СУ-27 vs F-15C

На http://airbase.uka.ru/hangar/planes/...e/su27-f15.htm прочитал:
"Итак, если F-15A ещё превосходил Су-27 по нагрузке на крыло и тяговооружённости, то F-15C заметно перетяжелили. Так что тут речь о маневренном бое с Су-27 практически не идёт. По результатам учебных боёв F-15C/D против Су-30, Су-30 выходит в хвост F-15 всего за полтора оборота, даже не выходя на форсаж!"

Ну никак не получается у меня в "тупом" плоском вираже выйти в хвост F-15C. Он каждый раз умудряется довернуть вовнутрь и выйти в лобовую.
Большая просьба к опытным пилотам: киньте на E-mail (в целях совершенствования мастерства)пару треков с заходом в хвост отличному боту F-15 в плоском вираже.

[ 06-05-2002, 05:07: Сообщение отредактировано: kramola ]

А кто сказал что в Фланкере F-15 летает честно?
А если ему еще и топлива поменьше поставить... :)

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Biotech:
А кто сказал что в Фланкере F-15 летает честно?

---

А я про нечестность ботов во Фланкере что-то нигде не читал? Коли действительно так, то обидно очень. Но, всё же надеюсь, что это мой интеллект не добирает до ихнего и у кого-то всё нормально получается.

Цитата:

---

quote:

По результатам учебных боёв F-15C/D против Су-30, Су-30 выходит в хвост F-15 всего за полтора оборота, даже не выходя на форсаж!

---

Я плакаль!! :) Во Фланкере же все с точностью до наоборот! Почему такой беспредел?!

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Stellar:

Цитата:

---

quote:

По результатам учебных боёв F-15C/D против Су-30, Су-30 выходит в хвост F-15 всего за полтора оборота, даже не выходя на форсаж!

---

Я плакаль!! :) Во Фланкере же все с точностью до наоборот! Почему такой беспредел?!

---

Ну перепутали ФМ у самолетов, ну бывает :)

Тут я на форуме нашем читал от одного очень компетентного человека от авиации, что у них на кафедре рассказывали очень любопытные вещи по поводу захода в полтора оборота...Он так мельком всего пару фраз сказал...сами понимаете....Интернет и 1-й отдел - вещи несовместимые.
Это было с месяца полтора назад...Может и можно найти, но рыться по форуму сейчас не хочу.
Так что, кто знает...кто знает по поводу F-15...Может не все так ОПТИМИСТИЧНО,а?
"...увидел "Мираж" - не становись в вираж..."
:)
Успехов.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Geo:
...кто знает по поводу F-15...Может не все так ОПТИМИСТИЧНО,а?
"...увидел "Мираж" - не становись в вираж..."
:)
Успехов.

---

Что ж, возможно и так. Или будем считать, что так. А для "избиения младенцев" в ганзо есть F-18 :)

F-15 - (полная заправка) бьется и Су и МиГом-29к - (полная заправка) в игре в ганзо.

А статья этого сайта, конечно, как и все прочие популярные статьи для массового читателя, очередной раз нам демонстрируют огромное преимущество "Сухих" перед "сирыми и убогими" янками и заодно перед лучшим "другом" - КБ Микояна...
А летчики (летавшие и на тех и на тех) так и не могут определиться, кто же лучше в ближнем маневренном бою Миг-29 или Су-27:confused:...ЧИТАЛИ БЫ ИНТЕРНЕТ-ИЗДАНИЯ!
Блин.
Да и американская несчастная авиапромышленность...Знают, что так страшно отстали и ничего не делают, самоуверенные янки. :) :)

Geo, зря ты так.

В середине 1980-х американцы говорили, что во многих аспектах отстали от нас лет на 10-15... И промышленники, и конструктора, и рядовые пилоты, которым доводилось полетать на Су-27/МиГ-29.

Так что Су-27, действительно, для своего времени был выдающейся машиной. Вот только с тех пор 20 лет прошло... А наш авиапром с тех пор почти не сдвинулся...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Geo:
F-15 - (полная заправка) бьется и Су и МиГом-29к - (полная заправка) в игре в ганзо.

