Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Эта раскладка?? "Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... "
Только, как мне кажется Вы ее не правильно прочитали. Со второго Т-46 идет повтор боеукладки. Ну чтобы не было разночтений
Т-46 - Б-32 - ПЗ - Б-32 - Т-46 и далее Б32-ПЗ-Б-32 и т.д. Ну отцы-командиры так учили. 27 лет прошло, мог и подзабыть.
Но мне кажется что я не ошибаюсь.

---

Обоснуйте пожалуйста, приведите стандарт, первоисточник, а то пока только мне приходится все обосновывать и верить на слово. Указана раскладка, я как чукча, что вижу о том и пою, могу конечно и ошибаться, но посмотреть на первоисточник очень интересно.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Тем не менее в таблице варианты патронов "-v" прописаны как штатные для MG-17. Для MG-15 - стандартные, с соответсвующим падением Vo.
И еще. В этой таблица мощность боеприпасов на срезе ствола (Pmax) отличается от приведенных Вами в баллистических таблицах.
Хорошо бы видеть тех.задание по данному отстрелу.

---

Немецкая педантичность, тем не менее, оставила в соответствующих графах данные пуль для отстрела из любого пулемета, из представленных. Не вижу противоречия, а вот подтверждения - 200 м/с не вижу, покажите первоисточник с - 200 пожалуйста. Энергия выстрела в таблице указана без величин измерения, данные и средства, которые использовал при вычислениях есть в моих сообщениях, не засталяйте меня, пожалуйста, каждый раз "тыкать носом", не хорошо это...

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Обоснуйте пожалуйста, приведите стандарт, первоисточник, а то пока только мне приходится все обосновывать и верить на слово. Указана раскладка, я как чукча, что вижу о том и пою, могу конечно и ошибаться, но посмотреть на первоисточник очень интересно. ...

---

ГОСТ, простите, не могу сказать. Если есть на форуме артеллеристы - подскажут. Но первый же поиск выдал такую строку:
"Патроны с трассирующими пулями снаряжались в ленту авиапулемёта в следующей пропорции: один патрон с трассирующей пулей на три-пять патронов с другими видами пуль. На местах падения сбитых самолётов, как правило, обнаруживаются ленты следующей комплектации: – Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... и – БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ... " Может, конечно, у кого есть более точные данные по раскладке, выложат сюда на форум. А пока так.
http://amurec.ucoz.ru/_fr/0/0008309.jpg
http://amurec.ucoz.ru/_fr/0/3451396.jpg

Самому будет интересен документ, который определял кол-во и порядок укладки б/п в ленту в обоих армиях.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Немецкая педантичность, тем не менее, оставила в соответствующих графах данные пуль для отстрела из любого пулемета, из представленных. Не вижу противоречия, а вот подтверждения - 200 м/с не вижу, покажите первоисточник с - 200 пожалуйста. Энергия выстрела в таблице указана без величин измерения, данные и средства, которые использовал при вычислениях есть в моих сообщениях, не засталяйте меня, пожалуйста, каждый раз "тыкать носом", не хорошо это...

---

Вашим средствам я охотно верю, я лишь обратил Ваше внимание на расхождение данных. Все единицы, указанные в таблице это СИ. Собственно для отчета инженеров это - безусловно. Мне самому интересна причина расхождения.
Разница в -200 м/с получена по использованию max Vo у MG-17 и min Vo у MG-15 по источникам Интернета, если брать конкретную таблицу (что более конечно более точно) это получается - 140 м/с.
Еще хочу сказать. Это не спор, ради спора. Мне очень интересно было увидеть Ваши баллистичекие таблицы - рассеивание у ШКАС действительно большое, и это факт. Но для середины 30-х, это было очень грозное оружие.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

ГОСТ, простите, не могу сказать....

---

Ну, если стандарта пока нет, то трактовать укладку БК можно всяко.
Опять же, на всякий случай, проверил по предложенному варианту (укладка повторяется из четырех пуль) суммарный вес секундного залпа. У ШКАС получилось 295,39 гр. (больше на 1,89 гр.), у MG-17/15 вышло 212,75 грамм (больше на 2,95 гр.) т.е с принципиальной стороны картина в пользу ШКАС существенно не изменилась, даже наоборот...

Фотографии, которые Вы привели не очень удачный аргумент. На одну пулю Б-32 там приходится по три пули Л. Может пересчитать в такой укладке?:) Шучу-шучу.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Самому будет интересен документ, который определял кол-во и порядок укладки б/п в ленту в обоих армиях.

