Bellum War, тараны, баны

Тут в соседнем топике народ сетует по поводу таранов и малой ценности виртуальной жизни в BW, а хочется, чтобы было почти как в реале.

Пара мыслей по этому поводу:

ИМХО суть не в том, что виртуальная жизнь и самолет ничего не стоят, а в том, что ценность нескольких танков слишком высока - от них на прямую зависит к кому перейдет квадрат и т.д.

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело, что бы какой-нибудь пилот Хейнкеля пошел них на высоте 500 м., а поэтому и от этого бомбера не так много и зависело и поэтому таранить его никто не стал бы.

Т.е. пока в Ил-2 АВН наземная война, с ее стратегией, тактикой и всеми делами отсутствует, или присутствует лишь условно - как в BW, мы и в воздухе будем иметь одни условности.

Короче, пора скрещивать Ил-2 АВН с какой-нибудь RTS, типа этой: Вторая мировая. И будет нам всем счастье. :p

Причем не только в онлайне, но и в оффлайне. Вместо DGen - RTS. :eek: Нет больше высосаных из пальца (это в лучшем случае) миссий. %)

Но в онлайне это было бы нечто. Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Блин, слюна потекла.

Я сам больше к симуляторам тяготею, но кажется ни одна стратегия без управления ресурсами не обходится. Вот вам и стимул беречь самолеты в кампании.

Не знаю, куда Маддокс геймс смотрят. Это же золотая жила.

Насчет банов за виртуальную смерть в BW и другом онлайне: можно было бы это делать по серийным номерам копий. Хотя опять же, нужна поддержка этого со стороны разработчиков.

Цитата:

---

Сообщение от Таранов

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело, что бы какой-нибудь пилот Хейнкеля пошел них на высоте 500 м., а поэтому и от этого бомбера не так много и зависело и поэтому таранить его никто не стал бы.

---

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?
Вы в курсе, что в реале на захват небольшого населенного пункта отводился обычно 1, максимум 2 танка? А теперь представим, что эти танки убили. Операция откладывается на несколько часов, а то и суток, пока найдем нужные танки в резерве, пока выделим, пока перебросим к месту, а противник не ждет, он к тому моменту вполне может и минное поле развернуть и противотанковую артиллерию на позицию вывести.

В реале танк значил гораздо больше, чем самолет. Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки. Вот и делайте вывод, что важнее несколько самолетов или несколько танков.
Другой вопрос, что такой самолет как "Хейнкель" сам по себе слишком ценная вещь чтобы просто так ей жертвовать, не так уж много их было и не так уж много выпускалось. Посему, было-бы в принципе неплохо ввести жесткие лимиты на общее количество тяжелых бомберов, выбрав который, противники оставались-бы в стратегических атаках с одноместными ИБ или штурмами в зубах. Вот такой подход и впрямь серьезно поуменьшил-бы желание ходить на них против танков и тем более таранить. Потерянные, в том числе и в контратаке, истребители и штурмовики быстро вополнятся, а потерянные тяжелые бомберы будут потеряны на продолжительное время.

Цитата:

---

Сообщение от Alexander =SF=Krogoth

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?

---

Говорит. То, что наших бомберов в 1941 посылали на задания без истребительного прикрытия и им ничего не оставалось делать, как закончить миссию как Гастелло, говорит о том, что для многих командиров реальная жизнь подчиненных имела не большую ценность, чем для тебя твоя виртуальная, а тем более самолет или танк, тем более вражеский.

У нас как было: высоту № XXX взять любой ценой, деревню Засракино оборонять до последней капли крови и т.д. Перли напролом. Попытки совершить какой-нибудь маневр рассматривались как проявления нерешительности.

Немцы по другому воевали: выживи сегодня, что бы победить завтра. Хоть и не победили, зато людей в разы меньше положили.

А что важнее: самолеты или танки - так есть еще и пехота с артиллерией, ПТР, гранатами и т.д. (я имею в виду в реале). Она может отступить и т.д. Поэтому я и говорю - нужна RTS, моделирующая реальные боевые действия. Чем подробнее, тем лучше.

И кстати ИМХО летчика учить нужно намного дольше, чем танкиста. Так что танками жертвовали еще легче, чем самолетам, как мне кажется.

Может быть, и не Гастелло, а Маслов, и, может быть, оба они промахнулись по той колонне, но, пожалуйста, всегда пишите так:
Гастелло, Бурденюк, Скоробогатов, Калинин.

Да уж :( Опять всплывают подробности того случая. Кстати, кто-то из =BY= ездил на место падения экипажа Маслова. Вернее собирался. Или я напутал?

