Рикаро, угомонись. :D :D :DЦитата:
Сообщение от ricaro
Вид для печати
Рикаро, угомонись. :D :D :DЦитата:
Сообщение от ricaro
Даже я со своим церковно-приходским помню, шо если в одном месте чего либо убудет, то в другом обязательно прибавится :) Ну не могет момент быть меньше, чем то, что требуется и для преодоления и сопр. возд. и для приведения этого возд. в движ. и создания вихрей и прочего, прочего.
Да, я в запарке неверно сказал. Речь шла не о крутящем моменте, а о моменте, который определяет реактивный.Цитата:
Сообщение от pakman
....мощности двигателя не расходуется на крутящий момент...Цитата:
Сообщение от ricaro
Классный каламбурчик :D
....Он(M) ему(реактивному моменту винта) и равен .Ты похоже путаешь с реактивным потоком воздуха от винта -он тоже создает момент только в доль оси в основном.
Сила сопротивления вращению винта относительно его вращения создает момент сопротивления вращению винта, который уравновешивается крутящим моментом двигателя:
http://aeroclub.msk.ru/class/index.html
Меня смущает утверждение MG Dimas о "тонн на метр"
Формула мощности ДВС проста Nлс= Mn/716,2
Взять И16 тип18 без редуктора получится у него мощность ~ 3071лс,!!!! :rolleyes: при М=1тонне. и при n =2200об.мин
А какая чудная моща будет при "тоннах метр" просто страшно подумать :D
ИМХО крутящий момент на валу и равен реактивному моменту - за вычетом потерь на трение итп. Он весь расходуется на преодоление сопротивления воздуха при вращении (и больше никуда) и создает этим набегающий на лопасть поток. И именно этот поток уже и рождает тягу. Как в случае с крылом. Что касается мощности, куда она уходит и как распределяется - тут нужно еще подумать, возможно, что рикаро прав.
Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Дык откель у разработчиков на валу M= "тонны на метр"? Ась?Третий раз задаю вопрос.
Методу измерений этого самого М я привел выше на примере балансирного стэнда(строители аэросаней и ула до сих пор его юзают). В качестве нагрузки двигла применяли тарированный воздушный винт (мулинетку) или расчетный винт для данного двигла.
Давйте не отвлекатся там на тягу винта и прочее.
Так это вопрос к тому, кто про тонны эти говорил, кто же еще на него ответит? Про формулу я не понял, но тонны на метр - мне че-та не верится.Цитата:
Сообщение от Kyzmich
А меня ПУГАЮТ :rolleyes: :DЦитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
А сей джетельмен этим разработчиком случаем не является?Цитата:
Сообщение от MG_Dimas
так и есть, народ возрадовался, и пытается сделать унвп, а они говорят что и такЦитата:
Сообщение от Kyzmich
Вот :) Об это наверное и говорила большая часть народа - что ФМ очень нравится, но тонкая настройка самолеов явно не проводилась. Отсюда и странности.Цитата:
Сообщение от MG_Dimas
ИМХО, мессер странность номер 1 - один из самых массовых самолетов, то есть о везде есть и довольно странными характеристиками. Я очень уважаю мессеры и считаю всю серию перкрасными истребителями, но все же считаю что не должно у позднего мессера быть явного преимуещства в маневренном бою, как сейчас.
И все портит именно сверхуправляемость на малых скоростях.
Встреча ны равных с мессом г-6 того же Ла5 привождит к вертикали, набору высоты и потере скорости - после чего мессер в бою на малых скоростях имеет подавляющее превосходство в маневре. Не идти за ним - отдавать высоту, после чего он делает что хочет - хочет уклибмит, хочет - бум-зумит, благо, управляется на скорости не хуже лавки.
Я охотно верю что в маневренных боях был хорош Ф-4, отчасти - Г-2, но Г-6, г-10? Что-то тут не то - и опять же, все преимуещество месеры получают из-за мегауправляемости на скорости 200-220, что особенно сильно заметно при сравнени с Яками - отсда и возникший вопрос - а почему?
Ну и еще раз те же самые вопросы - будет ли что-то сделано с шагом винта и есть ли возможность сделать управление закрылками аналогично выпуску шасси на ишаке - вручную, многократным нажтием кнопок?
Это да. Нынче, наблюдая мессер, приклеившийся к тебя на 6 в вираже, невольно задаешься вопросом: а какая ему разница, что у тебя вираж на ск. 350 км\ч лучше? Он сел внутрь твоего виража на скорости 250 и струляет на выбор. Вверх не оторвешься, в горизонте не оторвешься, тупо перекрутить можно только если он стрелять не умеет, удрать тож не получится.