---

Как найдете, не забудьте поделиться.

Цитата:

---

Сообщение от ValeryK

Вашим средствам я охотно верю, я лишь обратил Ваше внимание на расхождение данных. Все единицы, указанные в таблице это СИ. Собственно для отчета инженеров это - безусловно. Мне самому интересна причина расхождения.
Разница в -200 м/с получена по использованию max Vo у MG-17 и min Vo у MG-15 по источникам Интернета, если брать конкретную таблицу (что более конечно более точно) это получается - 140 м/с.
Еще хочу сказать. Это не спор, ради спора. Мне очень интересно было увидеть Ваши баллистичекие таблицы - рассеивание у ШКАС действительно большое, и это факт. Но для середины 30-х, это было очень грозное оружие.

---

Существенного расхождения данных нет. Когда считал и составлял свои баллистические таблицы у меня к сожалению не было такой, обобщенной информации, как информация в таблице из немецкого справочника по боеприпасам. Был приятно удивлен, что то, что мне удалось собрать "по крохам" и взять за основу при расчетах, существенно не отличается от действительности.

То, что Вы обратили внимание на "расхождение" - таковым не является. Я ведь давал подсказку об отсутствии единиц измерения. Табличное значение Pmax - данные из внутренней баллистики ствола, означает максимальное давление в канале ствола, при выстреле конкретным боеприпасом. Для примера, во вложении, аналогичные данные по стволу винтовки образца 1891/30 г., при выстреле легкой пулей образца 1908/1930 г., патроном 7.62х53R Pmax = 2 850 Кг/см².

Так сравнивать увеличение/падение скорости как Вы сделали совсем не корректно. Если брать однотипные пули, а можно сравнивать только так, то улучшенные немецкие боеприпасы дают прирост скорости конкретной пуле в пределах 80 - 115 м/с, или 10-15%.

Рассеивание у части боеприпасов к ШКАС, в смысле баллистики, при наземной стрельбе, на близких дистанциях, не отличается сильно от "однокласников", во всяком случае до 150 метров. Область рассеивания, при ведении одиночного огня, r₅₀ на дальности 140 метров для пули Л = 5 см и для Б32 = 7,5 см, что в общем то на уровне с немецкими данными r₅₀ для S.m.K. = 6,6 см. Однако уже для Т-30 область r₅₀ = 8,5 см., для ПЗ = 9 см., БЗТ = 10 см., что существенно отличаются от "однокласников" S.m.K.L'Spur = 7,7 см. и B Patrone = 6,5.

На дальности 300 метров ситуация у основных боеприпасов к ШКАС усугубляется. Если пуля Л на дальности 300 метров, показывает вполне приемлимые r₅₀ на уровне 10,5 см, то Б32 уже = 16 см, Т-30 = 18,2 см., для ПЗ = 19,5 см., а БЗТ = 21,4 см., т.е практически в два раза (!) больше чем Л, или аналогичные немецкие типы пуль.

Конечно с таким рассеиванием попасть в самолет еще не сложно. Диаметр до 40 см на дальности 300 метров меньше проекции фюзеляжа истребителя цели, но это только одиночная пуля. Если добавить сюда вибрацию от ствола, при стрельбе очередями, совершенство лафета, вибрацию от работающего двигателя, колебания всего самолета вокруг центра масс, при движении в воздухе и самое главное как ведут себя боеприпасы к ШКАС и интенсивно теряют энергию при появлении у пули несемметричного обтекания, или косого обдува, во время стрельбы с поворотом оружия на бортовой угол, то становится понятным, что для ШКАС огонь на дальность выше 200 метров это уже далеко. Далеко, чтобы "отпилить крыло бомбардировщику", или гарантированно "дать по морде" истребителю, заходящему в атаку на твой бомбардировщик в котором ты - бортстрелок.

Действительно, за счет своей скорострельности ШКАС можно назвать грозным оружием середины 30-х годов прошлого века. Но, благодаря боеприпасам к этому пулемету "грозность" ШКАС заканчивается на 200 метрах максимум, дальше начинается "случайность" в виде более-менее нормальной пули Б-32, что в сравнении с однотипным немецким пулеметом делает ШКАС уже не самым лучшим. Воспоминания про ШКАС у летчиков-штурмовиков Ил-2, для которых дальность применения оружия редко менее 500 метров, ставит точку на его "грозности" для такой дальности, с пометкой - "горох".

Самому грусно, а что поделать? Чем отстреливаться на СБ от Месса, если Худой не идет ближе 400 метров? Чем бить бомбардировщик без сметрельного риска подходить к нему на 150-100 метров?