---

Конечно, бьются. Если не мудрить и не экспериментировать, то проиграть очень сложно. Но я говорил только о маневровых характеристиках F-15 в сравнении с Су-27 в реальности и в игре.

Задел... задел....сайт уважаемого KRoNa...
:) Не сердись.
Знаешь, если бы в танкостроении...Я бы поверил. Танки у них всегда были и есть никакие в силу географического положения и опыта боевых действий на суше, но самолеты...Я не спорю, не спец, но что-то сомневаюсь, что бы такое отставание было. Флот и авиация - традиционный конек был у американцев всегда.
Не знаю, как в полете конструкторской мысли, но в концепции и направлении...
F-14, F-111... Радиоэлектронное оборудование опять же...Не говорю уже про B-2 и F-22. (Сейчас начнут говорить, что это-утюги, и нафиг нужно...вообще такое уродство...)Палубную авиацию вообще трогать не будем...У нас тут отставание фатальное. Я понимаю, что денег нет СЕИЧАС...А раньше? Хотя и раньше их тоже особо не было...Оттого и не выдержали гонку. Горбачев тут ни причем...Это сугубо мое мнение.
Вот. :)

Да не задел...
Во-первых, тот обзор уже безумно устарел - посмотри на дату, во-вторых, про полтра виража и т.п. - это не мои слова, а пилотов летавших с американцами. Так что если кого-то и задеваешь - то только их.

А что до примеров с авиацией - во-первых, электроникой далеко не всё исчерпывается (кстати, как думаешь, отреагировал бы B-2 на сброс с него "Кузькиной матери"), во-вторых, тот же F-111 был весьма неудачной машиной. F-14, говоришь... Да, радар у него хорош. Впрочем, у нас тоже МиГ-31 есть с куда более продвинутой РЛС (сравни хотя бы возможности наведения ракет). А вот движки у F-14 - г. полное. Глохнут на углах атаки уже градусов в 20. На скольжении дохнут. На одном движке машина еле держится, чуть что - плоский штопор... Из которого WSO катапультироваться не может... А уж прочность планера... Машина, на котрой реально выше 1900 км/ч разгоняться просто опасно - это перехватчик?

B-2... Хранится при строго определённом температурном и влажностном диапазоне, обошёлся втрое дороже расчётного, вдвое более трудоёмок, чем планировалось, в обслуживании, БРЭО до сих пор доводят до ума

F-22 - ну, не спорю, машина неплохая получается. Но - я ж говорю про середину-конец 1980-х...

В общем, то, что сейчас у нас полный п-ц (полярная лиса такая) в авиапроме не говорит о том, что стоит до кучи отвергать и былые достижения...

Вот я как раз говорил о направлении...
F-111
Потом уже Су-24 (кстати тоже нелюбимый в войсках фронтовой бомбер, опасный для экипажа самолетик...)
F-14 с его Фениксами (причем-палубник!!! и древний как г-но мамонта!)
Потом уже МиГ-31...Его с томкэтом вообще некорректно сравнивать.
(Кстати, Су-27К не может с полной нагрузкой взлететь, насколько я слышал...)
Я не думаю даже хаять ВПК СССР....Т.К. - СССР и был ВПК. Но старались идти мы ноздря в ноздрю...Проще взять линейку моделей по времени и провести черту между однотипными самолетами...
Как у нас проводили учебные бои Миг-21 против стыренного и затем собранного F-5, и чем это закончилось? При более низкой тяговооруженности F-5 во всех "боях" уделывал наш Миг-21, чем привел в полное "изумление" наших летчиков и конструкторов...Поставили против него МиГ-23...Ха! Ну ЩАС...думают...Хлоп...ТО же самое...Заходит в хвост...хоть тресни!.Тут директивку после этого срочно и выпустили...Не ввязываться в маневренный бой с F-5. А ведь были все уверены, что по всем ЛТХ-МЫ должны были уделать его и на 21 и уж тем более на 23-м МиГе!
Поучительная история...

http://www.sergib.agava.ru/review/ru.../volga_xvi.htm
Текст я думаю многим тут знаком...