Цитата:

---

Сообщение от Таранов

Но в онлайне это было бы нечто. Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

---

Вам надо в Battlefield 1942 играть, батенька :)

Цитата:

---

Сообщение от Alexander =SF=Krogoth

Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки.

---

Александр, без подъ*бов, сколько примерно алюминия в т34? Т.е. какие детали в танке из алюминия? Я просто совсем не знаком с конструкцией танков и думал, где он там применяется.

Дизель там люминевый.

Цитата:

---

Сообщение от Arthur =SF=TopAce

Дизель там люминевый.

---

А точно. Головка блока цилиндров. и всё вроде. А вообще это оффтоп, поэтому почитаю источники другие пойду.

Цитата:

---

Сообщение от orion71

Да уж :( Опять всплывают подробности того случая. Кстати, кто-то из =BY= ездил на место падения экипажа Маслова. Вернее собирался. Или я напутал?

---

Некрасивая и известная история. Подробности всплыли когда могилу Гастелло эксгумировали и переносили в Барановичи. В могиле якобы Гастелло обнаружились документы пропавшего безвести Маслова.

Был большой шум и дело дошло до ЦК Белорусии. Были организованы большие поиски, опросили местных жителей всего района. Место падения самолета Гастелло нашли - чуть ли не в 10 км от официально обьявленного. Нашли его документы. ЦК приняло соломоново решение - Маслов остался пропавшим без вести и его под именем Гастелло перезахоронили в Барановичах. Только в 90-х ему наконец дали героя - по-моему указом Ельцина.

Кстати, его самолет упал в 800м от колонны на опушке леса. Естественно никакого "огненного тарана" колонны не было.

Увы, но Гастелло это один из мифов советской эпохи - в одном ряду с панфиловцами, "молодогвардейцами", Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

Где бы это случилось и как бы это случилось, не надо сейчас здесь затрагивать вопросы кто был героем и кто якобы был героем. Мы не имеем на это никакого морального права. Благодаря нашим дедам мы сейчас не разговариваем по немецки. Они защищали нас. Пусть они все будут мифам, но эти мифы нужны были тогда. И вообще о покойниках плохо судить нельзя. "Самолет экипажа Гастелло" упал в 10 км от официально объявленного, и что?, в чем теперь эти люди виноваты, что после развала Союза вдруг про них говорят - "Э. Да какие-же они герои, если колонну-то на самом деле не протаранили", да ни в чем, они выполняли свой долг и выполнили его до конца. Я вот что скажу. Все кто участвовал в этой освободительной войне - ВСЕ без исключения ГЕРОИ. И МЫ НЕ В ПРАВЕ СУДИТЬ ОБ ЭТИХ ЛЮДЯХ.

Давайте лучше прекратим этот флейм, ато щас дойдет до того, что будут писать последние слова Александра Матросова!!!!!!

Смысл поста был не в том, чтобы Гастелло и Маслова унизить пренебрежением. Любой, кто садился в ДБ3-ф в первые дни войны и шел на штурмовку - Герой с момента взлета.
Пусть "подвиг Гастелло" будет собирательным определением для всех экипажей, низкий им поклон и вечная память.
Смысл в том, чтобы никогда не писать просто Гастелло, а всегда писать - Гастелло, Бурденюк, Скоробогатов, Калинин. ВЕСЬ ЭКИПАЖ.

Смысл моего поста был в том что, кто воевал - летчики, пехота, артиллерия, танкисты, медсестры, тыловые рабочие на заводах, нефтянники, колхозники, те кто работал на рудниках, ВСЕ ОНИ ГЕРОИ. ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ВСЕМ КТО НЕ ВЕРНУЛСЯ ДОМОЙ, пусть ЗЕМЛЯ ИМ БУДЕТ ПУХОМ, АЛЛАХ РЯХМЯТ ЭЛЯСИН. А ВСЕ КТО ЖИВ ЗДОРОВЬЯ ПОБОЛЬШЕ и НАШЕ УВАЖЕНИЕ!!!!!!!!!!!!!!

2 Youss
Я спецом не стал расписывать тот случай, дабы не попасть под атаку :)

2 olegbaku
По правде говоря мне даже не понятно чего ты завелся? ;) Юсс просто выложил голую инфу без всяких обличий. Так что не надо перемывать мифы, легенды и настоящую правду.