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Энергию при выстреле и ее падение во время полета учитываю немного сложнее,-чем простой кинематический расчет. Сначала рассчитываются стартовые условия с учетом бортового угла, это примерно минус 100 м/с к скорости пули, расчет баллистического коэффициента происходит с учетом фактора ДУВН. ВС в этих условиях однозначно хуже, чем без ДУВН, пуля активней теряет энергию и тем активней, чем хуже стартовый ВС, а он зависит и от формфактора. В момент встречи пули с целью к энергии пули добавляется энергия поступательного движения цели и это не 100 км/ч, это в данном случае + 140 м/с. Расчет правильный, просто вам он не привычен)))

---

Не, а зачем вы так все запутываете?

что такое стартовый ВС? ВС - я так понимаю воздушная среда? А "стартовый ВС" тогда что?
Что за фактор ДУВН? Не нашел определения...
Поверьте, я не пытаюсь придраться, нет у меня такой цели. Просто я прывык всему сомнительному либо не доверять, либо проверять, пока не будет внесена ясность. Это нормально.

Итак для 4-го примера, вы утверждаете:
"Преимущество в энергии 13,1% за ШКАСом. Превосходство ШКАСа еще больше уменьшилось, т.к. скорость полета носителя, направленная в сторону противоположную выстрелу оказывает большее влияние на менее скоростные пули ШКАС."

Бросается в глаза два фактора:
Первый, - чем выше скорсоть полета носителя направленная в сторону противоположную выстрелу, тем меньше будет тормозящее воздействие воздушной среды (ВС). Так? Почему тогда у кого то изменяется преимущество причем так значительно??? Было 30% и вдруг теперь 13???
И второе,- в предыдущих примерах, при равных скоростях, преимущество было 30%, но теперь проекция цели движется сближатется с носителем со скоростью 100 км/ч. Т.е. мы должны получить увеличение энергии воздействия пули на цель, а у вас в расчетах она уменьшается (Было 122 кДж, стало 75 кДж)

Вот когда эти неожиданные результаты и парадоксы ваших выкладок вы сможете объяснить, тогда я поверю. И ваши личные выводы, можно будет назвать правдивыми. А пока, усматривается, что даже с такими расчетами 30% преимущество ШКАСА названо у вас - "ПРИМЕРНЫЙ ПАРИТЕТ" , а 3.7% преимущество немецкого пулемета в других условиях - "МГ РУЛИТ" :)
Как то все очень натянуто получается

а И что бы сильно не копать, давайте подробно рассмотрим именно этот 4-й пример.

С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-

... И что бы сильно не копать, давайте подробно рассмотрим именно этот 4-й пример.

С Уважением

---

ВС - Баллистический Коэффициент.
ДУВН - Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки Пули.

Примерный паритет потому, что несмотря на проигрыш в количестве выпущенных пуль и как следствие в общем количестве энергии, МГ выигрывает в энергии каждой единичной пули и специальном действии пули на цель. Попадание двух мягких пуль Т-30/Т-46 с энергией на каждую около 4000 Дж Сравнивать с бронебойным действием одной немецкой трассирующей пули со стальным сердечником и энергией в 5000 Дж тоже надо корректно.

Во вложении находится диаграмма бронебойного действия немецкой пули S.m.K. - v. Даже встретив за 1,5 метра до 4 мм брони 3mm дюралевй лист, под углом 20^о немецкая пуля на дальности 100 метров пребьет обе преграды. Без листа дюрали на своем пути бронепробиваемость на 100 метрах = 12 мм. Перед тем как добраться до важного узла самолета - силового лонжерона, картера двигателя или другого важного элемента конструкции..., пуле необходимо пройти обшивку под острым углом. Мягкая пуля конечно обшивку пройдет, но есть вероятность, что до важного элемента она доберется в виде "фарша"... в любом случае, без твердой начинки от трассирующей пули вреда сушественно меньше. Вот поэтому и паритет, что в одном случае (ШКАС) делает больше внешних повреждений, в другом случае (МГ) творит больше безобразий внутри обстреливаемого самолета. Это все равно, что ткнуть вас вилкой, или длинным шилом. От вилки больше боли, а от шила - просто умрешь.

Но эта тема не о поражающем действии боеприпасов.:)

И без того, чтобы "сильно не копать" разобраться в ней не получится :) По Вашим замечаниям вижу, что некоторые назовем это - "пробелы" в базовой подготовке таки имеют место быть, но и желание понять есть. Вы находитесь на восьмой странице темы и если имеете желание разобраться, отлистайте до первой страницы, планомерно, вдумчиво, дочитайте до своего поста, если вопросы останутся с удовольствием отвечу. :ok:?