История, естественно, поучительная. Только Су-27 уделывали F-15 не в теории, а на практике...

Где?
Имеется ввиду вышеописанная учебная дуэль в начале топика?
Это я знаю. Я рад. Красиво вышло...
А как по поводу того, чтобы не только быстренько зайти со встречных курсов на максимальных углах атаки и потерей энергии в заднюю полусферу, но и держаться на хвосте продолжительное время? Это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Вот тут-то я и вспомнил одну фразу, мелькнувшую ранее на форуме, а еще раннее на кафедре одного из учебных заведений, что F-15 заходит Су-27 в хвост, если крутить с ним карусель...Знакомая ситуация с F-5.
Да и ближние маневренные учебные бои МиГ-29 против Су-27, хоть они и разных классов самолеты...оччччень неоднозначную, скажем так, картину дали. Как бы меня тут "Суховцы" не порвали :)
Я не знаю. Опровергайте фактами...Про теорию я уже читал. Подвела теория людей.
Но кто ж рискнет выпустить секретную информацию сюда о результатах сравнительных воздушных боев, где собираются спецы из КБ и делают заключения со всеми рассчетами и выкладками. Да и доступ к ней у десятка-другого людей всего.А не секретную я и сам знаю.

Кстати, не подумайте, что я американофил...
Отнюдь.
Но! Надо все подвергать сомнению. Да, я очень рад, что мой Су в игре на скоростях 220-240 км/ч у земли не валится в штопор. И авиашоу доказали, что этот самолет вынесет любого ошибшегося неопытного летчика на своих крыльях, за счет маневренных характеристик на предельно малых скоростях. Однако, как обстоят дела на скоростях 800-950...диапазоне реального ближнего маневренного воздушного боя? Вряд ли кто-то захочет в бою потерять энергию и стараться изо всех сил потом ввести очень неглупого противника в диапазон предельно малых скоростей, где особенно сильна Сушка...рискуя набрать полный рот земли...
Вот :)

Дык, наши на Су-27 как раз отмечали, что _удерживались_ на хвосте F-15, пользуясь только максималом и иногда малым форсажем, в то время, как он всё время шёл на полном форсаже.

Всё же, аэродинамическая компоновка Су-27 уже нового поколения, в сравнении с F-15.

Один только регулируемый предкрылок даёт экономию тяги на вираже до 8000 кгс.

А что до Су-27 против МиГ-29 - то в некоторых режимах (в основном на малых скоростях) выигрывает сушка, в большинстве - МиГ-29. Не удивительно с его массой и тяговооружнностью :)

Во-первых, у Су-27 и на больших скоростях всё не так уж плохо :) Во-вторых, профессионал на то и профессионал, чтобы навязать противнику выгодный для себя и невыгодный для него режим.

Те же сирийцы на МиГ-21 очень эффективно действовали против Миражей сбрасывая на вертикали скорости до нулевых. Миражи этого не переносили и легко подставляли хвост...

Впрочем, в наше время маневренность куда полезнее для уклонения от ракет. А вот тут малые скорости - самое то. Перегрузка пропорциональна квадрату скорости... На малых скоростях ракету переманеврировать не слишком сложно, на больших - нереально.

Ну, слава Богу!
Надо было F-15 не выпендриваться на 9g с воплями их моники-мелиссы-риты: "maximum angle of attack!!" :) , где и ПФ не поможет, а на 2-4g заходить планомерно в хвост. Тактику не ту выбрали.
Шютка.
:)

"Сразу прояснилось в голове".
Спасибо, что обкатали вопрос. Но всё же интересно было бы знать наверняка как на сегодняшний день обстоят дела: кто кого реально укатает в карусели.

Черт их знает!
Умный летчик укатает глупого.

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Geo:
Черт их знает!
Умный летчик укатает глупого.

---

Ну вот, опять...
Я же не про лётчиков хотел узнать, а про самолёты - реальные и игровые. Про игровые, вроде бы, понял: F-15 укатывает СУ-27, а про реальные не понял.

Как и я ж о главной "детали" реального самолета говорю. В драке не длина ножа важна, а у кого он в руках...
Хироси Нишизава на "Зеро" что вытворял:confused:
Ото-то ж.