З.Ы. А по поводу аллюминия скажу вот что. Последние пол года службы, довелось мне таскать из Азербайджана битую технику на демонтаж и восстановление. Так у нас был случай. Загорелся (не поверите, от окурка) Т-72. Он выгорел примерно за 6-7 минут. На следующий день, нас водили на экскурсию внутрь, чтобы мы знали что остается внутри него после пожара. Так вот, внутри него - ничего!!! Только пепел от резины и расплавленный металл (дюраль и аллюминий). Все это занимало сантиметров 40-50 от пола. Очень неприятное зрелище. Я бы не поверил, что можно спалить танк окурком.

его также можно и поламать на 3 части :), как это сделал экипаж танка в 80-е годы (в полку где мой отец служил). ;)

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Youss

Некрасивая и известная история. Подробности всплыли когда могилу Гастелло эксгумировали и переносили в Барановичи. В могиле якобы Гастелло обнаружились документы пропавшего безвести Маслова.

Был большой шум и дело дошло до ЦК Белорусии. Были организованы большие поиски, опросили местных жителей всего района. Место падения самолета Гастелло нашли - чуть ли не в 10 км от официально обьявленного. Нашли его документы. ЦК приняло соломоново решение - Маслов остался пропавшим без вести и его под именем Гастелло перезахоронили в Барановичах. Только в 90-х ему наконец дали героя - по-моему указом Ельцина.

Кстати, его самолет упал в 800м от колонны на опушке леса. Естественно никакого "огненного тарана" колонны не было.

Увы, но Гастелло это один из мифов советской эпохи - в одном ряду с панфиловцами, "молодогвардейцами", Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

---

Пасквили - они пасквили и есть; и пишутся как раз именно с этой целью - принизить чей-то подвиг. Статьи для газеток типа МК пишут прыщавые, обремененные спермой юноши, с тройками по истории. Советские временя прошли, и никто не даст им в морду за ложь. Каков кто сам, таков и бог его.

Читайте серьезные источники, со ссылками на реальные документы, не смотрите, не читайте желтую прессу, там вы найдете только ложь.

Да даже если и есть кое-где неточности, то проблемы все равно нет.

Ну хорошо, ну не Гастелло врезался в колонну, а Маслов - разница в чем? Гастелло не герой, так Маслов.

Ну воевали панфиловцы на другом участке фронта, ну и что, результат изменился? Танки к Москве проехали, нет? Что у них бензина не было? Или танкист в проруби утонул, купаясь?

Да даже если амбразуру закрыл не Александр Матросов, а Вася Пупкин, и сказал при этом не "За СССР!", а "Твою мать!", большой разницы все равно нет, подвиг был, и все.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Статьи для газеток типа МК пишут прыщавые, обремененные спермой юноши, с тройками по истории.

---

А у Вас что было по истории, с таким-то к ней подходом - "пофиг, кто, пофиг, где, главное, что было, да даже если и не было - не пофиг ли, ведь главное - был эффект!"? Неужели 5?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Да даже если и есть кое-где неточности, то проблемы все равно нет.

---

Проблема есть. Одна "маленькая" неточность порождает другую маленькую, они наслаиваются, а в итоге мы имеем одну большую ложь. Типа соотношения потерь в боях, или в анализах причин поражений... И потом мы повторяем ошибки прошлого, потому что уже никто не может понять, какое оно было на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Ну хорошо, ну не Гастелло врезался в колонну, а Маслов - разница в чем? Гастелло не герой, так Маслов.

Ну воевали панфиловцы на другом участке фронта, ну и что, результат изменился? Танки к Москве проехали, нет? Что у них бензина не было? Или танкист в проруби утонул, купаясь?

Да даже если амбразуру закрыл не Александр Матросов, а Вася Пупкин, и сказал при этом не "За СССР!", а "Твою мать!", большой разницы все равно нет, подвиг был, и все.

---

Любопытный подход. Это мне напоминает метод "убьем их всех - а уж бог там, наверху, отличит своих".

Что же касается принижения подвигов - то это бывает полезно даже (особенно когда речь идет о ГСС типа Брежнева), пусть и не во имя погибших, а во имя тех, кто еще живет, и, быть может, тоже попадет в аналогичную ситуацию. Подвиг - это всегда поступок, совершаемый в экстремальной ситуации, а экстремальная ситуация возникает из-за тактических и стратегических ОШИБОК и недальновидности (иногда самого солдата, иногда - его начальников). И, воспевая подвиг, как раз и отвлекают внимание от анализа ошибкок. И вот уже опять история повторяется, и совершаются те же самые ошибки - как наши деды совершали подвиги, не будучи нормально обученными вести бой, толком не вооруженные, а если и вооруженные - то не умеющие грамотно применять это вооружение - так и сейчас - парни в чечне точно так же толком не обученные охотятся за профессионалами в этом деле и добывают этот опыт не на учебных полях, а кровью в бою... Неужели русские не могут иначе? Но начинается это все вот именно с такого отношения к истории.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Youss

Хатынью и т.д.