С уважением.

Наверное стоит добавить найденное в сети
http://gunmag.com.ua/arhive/mosin2_web.pdf
Заодно и раскладка ленты ШКАС-а выглядит по иному. ;) Вроде как это патроны с пулей Д. У меня на мониторе желтый наконечник.

У меня есть эта статья. На её основании можно добавить в раскладку только пулю Л. Пули Д и Б-30 выпускались к наземным версиям ШКАС.

Уважаемый SMERSH, огромаднейшее спасибо за проделанную работу!!!
Если есть желание и время, хотелось бы увидеть расчетные сравнительные картинки по отклонению Д50(сердцевины) от прицельной марки (на дальности пристрелки и сведения 400м), с учетом и без, следующих условий:
1. для различных высот 0м - 3000м - 7000м; с учетом
1.1. температуры "Температура убывает с ростом высоты со средним вертикальным градиентом 0,65°С/100 м", т.е. с привязкой к высоте, например от стандартных +15*С на Н=0м;
1.2. плотности "В Европе плотность воздуха у поверхности Земли равна 1,258 кг/м3, на высоте 5 км — 0,735, на высоте 20 км — 0,087, на высоте 40 км — 0,004 кг/м3." от стандартных 760мм.рт.ст
---------
2. для различных углов самолета от ГП без крена, т.е. на отвесном -90*, пологом -45* пикированиях, ГП (можно пропустить), +45*, +90*; с учетом вышеперечисленных условий:
3. стрельба "вверх ногами"

Пожалуйста и спасибо за уделенное время!:)
Трассировку из какого ствола и б/п хотите увидеть? Актуально либо ПВ-1, либо ШКАС, либо МГ-17 (15). Калибр .50 и крупнее лучше оставить на потом...

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Пожалуйста и спасибо за уделенное время!:)
Трассировку из какого ствола и б/п хотите увидеть? Актуально либо ПВ-1, либо ШКАС, либо МГ-17 (15). Калибр .50 и крупнее лучше оставить на потом...

---

как повелось: Месс vs Ишак в стандарте

ЗЫ. интересует вопрос, стоит ли учитывать при создании "фулрил" баллистики эти характеристики?

Гут, или Вас понял, Товарищ!

Трасировки сделеть не проблема, а для какой игры планируете использовать результаты? Ибо в стандарте, для любой современной игры, Ваш вопрос - дурной тон :)
Сделаю для пули "не ходовой", по советским учебникам, или скорее для той, которая всегда "в тени" - Б-32 (под крыльевой ШКАС) и для самой "злой" для советских летчиков, в калибре 8 мм (MG-17), - S.m.K. - v ...

С Новым Годом!

Разомнем мозг с похмелюги?%)

Будем сравнивать советскую пулю Б-32, выпущенную из ствола ШКАС (укороченный ствол) и немецкую S.m.K.- v (MG-17/15)

Для начала приведем основные характреистики для стандартных условий и конкретного ствола (в баллистике принято считать стандартом t=15⁰C., P=750.1 мм.рт.ст.):

1. Б-32 бронебойно-зажигательная пуля образца 1932 года:

основные - m_ср = 9,95 гр. (вес бронебойного сердечника 5,25-5,47 гр., инструментальная сталь У-12А твердость R_c=64-67 (в пересчете на твердость по Викерсу 770-894)), пуля снабжена зажигательным составом, расположенным в носовой части, между оболочкой и бронебойным сердечником, весом 0,2-0,25 гр., зажигает бензин, расположенный в 10 см за пробиваемой броневой преградой, не защищенный броней бензин не зажигает.

дульный срез - V₀= 810 м/с., ВС₀=0,463., Е₀ = 3 262 Дж.
у цели - t_400m = 0,6 сек., понижение = 1,53 м., V = 565 м/с., Е = 1 591 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 5 мм., 0% = 9 мм., броня марки ИЗ)

2.S.m.K.- v (Sptizgeschoss mit Stahlkern, verbessert) - Пуля со стальным сердечником, улучшенная:

основные - m_ср = 11,55 гр. (вес бронебойного сердечника 5,79 гр., специальная сталь, твердость по Викерсу 845 (в пересчете R_c=66)), пуля специальным заброневым действием не обладает.
дульный срез - V₀= 865 м/с., ВС₀=0,565., Е₀ = 4 325 Дж.
у цели - t_400m = 0,54 сек., понижение = 1,27 м., V = 651 м/с., Е = 2 451 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 9,5 мм., 0% = 12 мм., броня марки ИЗ).