Информация из брошюры для летного состава:
Сравнение маневренных хар-к Су-27 и F-15 (+...%-выигрывает Су-27,-..%-выигрывает F-15 )

Кратковременное энергичное маневрирование :
Nу расп Wфор дельтаWфор

1)Н=4000-7000м +30% +30% +4-5гр/сек
Vпр=300-600 км/ч

2) Н=4000-7000 м
Vпр=600-800 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

3) Н=200-4000м
Vпр=300-600 км/ч +30% +30% +6-8 гр/сек

4)Н=200-4000м
Vпр=600-1050 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

5) Н=200-7000м
Vист>1050 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

ПО длительному установившемуся маневрированию

Ny пред Wуст дельта Wуст


1)Н=4000-7000м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=300-600 км/ч

2) Н=4000-7000 м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=600-800 км/ч

3) Н=200-4000м +10% +10% +2гр/сек
Vпр=300-600 км/ч

4)Н=200-4000м
Vпр=600-1050 км/ч -10% -10% -1.5 гр/сек

5) Н=200-7000м -15% -15% -1.5гр/сек
Vист>1050 км/ч

Разгон и энергетическая скороподьемность

дельта Nx расп дельта Jx расп дельта Vy энергетическая
при Ny=1-5 при Ny=1-5 при Ny=1-5


)Н=4000-7000м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=300-600 км/ч

2) Н=4000-7000 м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=600-800 км/ч

3) Н=200-4000м -0.15 -5км/ч за -(10-20) м/сек
Vпр=300-600 км/ч 1 секунду

4)Н=200-4000м -0.1 -4км/ч за -(10-20) м/сек
Vпр=600-1050 км/ч 1 секунду

5) Н=200-7000м -0.05 -2 км/ч за -15м/с
Vист>1050 км/ч 1 секунду

Информация из брошюры для летного состава:
Сравнение маневренных хар-к Су-27 и F-15 (+...%-выигрывает Су-27,-..%-выигрывает F-15 )

Кратковременное энергичное маневрирование :
Nу расп ;Wфор; дельтаWфор

1)Н=4000-7000м:+30%; +30%;+4-5гр/сек
Vпр=300-600 км/ч

2) Н=4000-7000 м
Vпр=600-800 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

3) Н=200-4000м
Vпр=300-600 км/ч :+30%;+30; +6-8 гр/сек

4)Н=200-4000м
Vпр=600-1050 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

5) Н=200-7000м
Vист>1050 км/ч РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

ПО длительному установившемуся маневрированию

Ny пред; Wуст;дельта Wуст


1)Н=4000-7000м : РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=300-600 км/ч

2) Н=4000-7000 м : РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=600-800 км/ч

3) Н=200-4000м : +10%; +10%;+2гр/сек
Vпр=300-600 км/ч

4)Н=200-4000м
Vпр=600-1050 км/ч:-10%;-10%;-1.5 гр/сек

5) Н=200-7000м :-15%; -15%;-1.5гр/сек
Vист>1050 км/ч

Разгон и энергетическая скороподьемность(при Ny=1-5)

дельта Nx расп; дельта Jx расп;дельта Vy энергетическая



)Н=4000-7000м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=300-600 км/ч

2) Н=4000-7000 м РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Vпр=600-800 км/ч

3) Н=200-4000м :-0.15; -5км/ч за сек; -(10-20)м/сек
Vпр=300-600 км/ч

4)Н=200-4000м :-0.1;-4км/ч за сек;-(10-20)м/сек
Vпр=600-1050 км/ч

5) Н=200-7000м : -0.05;-2 км/ч за сек;-15м/с
Vист>1050 км/ч

Брошюра 92 года,данные по F-15 получены расчетом,
поэтому в реальности м.б. хуже.Кстати исследование маневренного боя показало что если на первом вираже Су=27 не завалит F-15 то в середине второго F_15 завалит Су-27

Цитата:

---

quote:

Впрочем, в наше время маневренность куда полезнее для уклонения от ракет. А вот тут малые скорости - самое то. Перегрузка пропорциональна квадрату скорости... На малых скоростях ракету переманеврировать не слишком сложно, на больших - нереально.