Пишу это совсем не с целью принизить чей-то подвиг. Давайте просто называть вещи своими именами.

---

А вот с этого места - поподробнее пожалуйста....

А что непонятно с Хатынью? Деревню Хатынь сожгли совсем не немцы. Другие деревни - да. А вот именно Хатынь сожжена литовским полицейским батальоном.

Хрен редьки не слаще, но во фразе "сожжена немецко-фашисткими захватчиками" слово "немецко-" не имеет под собой никакого основания.

Меняет ли что-либо факт отсутсвия немцев в момент хатынской трагедии? Нет - не меняет.

Однако ради точности стоит отметить - литовский батальон не входил в состав вермахта. В его составе не было ниодного немецкого гражданина.

В Вильнюском горотделе КГБ в конце 80-х хранилось дело по расследованию событий в Хатыни. Было установлена судьба примерно 80% личного состава этого батальона. Там же имелись и допросные листы некоторых военнослужащих этого батальона в конце войны попавших в плен.

В общем возвращаясь к вопросу - деревень сожженных военнослужащими немецкой армии - сотни только в Беларусии, но вот именно Хатынь в этом списке не состоит.

Еще раз повторяю - этот факт ничего не меняет.

Ну, Хатынь нынче как раз и есть "мемориальный комплекс в память обо всех белорусских деревнях (свыше 150), которых постигла та же участь."

Кстати, был там.
Без комментариев...

Альт, а тебя где контузило то? :) Ты чего завелся? :D

Цитата:

---

2 Youss Я спецом не стал расписывать тот случай, дабы не попасть под атаку

---

раз уж понесло, дай тоже ляпну.
Солдаты, лётчики, танкисты, артиллеристы и т. д. не виноваты что погибли, и что их били по началу.Они и командиры с генералами воевать могли и умели нормально, грамотно, вот только вопрос-дали ли им это сделать?Ни один командующий фронтом(а за ними естесственно следуют комбриги и комдивы) фактически не имел реальной возможности командовать фронтом так как положено.

2Митька: есть неточности, а есть пасквили. Одно от другого отличать умеем?
2Орион: патаму что достало. Лет 15 видим одно и то же: нету у бывш. сов. народа иммунитета против лжи, верят всему как первобытные люди, и делают с ними кто что хочет.

to ROSS_Youss:

>Хрен редьки не слаще, но во фразе "сожжена немецко-фашисткими захватчиками" слово "немецко-" не имеет под собой никакого основания.

:) Хороший финт ушами.. А _как_ их назвать? "литовско-фашисткими захватчиками"? А как в таком случае называть румын,венгров,итальянцев и т.д.?
Впрочем ниже..

>Однако ради точности стоит отметить - литовский батальон не входил в состав вермахта. В его составе не было ниодного немецкого гражданина.

Извините-а _куда_ входил этот батальон организационно? Кому подчинялся?(по порядку возрастания)? Какие типы оружия имел на вооружении,какую форму и знаки отличия носил?
======================================================
to MUTbKA:

Ваш горячий постинг подвергну комментариям позже-сча в Жуковский убываю :) Поговорим и о лжи,и о неточностях..
Кстати хочу заметить,что ГСС Брежнев Л.И. в отличае от некоторых товарищей,любящих Историю "покроить", _воевал_ на Малой Земле.(что само уже подвиг). И землю кровью окропил..
И чечня тут не причем-не приплетайте..Это отдельно.

В реале все было сложнее и от нескольких танков не так много зависело

В пехоте "за танк" медаль давали и отпуск домой, а Вы говорите не важно.

Прикиньте: кто-то рубится в стратегическо-тактическую часть и в результате возникает потребность в авиационной поддержке: выдаются полетные задания вирпилам, тут же вам и авиационные наводчики.

Была такая штука AirWarrior 2 - вот тама и гоняли кто на Джипах кто на B-17 причем в 6-м на одном крафте, я тогда еще с ВВС какой-то мувик стянул. Т-34 тама были ну и истребителей куча, правда аркада канечно дикая =)))))

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Zloy

В пехоте "за танк" медаль давали и отпуск домой, а Вы говорите не важно.