Как можно заметить специальное заброневое (зажигательное) действие пули Б-32 на дальности 400 метров ограничено ее явно не достаточной пробивной способностью (5 мм броня марки ИЗ) в то время, как не обладающая зажигательным действием S.m.K.- v обладает на этой дальности в двое более высокой проникающей способностью (9,5 мм броня марки ИЗ) и меньшим (на 10 процентов) подлетным временем.

Проблемы понижения пули решаются, в штатных условиях, пристрелкой оружия на дальность. Пристреляли оба ствола под конкретные пули на дальность 400 метров и можем переходить к оценке влияния атмосферных условий.

Предлагаю первым делом оценить влияние климатических условий (БзС на носу;)) и рассмотреть как будет влиять изменение температуры наружного воздуха скажем до -20 ⁰С при незначительном, но повышении давления у земли, скажем до 760 мм.рт.ст., что соответствует "войне у земли" в холодном, зимнем сталинградском небе...

Влияние понижения температуры наружного воздуха сказывается на изменении начальной скорости пули, что вместе с сохранением высокой плотности воздуха (сопротивления полету) приводит к:

1. Б-32:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 763 м/с., ВС_{0 кор.}=0,449., Е₀ = 2 899 Дж.
у цели - t_400m = 0,66 сек., понижение ЦТП = - 0,30 м. от прицельной марки, V = 489 м/с., Е = 1 189 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 3,5 мм., 0% = 7 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 815 м/с., ВС_{0 кор.}=0,545., Е₀ = 3 839 Дж.
у цели - t_400m = 0,59 сек., понижение ЦТП = - 0,23 м. от прицельной марки, V = 573 м/с., Е = 1 896 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 7 мм., 0% = 10 мм., броня марки ИЗ)

Ухудшение "стандартных" характеристик обоих пуль как по подлетному времени (Б-32 и S.m.K.- v плюс 10%.), так и по пробивным способностям, на дальности 400 метров (Б-32 хуже на 30% S.m.K.- v хуже на 20%.). Немецкая пуля сохраняет достаточную пробивную силу для преодоления 8 мм брони макри ИЗ, с вероятностью 0,7.

Рост высоты

в условиях МСА приводит к уменьшению температуры и плотности воздуха.

На интересующей высоте данные атмсоферы следующие:
1. 3000 м. - Т = -4,4 ^оС; Р = 519,6 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -14,7 ^оС; Р = 427,5 мм.рт.ст

что приводит к изменению параметров (3000 м.):

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 784 м/с., ВС_{0 кор.}=0,455., Е₀ = 3 061 Дж.
у цели - t_400m = 0,58 сек., понижение ЦТП = + 0,01 м. от прицельной марки, V = 611 м/с., Е = 1 856 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 6,5 мм., 0% = 10,5 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 838 м/с., ВС_{0 кор.}=0,554., Е₀ = 4 059 Дж.
у цели - t_400m = 0,53 сек., понижение ЦТП = + 0,01 м. от прицельной марки, V = 689 м/с., Е = 2 746 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 11 мм., 0% = 12,5 мм., броня марки ИЗ)

с дальнейшим ростом высоты (7000 м.):

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 770 м/с., ВС_{0 кор.}=0,45., Е₀ = 2 953 Дж.
у цели - t_400m = 0,61 сек., понижение ЦТП = - 0,09 м. от прицельной марки, V = 571 м/с., Е = 1 625 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 5 мм., 0% = 9 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 822 м/с., ВС_{0 кор.}=0,45., Е₀ = 3 915 Дж.
у цели - t_400m = 0,55 сек., понижение ЦТП = - 0,09 м. от прицельной марки, V = 649 м/с., Е = 2 435 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 9 мм., 0% = 11,5 мм., броня марки ИЗ)

Как можно заметить с ростом высоты, сначала происходит некоторое улучшение баллистических характеристик, как по подлетному времени, так и по пробивным способностям (немецкая пуля на высоте 3 км. может преодолет бронирование ИЗ броней в толщине более 11 мм, на дальности 400 метров!), при дальнейшем росте высоты изменение давления и температуры "взаимокомпенсируются" и примерно на 7 км баллистические характеристики обоих б/п становятся близкими к таковым у земли.

Влияние угла тангажа.

Здесь все просто :) Пристрелка оружия по дальности установкой угла возвышения приводит к тому, что при любом угле тангажа отличном от ГП, такой угол возвышения приводит к соответственно перелету.

