Катастрофа в Иркутске

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Денис, зачем принимать эту версию в расчет если положение РУД-а в кабине соответсвует режиму работы двигателя? Что пилот приказал движку делать, то он и делал.
Ты Пулковскую 86 помнишь? Очень этот случай напоминает

---

Я кое-что другое знаю о ходе расследования. От наших, кто непосредственно участвовал в расследовании. Поначалу МАК говорил, что "однозначно вины пилотов нет" в приватных беседах...


Где находится датчик положения РУД? На самом РУД или где-то в блоке?

Пилот держит руку на РУД до конца пробега. Тем более при повторной попытке включения правого реверса.

Сдвнуть РУД ненамеренно не получиться. Он весьма тугой. Кроме этого, не получиться физически. Для этого надо нехило кистью извратиться, выполнить нехарактерное движение.

Ваши спецы в МАК прекрасно это знают, ибо пытались смоделировать ситуацию в кабине А310. Не получилось кроме как специально.

Я вообще не понимаю всех разговоров о ошибке пилотов.
Вот что написано в описании катастрофы:
"Самолет коснулся полосы со скоростью 245 км/ч. Сработала система
автоматического торможения колес шасси, установленная экипажем на минимальный режим торможения. Это соответствовало погодным условиям в аэропорту Иркутска (шел дождь, и полоса была мокрой). Через несколько секунд после касания экипаж задействовал реверс правого двигателя, сначала включив его на режим малой, а затем полной обратной тяги. Реверс левого двигателя, деактивированный еще перед
полетом, для торможения задействован не был. Затем обратная тяга правого двигателя постепенно стала уменьшаться до полного отключения реверса. При штатном развитии событий самолет должен был остановиться. Hо как раз здесь бортовые самописцы зарегистрировали изменение ситуации.

Рычаг управления левым двигателем перевел его из режима <малый газ> на повышенный режим прямой тяги. А310 стал набирать скорость.



Экипаж попытался справиться с ситуацией, отклонив руль направления до упора. Через 15 секунд после касания полосы пилоты прибегли к торможению шасси за счет обжатия педалей (автомат торможения автоматически отключился)."

То есть САУ или ее часть вопреки установленному режиму автоматического торможения увеличила (позволила пилоту увеличить) прямую тягу (вместо торможения - ускорение). И это нормальная система управления с нормальной логикой работы?! Не говоря уже о том, что режим реверса (тягу) уменьшили до отключения реверса. И тут один из РУДов вдруг установили на увеличение прямой тяги. Это каким движением? Причем автомат торможения выключился только при обжатии педалей (экстренном торможении). Это какя же логика у систем самолета, что она позволила увеличивать прямую тягу больше чем "малый газ" при включенном автомате торможения?
Однозначно - система неадекватна, не распознает отказы, позволяет действия противоречащие установленному режиму полета. Летать на таком самолете просто нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

Я вообще не понимаю всех разговоров о ошибке пилотов.
Вот что написано в описании катастрофы:
"Самолет коснулся полосы со скоростью 245 км/ч. Сработала система
автоматического торможения колес шасси, установленная экипажем на минимальный режим торможения. Это соответствовало погодным условиям в аэропорту Иркутска (шел дождь, и полоса была мокрой). Через несколько секунд после касания экипаж задействовал реверс правого двигателя, сначала включив его на режим малой, а затем полной обратной тяги. Реверс левого двигателя, деактивированный еще перед
полетом, для торможения задействован не был. Затем обратная тяга правого двигателя постепенно стала уменьшаться до полного отключения реверса. При штатном развитии событий самолет должен был остановиться. Hо как раз здесь бортовые самописцы зарегистрировали изменение ситуации.

Рычаг управления левым двигателем перевел его из режима <малый газ> на повышенный режим прямой тяги. А310 стал набирать скорость.



Экипаж попытался справиться с ситуацией, отклонив руль направления до упора. Через 15 секунд после касания полосы пилоты прибегли к торможению шасси за счет обжатия педалей (автомат торможения автоматически отключился)."

То есть САУ или ее часть вопреки установленному режиму автоматического торможения увеличила (позволила пилоту увеличить) прямую тягу (вместо торможения - ускорение). И это нормальная система управления с нормальной логикой работы?! Не говоря уже о том, что режим реверса (тягу) уменьшили до отключения реверса. И тут один из РУДов вдруг установили на увеличение прямой тяги. Это каким движением? Причем автомат торможения выключился только при обжатии педалей (экстренном торможении). Это какя же логика у систем самолета, что она позволила увеличивать прямую тягу больше чем "малый газ" при включенном автомате торможения?
Однозначно - система неадекватна, не распознает отказы, позволяет действия противоречащие установленному режиму полета. Летать на таком самолете просто нельзя.

---

Согласен. Логика в работе автоматики отсутствует напрочь.
Летать на таком самолёте можно, но назвать его "умным" и полностью автоматизированным никак нельзя. "сырой" самолётик.
При такой "умной" автоматике, два члена экипажа-мало. Т.к. по задумке конструкторов то, что делает бортач должна делать автоматика, но она похоже ничего не делает похожего на нормальную работу.
-позволяет дать одному двигателю номинал а второму реверс???
-при обоих педалях в пол позволяет двигателю дать номинал???
Автоматизированность самолёта похоже больше распиаренная, а на поверку автоматической защиты от "дурака" не больше чем в Ту5.

