удается все реже!

И не надо мне говорить - "как в жизни"! Как в жизни все нынешние сетевые асы давно поубивали бы друг друга и жизнь нам, новичкам, не портили бы!!! ;)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

То есть четверка Илов делает 12-13 вылетов и теряет в среднем 1 самолет? ИМХО, вполне приемлемые показатели для машины, постоянно висящей на высоте 600 метров над зенитками.

---

Это в среднем.
А реально в начале войны летали пары-четверки-шестерки, делали по 2-3 вылета и все гибли. Во второй половине войны - шестерки и восьмерки, делали по десятку вылетов и теряли одного-двух.
Кстати, статистика встреч с истребителями согласуется со средней выживаемостью стрелков. Т.е. в каждом 5-7 вылете встреча с истребителями и по 5-7 вылетов на стрелка.

Ох уж эта статистика. Неужели вы по таким цифрам хотите отрегулировать живучесть ила или меткость зениток? Разве в каждом вылете они встречали активное зенитное противодействие? Особенно 20 мм? Угу.. каждая машинка ездила с зениткой в кузове. И паравозы.. Посмотрите что рассказывают мемуары. Основные потери шли при штурмовке аэродромов и укрепленных объектов, а если штурмуют колонны, там практически все приходят домой. Ну невозможно было как в ВЭФ прикрыть всё зенами. А среднестатистически можно дойти до того, что "в вылете каждый ил получил по 2 20 мм снаряда, и по 112 пуль. И при этом было сбито только 2". ( а на самом деле из 40 илов только двое попали под огонь, и им сответстванно досталось все - и разбили не только тяги) И как просчитать живучесть?
Или так
Пример первый - сел ил2, насчитали пробоин 200 штук, все переломано. Во как живуч! Все нипочем! Все илы - танки!
Второго сбили одной пулей( снарядом). - Вот как не повезло! Случайность!
Не похоже ли это на однобокий подход?

Пока ресурсов среднестатистического :) домашнего компа не станет достаточно для обсчета повреждений на основе точной физической модели мы вынуждены будем пользоваться вероятностной моделью. В ней мы не можем сказать, что при попадании в указанную точку определенного боеприпаса с определенной энергией будут выведены из строя конкретные узлы и повреждены конкретные детали. Мы можем только сказать, что с определенной вероятностью они будут повреждены/выведены из строя. Для приведения в максимально возможно близкое соответствие вероятностной и физической моделей мы должны пользоваться имеющейся статистикой повреждений, а для проверки соответствия - статистикой потерь.
Все зенитками, конечно, не прикрывали, но в обороне важные объекты закрывали плотно, гораздо плотнее чем в ВЕФ, а на основных транспортных магистралях, по которым движение днем прекратить было нельзя, ставили по батарее на 4-5 км. Плюс прикрытие на линии фронта, плюс истребители. Так что без особых потерь можно было штурмовать только транспортные колонны (танковые и сами отстреливались и считались весьма опасными), когда противник в наступлении, да и то, в этом случае вероятность встретить истребители резко возрастала.

Кхм... один отделный вылет - это всего лишь один отдельный вылет. Я вот хотел бы чтобы потери Илов в игре в среднем были бы такие же как в реале - 50 вылетов, один сбитый Ил. Хотя так нельзя - люфтваффе без киллов останется :-)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Так что без особых потерь можно было штурмовать только транспортные колонны (танковые и сами отстреливались и считались весьма опасными), когда противник в наступлении, да и то, в этом случае вероятность встретить истребители резко возрастала.

---

Гм а чем именно танковые колонны отстреливались от штурмовиков и пикировшиков? Главным калибром или курсовым пулеметом? %)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кхм... один отделный вылет - это всего лишь один отдельный вылет. Я вот хотел бы чтобы потери Илов в игре в среднем были бы такие же как в реале - 50 вылетов, один сбитый Ил. Хотя так нельзя - люфтваффе без киллов останется :-)

---

Тогда и летай как в реале. А то если в одиночку не можешь разгромить филд, так уже и все неправильно? 50 вылетов.... фантазеры блин.. Вон почитайте Лядникова, он практически ни разу не вел бой с истребителями. Какой вывод? Истребителей не было на этом фронте. Хотя писал что шестерка илов не вернулась с задания. Никто. По слухам их фоки поймали над городом... а у фок видимо были пушки с неправильной характеристикой...
Тут уже говорили про статистику и динозавра.

Да ладно вам переживать-пережевывать. Сказано же, в следующем патче поправят. Ну а пока отдыхаем от илов.

Вот интересные цифры"Как всегда, аргументированным было выступление [87] нашего начальника штаба майора Полякова, который небезуспешно попытался проанализировать боевые действия 198-го полка. Сергей Васильевич подсчитал, что 75 процентов всех наших боевых вылетов за год войны мы сделали на уничтожение живой силы и боевой техники противника непосредственно на поле боя. На штурмовку подходящих резервов по шоссейным и железным дорогам, разрушение мостов приходилось 15 процентов, на удары по вражеским аэродромам — 5. Им были учтены даже полеты на транспортировку боеприпасов и других важных грузов в тыл противника. По его данным, они составили всего 0,6 процента от общего боевого налета.

После тщательного исследования капитан Поляков установил, что от огня зенитной артиллерии противника мы потеряли 63 процента самолетов, а от атак истребителей — 36 процентов. (видимо от общего числа потерь)

1943 год http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/03.html

Прочитал. Кстати дым от танков белесый. А в игре черный.

Вот кстати оттуда же: о живучести штурмовиков.
Мотор от пулеметной очереди?
========
Мощным залпом командир снял одного «мессера». Но тут же вышел из строя и потянул на свою территорию младший лейтенант Зиновский. За его штурмовиком шел длинный шлейф черного дыма. Значит, сбит. Видно, по мотору пришлась вражеская пулеметная очередь.
========