Совершенно естественно, что наибольшая ошибка прицеливания в таком случае возникнет в перевернутом полете и она будет равняться на дальности пристрелки двойному понижению. Так при угле тангажа = 180 ^о отклонение ЦТП от прицельной марки (D = 400 ) будет составлять для:
ШКАС и Б-32 (пристрелян на дальность 400 м.) = 3,06 м., или грубо 8 т.д.
МГ-17 и S.m.K.- v (пристрелян так же) = 2,54 м., или грубо 6 т.д.

При угле тангажа = 90^о величина промаха будет составлять величину соответствующую - одному понижение.
Для любых других углов тангажа можете расчитать сами взяв за основу формулу градиента изменения поправки, для данного случая пристрелки:
ШКАС и Б-32 (пристрелян на дальность 400 м.) градиент линейной поправки прицеливания 1 т.д на каждые 22,5 ^о изменения угла тангажа
МГ-17 и S.m.K.- v (пристрелян так же) градиент линейной поправки прицеливания 1 т.д на каждые 30 ^о изменения угла тангажа

Все расчеты произведены с 0 скоростью носителя.

С Новым годом всех!!!
SMERSH спасибо, очень познавательно! А можно подкорректировать пост выше, под температурные условия БзС, т.е.

Цитата:

---

На интересующей высоте данные атмсоферы следующие:
от -18*С
1. 3000 м. - Т = -37.5 С; Р = 495 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -63.5 С; Р = 243 мм.рт.ст

---

Можем посчитать под любые условия. Однако, слишком уж "крутые" данные Вы привели...

Перепороверил свои расчеты и оказалось, что баллистический калькулятор, который я применял для расчетов, не совсем подходит для заданных условий. Выше высоты 4,5 км он не корректирует параметры атмосферы в соответствии с МСА и не предупреждает об этом... поэтому мой расчет для 7000 м. верен но, для 4 500 м. :)


Для 7000 м. (МСА атмофера) расчет будет выглядеть так:

Т = -45 ^оС; Р = 340 мм.рт.ст

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 729 м/с., ВС_{0 кор.}=0,444., Е₀ = 2 647 Дж.
у цели - t_400m = 0,64 сек., понижение ЦТП = - 0,26 м. от прицельной марки, V = 549 м/с., Е = 1 502 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 4,5 мм., 0% = 8,5 мм., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп.}= 779 м/с., ВС_{0 кор.}=0,531., Е₀ = 3 508 Дж.
у цели - t_400m = 0,58 сек., понижение ЦТП = - 0,24 м. от прицельной марки, V = 619 м/с., Е = 2 217 Дж. (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 8,5 мм., 0% = 11 мм., броня марки ИЗ)


Пришло время некоторых пояснений :)

Дело в том, что влияние изменения температуры наружного воздуха на начальную скорость пули будет разным для разных марок применяемого пороха!
Применяемый, в большинстве боеприпасов, - пластинчатый порох дает зависимость изменения начальной скорости пули от температуры около 2,5% на каждые 15 ^оС изменения температуры (примеры натурального измерения скоростей в зависимости от температуры наружного воздуха: ссылка1; ссылка 2). Такую зависимость я и вводил в свои расчеты идентичную для обоих б/п. В добавок к этому я пересчитывал начальный баллистический коэффициент только на откорректированную по температуре скорость.

Но.

Немцы применяли в "улучшенных" - авиационных боеприпасах и б/п, предназначенных для стрельбы в сильный мороз (с маркировкой 30/40), так называемый ТЕНОВЫЙ порох. Начальная скорость боеприпасов, выпущенных из патронов, снаряженных таким порохом, менее подвержена влиянию изменения температуры наружного воздуха. Колебания начальной скороси пули для немецких "улучшенных" б/п, происходит в пределах 0,5-1% на каждые 15^оС изменения температуры.


И это еще не все. Начальный баллистический коэффициент также подлежит коррекции в зависимости от изменения давления воздуха ((К = BC_o * (1 + (цензоред*dP)) где dP изменение давления в десятках мм. рт.ст., а цензоред :) эмпирический коэффициент), чего в своем предыдущем расчете я не делал (скажем так, - умышленно упростил расчет) так как он и без этих данных точнее применяемых в современных авиасимуляторах.