Сел на мустанг, удивился еще больше. Посмотрел в старую компарь и понял, что ее можно выкинуть. Вряд-ли мустанг стал виражить хуже. Вот мессер - точно лучше. Если раньше я на мессере не очень-то принимал бой на виражах с Лавками и Яками, то теперь закрылки в боевое и крутись-не хочу.
да уж применительно к крутящему моменту это звучит странно... хотя....:Цитата:
Сообщение от Kyzmich
современные четырёхтактные (серийные) двигатели вы даю чегото порядка 200 Нм с каждых 2 литров (возможны девиации). И 45 литровый двигатель (вроде аш82 - если память мне не врёт) скорее всего выдаст 5000 Нм (уже полтонны =) есть). -но это так подход совсем уж обывательский...
Теперь вернувшись к приведенном тобой примере с и 16 - ДА !!! Действительно МАКСИМАЛЬНЫЙ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МАКСИМАЛЬНЫМ ОБОРОТАМ ДВИГАТЕЛЯ ! - это ясно и ежу, тебе тоже видимо. Так почему ты в свою формулу загоняеш 2200 и максимальную мощность? Нужен реальный график - облороты/мощность хотябы чтоб оценить максимальный момент. Однако и без этого видно что если с "тоннами на метр" и загнули - то самую малость.
Если он и правда идет внутри виража с такой большой разницей в скорости (пусть хотя бы 50 км/ч), то в принципе именно вверх и можно уйти, по косой петле выйдя на угол, недоступный ему, и оказаться сверху.Цитата:
Сообщение от Biotech
Не, тонн на метр не должно быть у самолетов времен ВОВ. У Ан-22 может быть, у "Темпеста" с 2800 л.с. теоретически до одной тонны может дотянуть, а вот у и-16, с весом 2,5 тонны - ну никак. Тогда ему винт горизонтально поставить - и получится вертолет. ;)Цитата:
Сообщение от Kyzmich
Реальные цифры - сотни килограмм на метр, если у разработчиков тонны, то они явно ошиблись.
Это все теория или частный случай, на деле Г2 например за Як 1б в плоский вираж не вписывается , не говоря уже о Г6 vs Як 9 .Цитата:
Сообщение от Biotech
Единственное яку и остается :) Дальше игры на ЕЕ
Больше не могу сдержаться!Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Раскажите неучам, что это за кривая волшебная такая?
Но тут мессовод судорожно жмет "Ручной шаг/автомат" на газу 110 и ... оказывается на 100 метров выше тебя.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
И еще про фм. Каким образом можно вывести самолет из штопора с поврежденным РН. Вчера наблюдал такое у Г10. Не понятно, нахрена вообще РН мессеру тогда :?
шасси выпускали и закрылки, он сам выпадает.
Ну что вы докопались! ;) Говоря о тоннах на метр, я не ишак имел ввиду.Цитата:
Сообщение от Kyzmich
Берем корсар. Моща - 2000 лошадей. Обороты - 3000. Редуктор 1:2.
Подставлям всё это хозяйство:
М = 2000*746/(6.28*3000*0.5/60) = 9500Нм
Это примерно 0.97 "тонн на метр"
Зато как звучит! Как будоражит воображение!
Так это, небось, на оборотах максимальной мощности? А на оборотах МКМ еще больше будет.Цитата:
Сообщение от MG_Dimas
ЗЫ А разве редуктор должен влиять на реактивный момент?
гдето тонны, где то сотни киллограмм - но не те мизерные моментики которые тут пытались представить некоторые. Для Ла5-того момент даже в 500 кг/м при его размахе крыльев и весе 3200 кг - это уже очень ощутимо должно быть. Грубо - компенсирующее усилие на элероне под 50 кило.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Мог бы уйти - но мессер за счет сумасшедшей управляемости на малых скоростях и вертолетного набора тупо режет угол - и все равно держит в прицеле.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Единственное что я придумал на лавке - плаааавный вираж на скорости 400 и вопли "Помогитя!!! Ниших бьють!!!!" В такой ситуации мессер не может сразу достать на вираже, дистанция большая, угловвая скорость относительно него у меня высоккая - попасть непросто. Но если свои не спасут - рано или поздно попадет :(
Вообще веселая история - пилоты лавок не знаю как перекрутить на вираже мессер :(
Кстати, прошу обратить внимание, что в этом топике свершилось эпохальное событие :) Сотрудник МГ сказл, что не все УНВП - и это невероятно радует. Значит, никакого застоя и работа идет - ура, товарищи :)
Ясно было, что при переходе на новую ФМ таких вот косяков как супермессер вылезет немало - а времени и возможности править все нет. Ситуация сложная, так что все сказнное ни в коем случае не претензия (ясно что сделать точнее просто не было времени) - это скорее в расчете на дальнейшее развитие и подстройку в целом отличной ФМ.