---

полнейшая ахинея!Нет скорости-нет маневра!

Degtyarev>полнейшая ахинея!Нет скорости-нет маневра!

Во времена Второй мировой - да.
Похоже, ты совсем не читал предыдущие постинги хотя бы в этом топике, так что и говорить с тобой, пока не перечитаешь, смысла нет.

Цитата:

---

quote:

полнейшая ахинея!Нет скорости-нет маневра!

Во времена Второй мировой - да.
Похоже, ты совсем не читал предыдущие постинги хотя бы в этом топике, так что и говорить с тобой, пока не перечитаешь, смысла нет.

---

очень интересно и чего же это я не прочитал?Вы что всерьез верите что Су-27 в воздушном бою при своей V=300-400км/ч уйдет от ракеты?Небольшой пример : допустим в результате энергичного разворота летчик допустил падение скорости до ну скажем 400 км/ч при этом его располагаемая перегрузка =3 единицам(н=2км) Что ему делать,а? самолет превратился в маломаневренную цель-идеальная мишень!(и для ракеты и для пушек)
В ходе маневренного воздушного боя летчики противоборствующих самолетов стреятся реализовать редельные мневренные возможности и в том числе максимальную "поворотливость" самолета ,а это приводит к выходу на скорости соответствующие М=0.7-0.9
На этих числах М самолеты имеют наибольшие(предельные) возможности по установившемуся маневрированию.
По условиям применения ракет Р-60 и Р-73 в ближнем бою летчик не должен уменьшть скорость менее эволютивной.Таким образом ,чтобы истребитель мог реализовать концепцию "вижу-уничтожаю",он должен в любой точке маневра иметь скорость не менее минимальной по условиям примененеия ракет.
При выходе на доп3стимые углы атаки и дальнейшем маниврировании с этим углом(Вы это как раз и предлагаете)самолет энергично теряет скорость ,а следовательно уменьшается уровень энергии(Нэнер=Н+(V*V)/2g),те сввобода маневра высотой и скоростью ,это может поставить истребитель в невыгодное тактическое положение,заставит выполлнять маневр со снижением(для быстрейшего набора скорости),чем может воспользовать противник(если там не идиот сидит :) )Для Су-27 выход на альфа доп происходит при V=600км/ч

допустим Вы вышли на малые скорости 400 км/ч при этом Nyрасп=3,а радиус разворота соотавляет ~450м
а угловая скорость разворота(при альфа доп)составляет 20 гр /сек.У самолета же с v=600км/ч Nyрасп=8.5, Rразворота ~750 м, а угловая скорость =32 гр/сек .Он вас завалит(выпустив ракету которую вы х.. переманеврируете) раньше чем Вы успеете закончить разворот!Так нахрена Вы вылезли на эту скорость?Наслушались баек о сверманевренности?
Раз уж сказали

Цитата:

---

quote:

Впрочем, в наше время маневренность куда полезнее для уклонения от ракет. А вот тут малые скорости - самое то. Перегрузка пропорциональна квадрату скорости... На малых скоростях ракету переманеврировать не слишком сложно, на больших - нереально

---

так хоть обоснуйте свою мысль (желательно с цифрами ,а не эмоциями)

Если мы говорим о маневренности, значит мы сравниваем такие характеристики как наивыгоднейшая скорость маневра -> наибольшая располагаемая перегрузка (в пределах ограничений) -> наибольшая скорость углового перемещения.
Допустим что мы "перекрутили" ракету на малой скорости, а дальше то что? А если еще одну ракету по нам пустили, а у нас уже скорость сваливания? А если, пока мы с первой ракетой разбирались, самолет противника занял выгодную для повторной атаки позицию? Тогда нам крышка.

[ 09-05-2002, 04:03: Сообщение отредактировано: Olgerd ]

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Olgerd:
А Degtyarev дело говорит. ....