Вот давайте теперь и посмотрим как изменятся итоговые показатели на 400 метрах (подлетное время и бронепробиваемость конечно) введением этих двух не больших уточнений:

3000 м. с полной коррекцией ВС и уточнением зависимости начальной скорости от Т:

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп 1.}= 784 м/с., ВС_{0 кор.полн}=0,575., Е₀ = 3 061 Дж.
у цели - t_400m = 0,57 сек (-2%.), понижение ЦТП = + 0,07 м. от прицельной марки, V = 645 м/с(+5,5%.)., Е = 2 068 Дж(+11,4%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 7 мм(+8%.)., 0% = 11 мм(+5%.)., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп 2.}= 854 м/с., ВС_{0 кор.}=0,709., Е₀ = 4 216 Дж.
у цели - t_400m = 0,51 сек (-4%.), понижение ЦТП = + 0,08 м. от прицельной марки, V = 733 м/с(+6,4%.)., Е = 3 106 Дж(+13%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 12 мм(+9%.)., 0% = 14 мм(+12%.)., броня марки ИЗ)

7000 м. с полной коррекцией ВС и уточнением зависимости начальной скорости от Т:

1. Б-32

дульный срез - V_{0 кор.по темп 1.}= 729 м/с., ВС_{0 кор.полн}=0,652., Е₀ = 2 647 Дж.
у цели - t_400m = 0,61 сек (-5%.), понижение ЦТП = - 0,15 м. от прицельной марки, V = 603 м/с(+10%.)., Е = 1 811 Дж(+20,6%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 6 мм(+33%.)., 0% = 10 мм(+18%.)., броня марки ИЗ)

2. S.m.K.- v:

дульный срез - V_{0 кор.по темп 2.}= 831 м/с., ВС_{0 кор.}=0,809., Е₀ = 3 992 Дж.
у цели - t_400m = 0,52 сек (-11,5%.), понижение ЦТП = + 0,03 м. от прицельной марки, V = 731 м/с(+18%.)., Е = 3 085 Дж(+39%.). (расчетная бронепробиваемость при угле встречи 90⁰ - 100% = 11,5 мм(+35%.)., 0% = 14 мм(+27%.)., броня марки ИЗ)

Как можно заметить всего две переменные (одна с общей закономерностью для обоих боеприпасов, вторая - "индивидуальная") приводят к разнице в 30% по бронепробитию по отношению к не самому плохому расчету...

Интересно посмотреть наглядно, как изменяются основные характеристики этих боеприпасов в "разрезе" высот. Об этом в следующем сообщении.

Цитата:

---

1. 3000 м. - Т = -37.5 С; Р = 495 мм.рт.ст
2. 7000 м. - Т = -63.5 С; Р = 243 мм.рт.ст

---

Это слишком "кучеряво" :)
В МСА температура - 56,5^оС - температура постоянная для стратосферы.
В тропосфере, в которой мы "летаем" пороговые максимумы - минимумы температуры выглядят так:

3000 м - Т_min = -33^оС; Т_max = +10^оС
7000 м - Т_min = -60^оС; Т_max = -15^оС

Данные по давлению тоже немного "спорные"

Великолепные выкладки. Только вот есть мелкие странноватые погрешности. Перевод твёрдости сталей (?). Даже если брать нижнюю границу равную 64 Rc, а точнее 64,3 получим 820, а если капнуть глубже выяснится, что сталь относится к марке быстрорежущих и твердость 67 - 70, в переводе = от 900 (возможно, более поздние требования?).
Упоминание про укороченные стволы нашел только для ПВ-1, а по ШКАС таких данных не попадалось, может пропустил чего-то.

Приятно, что кто-то проверяет :)

"Альбом конструкций...46г.", материал сердечника пули Б-30:
Вложение 163768
Таблица соотношений между чиcлами твердости
Если уж совсем дотошно, то нижняя граница не 770, а 776. Виноват, исправлюсь:)

Касательно длинны ствола к ШКАС (крыльевой/турельный вариант), который мне проще называть "укороченный ствол." Помогите мне разобраться.
Вот данные из внутренней баллистики ствола винтовки Мосина образца 1891/30 года (идентичный ствол для "Максима" и ПВ-1):
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1325679221
При длинне ствола в 67 см. начальная скорость для пули Б-32 (по тому же "Альбому") указана как 860-875 м/с, а при стрельбе из ШКАС (оказывается - ствол тот же) 810 - 825 м/с
Вложение 163769
1. По какой причине уменьшилась начальная скорость пули Б-32 при стрельбе из ШКАС?
2. Начальная скорость пули для ШКАС часто указывается и как 850 м/с, а почему по Вашему мнению?