Сейчас нашелся косяк с мессерами - но вы не волнуйтесь, мы вам еще накопаем :)
"Мизерные моментики" звучит-то как :)
Но вот почему у яка моментик не мизерный, а у мессера мизерный? Не мессер что, теория не распространяется?
Суть в том, что в расчёте должна участвовать частота вращения именно той фигни, на которую опираются шатуны, т.е. вала двигателя до редуктора. А обороты мереются, я так понимаю, воздушного винта - вот и приходится пересчитывать.Цитата:
Сообщение от timsz
Да, похоже.Цитата:
Сообщение от pakman
Мощность на винте такая же, как на двигаетеле, а реактивный момент считается по оборотам винта, а не двигателя.
На элероне 50 кг или уже на РУСе?Цитата:
Сообщение от Valabuev
Мессеры-боты без проблем перекручиваются, хоть на яке, хоть на лавке. С игроками сложнее, да. Но мессер итак все хвалят, так чта...Цитата:
Сообщение от А-спид
Кстати, прошу обратить внимание, кто-то из реально летавших на Як-52 в этом топике высказал мнение, что реактивный момент там (почти?) не чувствуется!
Так там и двигателя почти нет. :)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
На элеронеЦитата:
Сообщение от ivan_sch
Боты и на фоке перекручиваются :)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Но никто из реальных пилотов не говорил что, мол, мессер имеет преимущество в маневренных боях. Ралл, кажися, про Ла-5ФН говорил строго наоборот - ни в маневренном бою не перекрутить, ни в горизонте оторваться.
А так же винта и вообще самолет не правильный.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Вчера специально обратил внимание - на горке 30 (оборты 82% наддув полный) чуть-чуть педалью поправил шарик. Все. Никакого заваливающего не почуствовал.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Ну что спорить - даже у раннего Ишака двигло в 3 раза мощнее. А у лавки - в 6. А у всяких тандерболтов и пр. мустангов - в 8.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Это все похоже на то, как человек, катающийся на "запоре" (~40 л.c.) утверждает, что автомобиль на асфальте невозможно сорвать в занос резкой подачей (для заднеприводного) или резким сбросом (для переднеприводного) газа. Только вот что по этому поводу скажет тот, кто катается на, скажем, Mitsubishi Lancer Evo (~240 л.с., всего-то в 6 раз мощнее)?
Так что и для самолетов, как мне кажется - мощность двигла имеет значение!
О, оказывается, еще и мощность от двигла неполная берется. Так и в игре никто никуда не валится, если газ прибрать, причем прибирать можно не до конца.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
(оговорюсь сразу - максимальные моменты приведенны ориентировочно, соотношение их, по крайней мере, будет примерно таким - двигатели однотипные)
як 52 - масса 1300 кг. М= 110 кг/м, размах 9.3 м.
ла5 - масса 3200 кг. М= 500 кг/м, размах 9.8 м.
соотношение масс 2.5 раза , соотношение моментов 5 раз, размах практически одинаков - теперь подумай у кторого из этих самолётов сильнее будет ощущатся действие момента?