---

Так еще бы, если пехотинец сумел замочить танк фактически голыми руками - это действительно тянет на медаль и прочие почести. А вот экипажу Ил-2, или Тигра, скажем, медаль дадут только за сотню-другую уничтоженных танков, вряд ли раньше.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Так еще бы, если пехотинец сумел замочить танк фактически голыми руками - это действительно тянет на медаль и прочие почести. А вот экипажу Ил-2, или Тигра, скажем, медаль дадут только за сотню-другую уничтоженных танков, вряд ли раньше.

---

Сударь, вы бредите :) За СОТНЮ-ДРУГУЮ уничтоженных танков что тигру, что Ил-2 памятник в столице государства поставят :)

Цитата:

---

Сообщение от VASILICH

Солдаты, лётчики, танкисты, артиллеристы и т. д. не виноваты что погибли, и что их били по началу.Они и командиры с генералами воевать могли и умели нормально, грамотно, вот только вопрос-дали ли им это сделать? Ни один командующий фронтом (а за ними естесственно следуют комбриги и комдивы) фактически не имел реальной возможности командовать фронтом так как положено.

---

Пусть даже и так - но встает вопрос - ПОЧЕМУ? И тут выясняется, что связистов и связи в войсках не было почти, а та куцая связь, что была, была нарушена сразу же, командные пункты были известны противнику заранее, не укреплены и не оборудованы системами ПВО, разведчики проспали факт подготовки нападения немцев, etc, а виноватых типа нет - точнее, немцы во всем виноваты. Почему-то в Штатах с десяток ОФИЦИАЛЬНЫХ комиссий собиралось, чтобы понять причины, каким образом стало возможным внезапное нападение Японии на Pearl Harbor, определить виновных, и не допустить ничего подобного в дальнейшем, а у нас? Только литераторы в этом пытаются упражняться, а официально - всякий бред про "численное превосходство", "вероломное нападение", etc. Причем, что удивительно даже для России - ДО СИХ ПОР.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Пусть даже и так - но встает вопрос - ПОЧЕМУ? И тут выясняется, что связистов и связи в войсках не было почти, а та куцая связь, что была, была нарушена сразу же, командные пункты были известны противнику заранее, не укреплены и не оборудованы системами ПВО, разведчики проспали факт подготовки нападения немцев, etc, а виноватых типа нет - точнее, немцы во всем виноваты. Почему-то в Штатах с десяток ОФИЦИАЛЬНЫХ комиссий собиралось, чтобы понять причины, каким образом стало возможным внезапное нападение Японии на Pearl Harbor, определить виновных, и не допустить ничего подобного в дальнейшем, а у нас? Только литераторы в этом пытаются упражняться, а официально - всякий бред про "численное превосходство", "вероломное нападение", etc. Причем, что удивительно даже для России - ДО СИХ ПОР.

---

мелко берёшь.Дело не в связи а по выше.Есть примеры, кстати некоторые фильмы которые мы так уж любим обосрать показывают это, между строк надо смотреть.Битва за Москву, Война на западном направлении...........Так вот те корпуса и дивизии, с которыми прерывалась связь с фронтом->ставкой и командющии брали брали на себя ответственность, дрались грамотно и давали достойный отпор врагу.3-я и 13-я армии трижды были в окружении и грамтно действовали и выходили из него, потомучто командармы сами принимали решения а не Сталин с Ворошиловым и ставкой.

Поглубже копни просто.

Этого не поймут и не захотят понять те кому в кайф обосрать наших командиров, технику и солдат.Немцам надо отдать должное, они учли недалёкость военного ума нашей ставки и ...... результат вы сами знаете.
Численное превосходдство было у нас, но реализовать его не смогли.Немцы всё перемалывали, почему? смотри выше.

Ну вот опять.........началось.Да кто мы такие,чтобы судить?! :confused:
Моя бабка/по матери/всю Блокаду прослужила зенитчицой.Вспоминая её расказы я что-то не припоминаю,что им даже в голову закрадывалась мысль что-то обсуждать из решений командования! :p
Кстати,не знаю как за танк,а вот за сбитый "Юнкерс"/насколько я понял-88/,весь расчёт получил"Красного Знамени",а за выловленного в порту парашютиста/совместно с голодными и полуживыми ментами/-медаль"За Отвагу".
Что ещё очень интересно:"Красную Звезду"ей с подругой дали за "наводку" на любителей пошалить ночью с кострами и пострелять из ракетницы. :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Berkokl

Да кто мы такие,чтобы судить?! :confused:

---

Мы - потомки. Судить нам никого не надо. Но мы имеем право добиваться, чтобы нам стала известна максимальная правда о том, что было. Не потому, что хочется пнуть кого-то "опосля", а чтобы не повторять ошибок прошлого. Есть мнение, что намечается новая мировая война - и опять придется ссылаться на численное превосходство и вероломство противника? Последняя серьезная война, которую русские провели, оперируя не массами пушечного мяса, а грамотной тактикой, стратегией и выучкой - это война 1812 года - печально, граждане! Еще, правда, наши неплохо действовали во время "войны" с Японией в 45-м, но там противник уже был абсолютно никакой - бензина нет, мораль подорвана, etc.