Часть энергии уходит на перезарядку?Да и патрон у них,как ни крути,но разный.
Хорошо бы еще обратить внимание на "1891/30".Уверен,что в 1930 заодно еще и порох поменяли.Так что имхо сведения до 1930г лучше с осторожностью.
Смерш,пороха несколько по другому классифицируются.Один из классов порохов-"винтовочные",потому что ствол длинный.Деление по форме может подставить.

Цитата:

---

Сообщение от U053

Часть энергии уходит на перезарядку?Да и патрон у них,как ни крути,но разный.

---

"Блохи-блох" (с), как говорит один инженер :)

Цитата:

---

Сообщение от U053

Хорошо бы еще обратить внимание на "1891/30".Уверен,что в 1930 заодно еще и порох поменяли.Так что имхо сведения до 1930г лучше с осторожностью.

---

Было бы не плохо иметь данные. По Альбому марка пороха идентична (ВТ), развесовка одинакова (3,2) но под все один и тот же "баллистический" ствол

Цитата:

---

Сообщение от U053

Смерш,пороха несколько по другому классифицируются.Один из классов порохов-"винтовочные",потому что ствол длинный.Деление по форме может подставить.

---

Да, пороха это сложная штука :)

Из ГОСТа СССР.
4.1.2.2 Твердость прутков для сердечников должна соответствовать таблице 6
Вид термической обработки
Отжиг или отпуск - 269 (ТвердостьНВ,не более)-3,7 (Диаметр отпечатка,мм,не менее)
Закалка - 65(64) (HRC(HRC),не менее)
Посмотрите, какие значения получаются из вашего источника.

Однако, для пули S.m.K.- v кроме как "специальная сталь" маркировка не указана, тогда вопрос: откуда, при такой маркировке, столь точные характеристики? Немцы славятся педантичностью.

По стволу ШКАС. Откуда информация, что использовался ствол от Максима, если ПВ-1 это и есть модернизированный (на 6 кг облегчен) Максим. А вот ШКАС - это совершенно другое изделие, которое и заменило все производные "Максима".

Уже посмотрел и написал :)

Касательно ствола для ШКАС, у Вас есть возможность самому показать новый баллистический ствол, разработанный специально под это оружие (количество, шаг, крутизна нарезов е.т.с) и опровергнуть мои выкладки ;)

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Если уж совсем дотошно, то нижняя граница не 770, а 776. Виноват, исправлюсь:)

---

Вы это имеете ввиду?
Но как быть с тем, что твердость 789 - 820 (из Вашего источника).
Марку немецкой стали Вы так и не указали.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

"Блохи-блох" (с), как говорит один инженер :)

Было бы не плохо иметь данные. По Альбому марка пороха идентична (ВТ), развесовка одинакова (3,2) но под все один и тот же "баллистический" ствол
Да, пороха это сложная штука :)

---

Не стал бы ,что блохи блох.Таки дергать механизм определенной массы с частотой 1800об/мин-мощность требуется.
Марка пороха может быть той же,могли поменять ТУ.В те времена многое менялось.В артиллерии поменяли высоту нарезов.Но это так,на всякий случай.Если вдруг непонятка вылезет.

Цитата:

---

Сообщение от =Starik=

Вы это имеете ввиду?
Но как быть с тем, что твердость 789 - 820 (из Вашего источника).
Марку немецкой стали Вы так и не указали.

---

Аутентичный источник - "Альбом 46" дает твердость сердечника Б-30 Rc=64-67, Вы называете ГОСТ с другой твердостью для инструментальной стали У-12А, какое основание не верить "Альбому46"
Пересчитывая Rc=64-67 на твердость по Викерсу написал 770-894, после Вашего замечания исправил нижнюю границу на 776 и показал методику по которой пересчитывал. Что здесь еще обсуждать?

Марку немецкой стали сердечника СмК в "Альбоме 46" не указывают (это настолько принципиальный вопрос для Вас?), указывают только твердость по Викерсу (845), а для возможности сравнения твердости одного сердечника с другим и произвел пересчет для наглядности, чтобы было видно, что они идентичны. В чем принципиальные возражения?

Да и Вы так и не ответили почему начальная скорость Б-32 при выстреле из ШКАС меньше чем из ПВ-1?

Цифирьки нашел(ссылку потерял):движуха механизма 0,9кг,скорость-10м/с.Ну еще и ленту тянул.

Автоматика затвора расчитана на работу при падени давления в канале ствола до безопасного уровня. Движуха механизма не должна влиять на начальную скорость пули в штатных условиях работы (без сбоев и прогаров)