о умники и умницы! вам бы в ток-шоу выступать! :) эту страну не спасут даже хорошие дороги!

Цитата:

---

Сообщение от Серж

о умники и умницы! вам бы в ток-шоу выступать! :) эту страну не спасут даже хорошие дороги!

---

Ну а если более конструктивно.
Мне, как человеку далекому от специфики, рассуждения предидущих ораторов показались вполне логичными и убедительными.

как можно рассуждать на очень серьёзную тему о логике автоматики даже не имея общего представления о прцессе да и ещё пытаться её сравнивать? я не берусь, хотя логику представляю.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

как можно рассуждать на очень серьёзную тему о логике автоматики даже не имея общего представления о прцессе да и ещё пытаться её сравнивать? я не берусь, хотя логику представляю.

---

По аналогии с другими управляющими системами. Обычный, вполне, по-моему, инженерный подход. Давай свои рассуждения, раз представляешь логику и имеешь конкретные знания по работе самолетных систем. А то во многих постах указываешь на нарушение неких процедур пилотами (но не указываешь каких именно) именно в аварийных случаях. Хотелось бы прочитать твое мнение, почему автоматика "роняет" аэробус в казалось бы совсем безобидных ситуациях и почему нарушение "процедур" так критично для современной атоматической системы управления. Это о падении "из-за постороннего лицы в кабине", это падение армянского аэробуса прт уходе на второй круг, это катастрофа при показательных полетах, это "программный" отказ реверса при "слишком" мягкой посадке.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

как можно рассуждать на очень серьёзную тему о логике автоматики даже не имея общего представления о прцессе да и ещё пытаться её сравнивать? я не берусь, хотя логику представляю.

---

Т.е. априори Вы считаете всех остальных дураками и неучами? Очень конструктивно.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?...29181429.shtml
В суд подан иск от пострадавших в результате катастрофы А-310 в Иркутске летом 2006г.

29.11.2006, Москва 18:14:29 В Хорошевский районный суд Москвы подан иск к компании Airbus Industries от пострадавших в результате катастрофы аэробуса А-310 в Иркутске 9 июля 2006г. Как сообщил журналистам адвокат заявителей Игорь Трунов, иск подан к французской компании, являющейся владельцем разбившегося самолета. В качестве третьего лица по иску пострадавшие планируют привлечь авиакомпанию "Сибирь", рейс которой выполнялся разбившимся самолетом, отметил адвокат.

По словам И.Трунова, иск продан от семьи Сластиных - Константина и Любови, у которых в результате катастрофы погибли близкие родственники. В качестве материальной компенсации пострадавшие просят назначить Константину ежемесячно и пожизненно в связи с утратой кормильца 6 тыс. 911 руб. и 1 млн 268 тыс. руб. в качестве утраты вещей и имущества. Кроме того, заявители просят суд выплатить в качестве моральной компенсации сумму в размере 16,2 млн руб.

2 Chernov
по каждой из этих катастроф выводы комиссии просты и незатейливы: человеческий фактор. люди убились на абсолютно исправных самолётах.
можно уточнить поконкретнее аналогичные системы, знания которых позволяют человеку строить безумные предположения?
2 Tverza
нет абсолютно. посмотри на возраст. уже состоявшиеся люди, многое знают и умеют, никак не дураки. возможно это просто желание пофантазировать и пообщаться.

Цитата:

---

Сообщение от Tverza

Согласен. Логика в работе автоматики отсутствует напрочь.
Летать на таком самолёте можно, но назвать его "умным" и полностью автоматизированным никак нельзя. "сырой" самолётик.
При такой "умной" автоматике, два члена экипажа-мало. Т.к. по задумке конструкторов то, что делает бортач должна делать автоматика, но она похоже ничего не делает похожего на нормальную работу.
-позволяет дать одному двигателю номинал а второму реверс???
-при обоих педалях в пол позволяет двигателю дать номинал???
Автоматизированность самолёта похоже больше распиаренная, а на поверку автоматической защиты от "дурака" не больше чем в Ту5.

---

По определению, на месте пилота не может(не должно) быть дурака.
ИМХО "защита от дурака" - хорошо там, где ничего не сделать - безопаснее, чем сделать что-то не так. И если автоматика начнёт "непозволять" управление основными режимами самолёта - в паре с такой автоматикой ни один пилот летать не согласится.
Приоритет, в данном случае, всегда у пилота.
А как он им воспользуется - вопрос квалификации.

2 Tverza
Туча подсказал определение: "наивные". ты уж извини но это так.

Серж, сядь в тот же ту5 и поробуй незаметно для себя, постоянно держа руку на руд, сдвинуть левый вперед при уборке правого рур. И держа дальше руку на руд еще 30 секунд не замечать.