---

Я согласен с Olgerd-ом. Degtyarev привёл конкретные цифры. Хоть как-то можно ориентироваться. Правда фраза о "вычисленных" характеристиках F-15 несколько портит картину (кем, на основании каких данных и по каким методикам производилиь рассчёты?)
Также не очень понятна фраза: "Кстати исследование маневренного боя показало что если на первом вираже Су=27 не завалит F-15 то в середине второго F_15 завалит Су-27 ".
Что это за исследования? Учебные бои или "расчёты" курсантов первогодок?

Цитата:

---

quote:

кем, на основании каких данных и по каким методикам производилиь рассчёты?)

---

...Маневренные воможности самолета Су-27 рассчитаны по исходным данным из РТЕ Т-10 книга 1,А истребителей F-15,F-16,ТорнадоF-2-по данным отчетов учебных и научно-исследовательских организаций ВВС и МАП....Т.е. в реальности мы можем проигрывать больше(или меньше :) )

Цитата:

---

quote:

Что это за исследования? Учебные бои или "расчёты" курсантов первогодок?

---

Диссертаця п-ка Левицкого

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Degtyarev:

Цитата:

---

quote:

кем, на основании каких данных и по каким методикам производилиь рассчёты?)

---

...Маневренные воможности самолета Су-27 рассчитаны по исходным данным из РТЕ Т-10 книга 1,А истребителей F-15,F-16,ТорнадоF-2-по данным отчетов учебных и научно-исследовательских организаций ВВС и МАП....Т.е. в реальности мы можем проигрывать больше(или меньше :) )

Цитата:

---

quote:

Что это за исследования? Учебные бои или "расчёты" курсантов первогодок?

---

Диссертаця п-ка Левицкого

---

Понял. Спасибо.

Degtyarev> Маневренные воможности самолета Су-27 рассчитаны по исходным данным из РТЕ Т-10

Т-10 и Т-10С - это разные вещи.

Согласен с Войсом фром Рiдна Украiна. Т-10С потому и стали делать, что по расчетам Т-10 проигрывал по ЛТХ в среднем на 10-15% F-15А. ЛТХ F-15А и F-15C разнятся не в пользу последнего (вследствие сильного затяжеления конструкции без существенных изменений планера), тогда как Т-10С и Т-10 - НЕБО и земля.

Спасибо Degtyarev!

Очень интересная информация и действительно первые белее-менее осмысленные цифры.
Единственный вопрос - какая модификация F-15 бралась в расчет?

брошюрка 1992 года!.а на РЛЭ Су-27 на писано ИМЕННО Т-10!(не я не спорю ,просто ни один Т-10 в войсках никогда не был)

ааа... ну тогда понятно, су27, су27! :) хорош пугать-то , это ж первая разработка только, вот ведь шутник а?
вот наверное во фланкере 2.5 Т10 и летает..., по брошюрке... :) а войсках Т10-С - хотелось бы верить... :)

[ 11-05-2002, 04:22: Сообщение отредактировано: borkin ]

А нельзя ли проще поступить.Взять да и сравнить летные данные истребителей. Насколько я не компетентный человек в этом деле, но все же, у Су-27 угловая скорость установившегося разворота составляет 22,5 град./сек. (скорость 600-700 км/ч, перегрузка около 6g). У Игла 11,8 град./сек. при скорости 0,9М.
Данные Су-27 из руководства к Фланкеру 1.5, а про Игл - "Истребители",
Ильин В. Е., Левин М. А. - М.: Виктория, АСТ, 1997. Хотя в этой же книге я не нашел данных о Су и Миге, а вот про Игл - пожалуйста. Как это понимать? Тоже мне еще - военная тайна. Ну да
ладно. Но если данные правдоподобны, то бесспорно в карусели должен выигрывать Су-27. В игре же что-то не выходит. Кстатии в "Энциклопедии" Фланкера данных о угловых скоростях разворота нет. А не мешало бы.

выше посмотрите,там довольно коряво но вроде понять можно :
Ny-нормальная перегрузка(располагаемая)
Wфор-угловая скорость форсир.разворота(сидим на допустимом альфа
дельта Wфор-разница угловых скоростей Су-27 и F-15.
Но вообще графики наглядней может Геринг поспособствует?

может и поспособствует :)
передавай через Мишгана - отсканю