Цитата:

---

Сообщение от Berkokl

им даже в голову закрадывалась мысль что-то обсуждать из решений командования! :p

---

Это нормально в военное время, и категорически неправильно - в послевоенное. Но это все не у нас...

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Мы - потомки. Судить нам никого не надо. Но мы имеем право добиваться, чтобы нам стала известна максимальная правда о том, что было. Не потому, что хочется пнуть кого-то "опосля", а чтобы не повторять
Это нормально в военное время, и категорически неправильно - в послевоенное. Но это все не у нас...

---

Возможно........Но всё-таки не с такой категоричностью,ибо История-наука без формул и аксиом.

Цитата:

---

Сообщение от Berkokl

Ну вот опять.........началось.Да кто мы такие,чтобы судить?! :confused:
Моя бабка/по матери/всю Блокаду прослужила зенитчицой.Вспоминая её расказы я что-то не припоминаю,что им даже в голову закрадывалась мысль что-то обсуждать из решений командования! :p
Кстати,не знаю как за танк,а вот за сбитый "Юнкерс"/насколько я понял-88/,весь расчёт получил"Красного Знамени",а за выловленного в порту парашютиста/совместно с голодными и полуживыми ментами/-медаль"За Отвагу".
Что ещё очень интересно:"Красную Звезду"ей с подругой дали за "наводку" на любителей пошалить ночью с кострами и пострелять из ракетницы. :cool:

---

Берк я НЕ сужу а отвечаю на вопросы, и пытаюсь сделать так что-бы люди в своих высказываниях всё-таки разделяли матросов от салаг.И мне как человеку живущему в России неприятно когда обливают наших командиров и солдат.

Цитата:

---

Сообщение от VASILICH

Берк я НЕ сужу а отвечаю на вопросы, и пытаюсь сделать так что-бы люди в своих высказываниях всё-таки разделяли матросов от салаг.И мне как человеку живущему в России неприятно когда обливают наших командиров и солдат.

---

Юра!Да помилуй Бог!Я вовсе не хотел на кого-то наезжать,или "ставить на место".Тема настолько скользкая и противоречивая.......Здесь,как и в религии,чтобы с кем-то спорить нужна Вера.
Лично у меня её нет,причём ни к тем,ни к другим/историкам/ и уже достаточно давно.А посему,замолкаю........но остаюсь пламенным большевиком-ленинцем! ;) :p

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Последняя серьезная война, которую русские провели, оперируя не массами пушечного мяса, а грамотной тактикой, стратегией и выучкой - это война 1812 года - печально, граждане!

---

Кто сказал тебе такую глупость? Наши потери в живой силе (без учета гражданского населения) в WW2 примерно равны немецким.

Все эти россказни про "мясо" есть идеологическая диверсия против России.

Я на 100% уверен, что любители мяса не проводили альтернативную перепись населения и не проводили альтернативный учет потерь в войсках. Так откуда у них эти мясные данные? Либо высосаны из пальца, либо из закрытых государственных источников СССР. До тех пор, пока не представлены документы, следует считать, что все это мясо выдумано. По мере знакомства с косвенными свидетельствами лично я все больше в этом убеждаюсь.

Перечитайте ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР №227 от 28 июля 1942 г.. Вот, что там написано о "подавляющем численном превосходстве":

Цитата:

---

У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

---

Цитата:

---

Сообщение от Berkokl

Юра!Да помилуй Бог!Я вовсе не хотел на кого-то наезжать,или "ставить на место".Тема настолько скользкая и противоречивая.......Здесь,как и в религии,чтобы с кем-то спорить нужна Вера.
Лично у меня её нет,причём ни к тем,ни к другим/историкам/ и уже достаточно давно.А посему,замолкаю........но остаюсь пламенным большевиком-ленинцем! ;) :p

---

поддерживаю

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to ROSS_Youss:
:) Хороший финт ушами.. А _как_ их назвать? "литовско-фашисткими захватчиками"? А как в таком случае называть румын,венгров,итальянцев и т.д.?

Извините-а _куда_ входил этот батальон организационно? Кому подчинялся?(по порядку возрастания)?

