Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру :)
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
1984
заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру :)
:lol: :lol: :lol: :umora: :umora: :umora:
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
viper1980
Таки рискну и создам эту тему.
Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы:eek:
Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.
В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.
Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения:(
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm: По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm:
Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
Дык это известно дело:) Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.:rtfm:
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы :umora:
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
viper1980
Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?
Дык это известно дело:) Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.:rtfm:
1)Немцы естестно 2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
1)Немцы естестно
Да, точно. Это просто было;)
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.
Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало:)
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.:eek:
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Boser
А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы :umora:
А немецкие комиссары делали танки из автомобилей и велосипедов :umora: , обшитых картоном:umora: :umora:
Правда, это было в 30-е годы.:rtfm:
P.S.: Ха, только сейчас заметил: какие еще НЕНЦЫ? Может НЕМЦЫ?
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
viper1980
Да, точно. Это просто было;)
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.
Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало:)
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.:eek:
Я знал,я знал!!Что Вы в качестве примера приведёте 45мм:cool: :lol: Только Вы либо не так плотно интересовались этой темой,либо читали не то.Обратите внимание-пример приводят только в отношении 45ки.И только кивают на снаряды ЕМНИП 1940г.,когда пошли на упрощение термообработки.Затем в описаниях мы находим проблеммы в1943г.-когда пошли немецкие танки с усиленым бронированием.Снаряды раскалывались не пробив броню-хотя могли пробить.Тогда и придумали так называемые локализаторы-т.е. на 1/3длины протачивалась канавка.Такой снаряд,калибра85мм, я нашёл в прошлом году на Карельском,когда ходил за грибами:D
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
2 ALL
Народ,может быть,если люди жалеют 100-200 р на книги Исаева,Свирина ,Замулина,Шеина,М.Ю.Мухина и других,то им просто неинтересна история?Что распинаетесь?
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Youss
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Собственно почти цитата:
=Данные по Берлинской операции, из книги «Гриф секретности снят».
Г.Ф. Кривошеева «Потери вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных
Конфликтах». Москва, Военное издательство, 1993 г.
К началу Берлинской операции имелось 1906200 человек в частях РККА (1-й и 2-й
Белоруский и 1-й и 2-й Украинский фронта) и 155900 человек из состава
Войска Польского. Общие безвозвратные потери:78291 у РККА и 2825 у
Войска Польского, санитарные 274184 и 6067 соответственно. Считаем, получаем безвозвратных потерь порядка 4%, а общих около17.5%.
По танкам и САУ: за 23 дня операции потери 1997 шт. (не уточняется к сожалению, сколько безвозвратных, сколько общих), среднесуточные потери 87 танков. И всё же ИМХО, вероятно мы имеем общие потери, в которых один танк за время операции мог быть подбит и дважды, и трижды. Далее Безвозвратные потери танков и САУ в 1945году 13700 шт. то есть 14,2 % от общих потерь за войну: 41г.-21.2%, 42г.- 15.6%, 43г.- 24.4%, 44г.- 24.6%. На общем фоне потерь 43-го и 44-го года, потери победного 45-го полугода не сильно отличаются. И даже если эти 1997 штуки, потери безвозвратные, на общем фоне (13700 шт. за пол года) они, ни чем не выделяются
И это всё при том, какой укреп район там был.=
С Уважением
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
WOTAN
Кое какие расклады по бронетехнике и уровню потерь тут есть
http://img.photobucket.com/albums/v1...Cover_true.jpg
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
ЧК(Б)
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm: По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Берлин - "фигня", мегаэпическое городское месилово это Сталинград. Каждая сторона потеряла по-моему больше 1 млн.чел.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.
Примечание:коммисуют после госпиталя,а в сводках частей и госпиталей они числятся санитарными потерями.
Безвозвратные потери-убитые,пленные и пропавшие без вести.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Man
За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).
Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r):D
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Youss
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Про весь 1-й Белорусский фронт пока ничего сказать не смогу (нет данных под рукой)... Но вот например данные по 3-й танковой армии Рыбалко. Как видно из таблиц потери по личному составу сопоставимы.
А вообще, наверно, не совсем корректно анализировать статистику как 41-го так и 45-го годов...
Хотя, если есть желание, можно поговорить например об одном из самых крупных танковых сражений 2-й мировой в 1941 г. на Украине...
Кстати, по поводу мифов можно например посмотреть: http://volk59.narod.ru/
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.
А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
NightFox
А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?
Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.
Re: ВМВ & ВОВ - полемика.
Цитата:
Сообщение от
Krysa
Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r):D
Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.