Я говорил про угол в первую очередь... а если выходим на вертикаль - набери, пожалуйста, на мессе того же года (G6), с 25% топлива, высоту ~1400м в верхней части свечи, энергично выполнив ее с горизонт. виража на h=500м и v=~260 км/ч (см. трек). Дюже увидеть это хочется, действительно интересно.Цитата:
Сообщение от Buka
На самолетах Як-52 и Як-55 этот момент компенсируется отклонением фиксированных триммеров, установленных на элеронах. Эти триммеры представляют собой небольшие дюралевые пластины, которые прикреплены к ободу элеронов. Отгибая триммеры в сторону, обратную вращению, тем самым достигается отклонение элеронов на расчетном режиме и снятие нагрузки на ручке управления. Как правило, расчетный режим соответствует скорости полета 250 км/ч. Данные триммеры называются компенсирующими, снимающими шарнирный момент.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Специально написал - наддув полный. Обороты выставляются автоматом управления шагом винта. На взлетном режиме пилотируют мастера. Но у них другие критерии. В том числе и по ресурсу двигателя.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Спасибо, я это знаю и их видел. И даже трогал. Аккуратно. Транспортиром не мерял, но угол отклонения очень небольшой. Кроме того, из горки начинают вывод на 170, завершают на 140. Как видим, это уже не расчетный режим.Цитата:
Сообщение от Stork
Ну и что? Что, двигатель при полностью открытой дроссельной заслонке на малых оборотах выдает максимальную мощность? Выдаваемая мощность от оборотов тоже зависит, и очень некисло. Иначе бы нафиг не нужна была такая конструкция, как автомобильная коробка передач. Более того, регулировка шага винта на самолетах тоже была бы нафиг не нужна.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Это неважно. Важно то, что, продолжая аналогию между самолетами и автомобилями, что ты не можешь сорвать свой "запор" в занос, резко газуя на 5-й (или сколько там у него?) передаче. Так стоит ли этому удивляться? :)Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Это как я понимаю момент на валу двигателя. Вы лучше реактивный момент укажите. А то меряем одно, а изначально спорим про другое.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Я знаю. Но не надо аналогий. РЛЭ Як-52 здесь уже цитировали. Там четко указано, что в данном режиме реактивный момент заметен. И не верить этому документу у меня оснований нет. Это раз. Это два, при заходе на посадку и при взлете винт облегчен максимально. И если при взлете все можно списать на шасси, которые на земле, то при уходе на второй круг реакции опоры нет. Да и при выдерживании двигатель еще во взлетном режиме. НО САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ НЕ КОЛБАСИТ. Он просто ровно летит. Вполне возможно, что все эти отклоняющие моменты просто компенсируются незаметными движениями РУСа и педалей.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
А я на чем только не летал! И тоже нихрена не чувствуется! :DЦитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
И немного реальности. [еще раз]
При выводе из горки в ее верхней части, когда скорость значительно уменьшилась, влияние реактивного момента воздушного винта сказывается в большей степени. Этот момент стремится накренить самолет вправо, в это время ручка управления отдается от себя и гироскопический момент стремится развернуть самолет тоже вправо. Таким образом, в верхней точке горки у самолета есть тенденция развернуться и накрениться вправо - это накренение и разворот парируются отклонением левой педали.
В учебных целях на самолетах Як-52 и Як-55 горка выполняется при следующих скоростях: ввод - 300 км/ч; начало вывода-170 км/ч; вывод в горизонтальный полет - не менее 140 км/ч.
Угу... кто б спорил. Только это исправление выражается в небольшом движении педалью. Не со всей дури до упора, и не РУС в бок. А чуть-чуть плавно поставить шарик на место. И самолет при это не колбасит.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
нуууу блиин:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
1. Двигатель создаёт крутящий момент - его компенсирует тормозящий момент винта - условие постоянства оборотов винта
2. Тормозящий (реактивный) момент винта РАВЕН компенсирюущему моменту приложенному со стороны органов управления (элероны, рули, триммера и т.д.) - условие полёта с нулевой скоростью крена.
теперь ситуация - взлёт, двигатель на максимальной мощности и оборотах, скорость минимальная, крутящий моммент двигателя близок к максимальному (после достижения М макс с увеличением оборотов до максимальных М падает но незначительно) , в момент отрыва от земли "обрезает" двигатель - крутящий момент двигателя РАВЕН НУЛЮ, а компенсирующий ОСТАЛСЯ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ, появившийся (ненулевой)результирующий момент начнёт сообщять угловое ускорение самолёту в сторону вращения винта.
Даже Если принять что момент инерции у Ла5 больше чем у як52 в три раза, то имея крутящий момент двигателя в ПЯТЬ раз больший Ла5 в этой ситуации получит угловое ускорение в 1.6 раза больше.
не совсем понимаю что значит твоё "САМОЛЕТ ПРИ ЭТОМ КОЛБАСИТ", но то сравнивать поведение як52 и истребителей не совсем корректно -это факт.
Попробовал. G6 даже без использования ручного шага выполняет точно такой же манёвр, как у тебя на треке.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Шарик - на место? При отрицательной перегрузке??.. Понял... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Со скорости 260? В свече? Покажи!Цитата:
Сообщение от pakman
Со скорости 350. Я же сказал, что выполнил такой же манёвр, как на твоём треке. А там лавка шла в свёчу именно с 350, а не с 260.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Ну а вобщем то я попытался просто из интереса. Не могу понять, к чему ты этот пример привёл?