---

Ну... если проявлять принципиальность, то и слово "фашисткими" там лишнее :) На мой взгляд точный вариант это - "нацисткие".

Насколько я понимаю, полицейский батальон входил в состав "войск охраны Рейха". Кто нибудь меня поправит?

Цитата:

---

Сообщение от Vorobey

Перечитайте ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР №227 от 28 июля 1942 г.. Вот, что там написано о "подавляющем численном превосходстве":

---

Еще бы, ведь к тому моменту безвозвратно было потеряно уже порядка 7 млн. человек. Это дофига даже для России.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Еще бы, ведь к тому моменту безвозвратно было потеряно уже порядка 7 млн. человек. Это дофига даже для России.

---

Кто тебе сказал эту глупость? Речь вообще то идет о потерянных людских ресурсах оставшихся на оккупированной территории. Очень удобно сравнивать потери только вермахта с одной стороны и обшие потери СССР с другой. Про Европу все забыли, однако уже в 43 году Германия почти исчерпала людские резервы и в призыв пошли все нации Европы, и французы и поляки , чехи, голландцы, хорваты и т.д и т.д. и т.д.
Их потерь никто не считает. Вот юноша почитайте.

Цитата:

---

Сообщение от Vorobey

Кто сказал тебе такую глупость? Наши потери в живой силе (без учета гражданского населения) в WW2 примерно равны немецким.

---

Если это так то тогда после войны не должно было остатся в живых ни одного немца. :D

Цитата:

---

Сообщение от AlleinWolf

Если это так то тогда после войны не должно было остатся в живых ни одного немца. :D

---

Неужели все население Германии было 25-30 млн. человек?

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Кто тебе сказал эту глупость?

---

Терпеливо объясняю. Безвозвратные потери - это убитые, искалеченные (живые, но не пригодные к несению военной службы), и ПЛЕННЫЕ. Значительное число этих людей по итогам войны осталось жить (пусть даже и инвалидами), но реально в войне они уже участия принять не могли. Практически вся советская армия образца весны 41-го года была уничтожена в приграничном сражении, причем убито было не так уж и много - но пленных немцы брали СОТНЯМИ ТЫСЯЧ в этих бесчисленных котлах, пока наши генералы учились стратегии и тактике. В 42-м году после нашего неумелого наступления произошло примерно то же самое, но только на южной половине фронта. Поэтому и появился приказ #227 (идиотский с точки зрения стратегии, но верный в плане психологии - Сталину надоело терять армию пленными. И он решил сделать их изгоями, дабы неповадно было). Поэтому эти примерно 7 млн. к концу лета 42-го - это потери для страны, потери среди ВОЕННЫХ на ПОЛЕ БОЯ. Пусть даже потом демографические оценки намного ниже - ессно, инвалиды и бывшые пленные все же выжили и вернулись по домам. Когда коммунистическая пропаганда хвасталась, что "под Сталинградом была уничтожена трехсоттысчная группировка противника" - они что, все были перебиты? Нет, 2/3 из них были взяты в плен, и те, кто пережил каторгу в Сибири - вернулись домой. Демографы это в потери не запишут, но нехватка этих всего-то 270 тыс. отборных бойцов практически лишила немцев резервов.

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Про Европу все забыли, однако уже в 43 году Германия почти исчерпала людские резервы и в призыв пошли все нации Европы, и французы и поляки , чехи, голландцы, хорваты и т.д и т.д. и т.д.
Их потерь никто не считает.

---

Однако немцы их на фронте не использовали. Максимум, на что они годились - охота на партизан и охрана тыловых объектов. Когда румын и прочие "нацменьшинства" поставили на флангах 6-й армии - нашим не составило никакого труда прорвать их фронт. И потерь в твоем толковании этого слова они практически не несли - сразу же сдавались в плен, и все.

Честно сказать, надоели уже эти голословные заявления. Митька, приведи документы и источники, откуда ты все это взял. У меня нет ни желания что-то выдумывать, ни желания читать чьи-то выдумки.

Цитата:

---

Сообщение от Alexander =SF=Krogoth

Имя Гастелло, вам о чем нибудь говорит?
Вы в курсе, что в реале на захват небольшого населенного пункта отводился обычно 1, максимум 2 танка? А теперь представим, что эти танки убили. Операция откладывается на несколько часов, а то и суток, пока найдем нужные танки в резерве, пока выделим, пока перебросим к месту, а противник не ждет, он к тому моменту вполне может и минное поле развернуть и противотанковую артиллерию на позицию вывести.