Денис, вот мягко родины ты коснулся, реверс включил, управляешь по направлению. а что у тебя FO делает? прочирикал что нужно и в окн свистит фотоаппаратом балуется? или мониторит параметры до мэньюал брэйкинг? ну дальше ты знаешь с кем работать приятнее. меня за 3 секунды на 180 развернуло и хоть удавись ничего не сделать было. спасло что на полосе остались и скорость маленькая уже была.
про аврору забудь как и я.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

2 Chernov
по каждой из этих катастроф выводы комиссии просты и незатейливы: человеческий фактор. люди убились на абсолютно исправных самолётах.

---

Вывод о абсолютной исправности самолета развалившегося на много мелких частей можно сделать только с определенной степенью вероятности.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

можно уточнить поконкретнее аналогичные системы, знания которых позволяют человеку строить безумные предположения?

---

Системы управления технологическим оборудованием (в последнее время). А в чем "безумность" предположения?

так, всё понятно. опускаемся на бытовой уровень. уверен ли ты, когда оснащённый всеми возможными системами пбс абс, аварийного
дотормаживания, контроля крутящего момента на всех колёсах, 12 подушками, контролем расстояния, ночным визором, поворотными фарами, активной пневмоподвеской и уймой чего ещё из радостей современной жизни оснащённый мерседес фирматик на 200 км/ч бьётся в опору моста с фатальным исходом, что виновен именно даймлер-крайслер а не пьяный безумный драйвер?
только вот доводы: "а это другое дело" не принимаются.

выводы о катастрофах можно сделать с очень большой степепенью вероятности. можно даже инопланетян исключить. самолётик может стереться в пыль, лишь бы параметрические рекодеры были в достаточной степени целости.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

только вот доводы: "а это другое дело" не принимаются.

---

ох и любишь ты передергивать :)
у вас спор был о том что компухтерные мозги позволили сделать 2 взаимоисключающих действия (включен реверс на одном и прямая тяга на другом), с чем я даже не спорю (пилоту виднее и приоритет действий всегда за ним), но при этом даже не прокукарекали про это. или просто нам об этом не сказали.

беря допустим твой пример с авто, вздумай я нажать сразу на газ и тормоз оно конечно выполнит, но орать будет и мигать как новогодняя елка. Тоже касается и ручника. Ибо оно понимает, что оно ведро для дорог общего пользования, а не раллийное чудо, и либо ездюк обкурен и его надо остановить, либо неисправность (педалька газа листрическая).

Цитата:

---

Сообщение от denokan

Я кое-что другое знаю о ходе расследования. От наших, кто непосредственно участвовал в расследовании. Поначалу МАК говорил, что "однозначно вины пилотов нет" в приватных беседах...

---

Не знаю кто это говорил, я от своих бывших коллег такого не слышал.
Да и то что говориться в начале, особого значения не имеет. Когда ты видишь часть мозаики кажеться одно, а когда всю картину целиком - бывает что все строго наооборот.

Цитата:

---

Сдвнуть РУД ненамеренно не получиться. Он весьма тугой. Кроме этого, не получиться физически. Для этого надо нехило кистью извратиться, выполнить нехарактерное движение.

---

Денис, я не спец по эргономике и кабинам. Я опять повторюсь - Ил-86, Ш-1. Принципиально тот же самый случай

Цитата:

---

Сообщение от Серж

выводы о катастрофах можно сделать с очень большой степепенью вероятности. можно даже инопланетян исключить. самолётик может стереться в пыль, лишь бы параметрические рекодеры были в достаточной степени целости.

---

Что конкретно о безумности предположения о недопустимости выполнения команды на перевод двигателя на увеличение прямой тяги (разгон) при включенном автомате торможения можете сказать?
Что пишет параметрический рекодер в качестве информации о положении РУД (источник сигнала)? Вопрос уже задавался. Вы знаете ответ?

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

Вывод о абсолютной исправности самолета развалившегося на много мелких частей можно сделать только с определенной степенью вероятности.

---

В корне неверное предположение

Цитата:

---

Сообщение от Polar

В корне неверное предположение

---

Это почему?

но машинка то ведь не виновата, что ей так управляют. она всеми силами будет стремиться выполнить отданные ей посредством педалек ручника и руля параметры.

4 Chernov
начать хотя бы с того, что отобрэйкс и реверс - это две независимые системы со своим алгоритмом работы.

Цитата:

---

Сообщение от Серж

но машинка то ведь не виновата, что ей так управляют. она всеми силами будет стремиться выполнить отданные ей посредством педалек ручника и руля параметры.

---

Какой ручник? Внимательно читай:
"Рычаг управления левым двигателем перевел его из режима <малый газ> на повышенный режим прямой тяги. А310 стал набирать скорость.

Экипаж попытался справиться с ситуацией, отклонив руль направления до упора. Через 15 секунд после касания полосы пилоты прибегли к торможению шасси за счет обжатия педалей (автомат торможения автоматически отключился)."

Автомат отключился после того как задействовали педали. А до этого автомат управлял торможением (то есть режимом полета) и, как я понимаю, пилот вообще торможением колес не управлял.