В реале танк значил гораздо больше, чем самолет. Именно поэтому наша авиация практически всю войну летала на древесине, весь аллюминий пожирали тридцатьчетверки. Вот и делайте вывод, что важнее несколько самолетов или несколько танков.
Другой вопрос, что такой самолет как "Хейнкель" сам по себе слишком ценная вещь чтобы просто так ей жертвовать, не так уж много их было и не так уж много выпускалось. Посему, было-бы в принципе неплохо ввести жесткие лимиты на общее количество тяжелых бомберов, выбрав который, противники оставались-бы в стратегических атаках с одноместными ИБ или штурмами в зубах. Вот такой подход и впрямь серьезно поуменьшил-бы желание ходить на них против танков и тем более таранить. Потерянные, в том числе и в контратаке, истребители и штурмовики быстро вополнятся, а потерянные тяжелые бомберы будут потеряны на продолжительное время.

---

Вот это и происходит в беллум. Синие берегут себя так как их и так мало. А красные таранят, либо на горящем самолете летают до последнего, пока не угорят... Мы себе такой роскоши не можем позволить...
Так что лимит нужно вводить на все самолеты. Тогда можеть красные призадумаются: таранить на ЛаГГах, а потом летать на ишаках т.к. ЛаГГи все кончились, или выйти из боя. А сейчас красные выходят из боя только в двух случаях: либо победителями либо вперед ногами.
Ну что ж, в беллум происходит то же что в реале - красные берут числом...

Цитата:

---

Сообщение от AlleinWolf

Мы себе такой роскоши не можем позволить...

---

Вопрос: а почему?
Это не стеб, просто интерестно. Вроде все в равных условиях

Цитата:

---

Сообщение от Rudy

Вопрос: а почему?
Это не стеб, просто интерестно. Вроде все в равных условиях

---

Нет не в равных. Линию фронта держит кучка синих. То что мы героически отвоевываем у красных, потом иностранцы спускают за пару часов.
Мы же считали - получилось 1:4
Счас вот пришли ZC зато ушли JGr124 и ВПК.. Так что соотношение не улучшилось. Вот если б РОССы сошли с ума и стали за синих летать было б другое дело :D
Так что именно что "вроде бы".

Цитата:

---

Сообщение от Vorobey

Честно сказать, надоели уже эти голословные заявления. Митька, приведи документы и источники, откуда ты все это взял. У меня нет ни желания что-то выдумывать, ни желания читать чьи-то выдумки.

---

Я не менее ленив, чем вы, господа, мне тоже лень копать исходные документы, тем более что часто их просто нет (особенно у наших). Но вот я наткнулся на неплохую статью, которая "обзирает" многочисленные взгляды на эту тему, и дает море ссылок на авторов разных теорий, я думаю, это как раз то, что нужно. Я согласен с авторами этого обзора в том, что цифры порядка 5 млн. безвозвратных потерь за первые полгода войны, и еще порядка 2 млн. за следующий год - цифра вполне реалистичная. Опять же обращаю внимание на то, что именно понимается под безвозвратными потерями. А вот и ссылка: http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

Для тех, кому не только лень что-то читать, но и сходить по указанной ссылке - вкратце - авторы делают вывод, что оценка потерь СССР в войне 27 млн. погибшими, из них 14 млн. - погибло СОЛДАТ - правильная. У Германии же - 4 млн. СОЛДАТ погибло на всех фронтах, из них - 2.8 млн. на ВОСТОЧНОМ фронте.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Я не менее ленив, чем вы, господа, мне тоже лень копать исходные документы, тем более что часто их просто нет (особенно у наших). Но вот я наткнулся на неплохую статью, которая "обзирает" многочисленные взгляды на эту тему, и дает море ссылок на авторов разных теорий, я думаю, это как раз то, что нужно. Я согласен с авторами этого обзора в том, что цифры порядка 5 млн. безвозвратных потерь за первые полгода войны, и еще порядка 2 млн. за следующий год - цифра вполне реалистичная. Опять же обращаю внимание на то, что именно понимается под безвозвратными потерями. А вот и ссылка: http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html

Для тех, кому не только лень что-то читать, но и сходить по указанной ссылке - вкратце - авторы делают вывод, что оценка потерь СССР в войне 27 млн. погибшими, из них 14 млн. - погибло СОЛДАТ - правильная. У Германии же - 4 млн. СОЛДАТ погибло на всех фронтах, из них - 2.8 млн. на ВОСТОЧНОМ фронте.

---

Закрыл статью, как только увидел слово "Сталинизм". Опять "московские комсомольцы" тужатся