Чё такой короткий? Если действительно это всё, то это... слов нет.
Вид для печати
Чё такой короткий? Если действительно это всё, то это... слов нет.
Не уж-то ни кто не видел? Сегодня в 15.10 (время московское) по ОРТ будет.
Есть книга такая, интересная очень...
Создатели фильма ооочень интересные товарисчи... Пишуть что мол не претендуют не достоверность и истину, но просто воспроизводят события как они были в реале :D
Особенно впечатлило то, что вездесущее КГБ знало о чем думал перед сном главных злыдень, автор НСДД :)
А вообще интересно было. Очередная попытка переложить вину КПСС на США.
Ага, привет Кельт, птенцы демократии снова в бою? :p
Конечно во всем виноваты Коммуняки, как говорит тётя Лера Новодворская, почетная девственица русского либерализма.
Ну, в каком-то смысле Kelt прав. Верхушка партии скажем прямо, подыгрывала ЦРУ, особенно при Горби. У Горби вообще был канал связи с США отдельный от советских структур, как видно по истории с Калугиным.
Я не стал смотреть фильм - он на психику сильно давит, если заметили. Там довольно таки особым образом построен дикторский текст.
"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.
Я фильм поглядел правда кусочками. Фильм поставлен , конечно, в духе пропогандисткого клипа. Многие вещи натянуты. Ну да - например совсем не показаны мотивы Горбачева - а ведь такие были ( ну и тд - вида сделали маршала - он дескать дернулся на сои и тд) не учитываются , к примеру переговоры ( и их срывы ) во времена Андропова по ракетам и какие контакты тогда завязывались информации и дезинформации. Не показано, что на самом деле под сои среагировал не Горбачев, а уже Андропов ( в плане попыток ускорить научто технические отрасли. я, например, учился по особой форме, на фукультете, созданным по указанию Андропова ( те была именно компания по улучшению подготовки специалистов в ряде оборонных отраслей. По его указанию начались всякие эксперименты по образованию в ракетно космическом комплексе , внедрение всяких новых форм обучения
когда была усиленная практика на предприятии - потому что был уже опыт, что в ряде оборонных предприятий ( не московских) все руководство оказывалось выходцами вечерних факультетов- филиалов при предприятиях - тогда репу почесали
ишь ты как выходит здорово - опыт помогает решать проблемы
и решили вот 'ускориться' приблизив подготовку поближе ( хотя там мотивы были разные ;) в тч и те, что как правило низший рук состав - мастера , приходя из вузов оказывались неспособны работать - разрыв реальности и вузовского матерьяла был коллосален те были дырки в учебниках которые надо было затыкать практикой и именно для нижних руководящих должностей - одних вечерников не хватало... а мастеров была нехватка ( хотя вроде и не плохо платили) ).
Но фактура фильма по части - провалы в восточной европе, бойкоты газопроводов, противостояние в афганистане, СОИ и наши дерги по этому поводу ( в тч и с Бураном - его мы действительно делали прежде всего как альтернативу шаттлам - а когда сделали , то по большому счету - оказалось, что он нам не нужен. ( Ни ракета ни сам корабль ( даже будучи доведенным до конца)) вот многие кто гордиться Бураном просто забывают - что тут была серьезная СИСТЕМНАЯ ошибка. амы просчитались с шаттлами ( ибо их смысл мог сыграть только при запуске чуть ли не каждую неделю - воттогда был бы смысл - цена доставки была бы существенно ниже но такого темпа в принципе от шаттлов оказалось не возможно достич и когда исчезла даже потенциальная необходимость в звездных войнах - такой объем грузов просто не нужен был на орбите) - но хоть с драной овцы да шерсти клок - а мы вообще в пустую пробежались. И кстати опять - именно в силу малопродуманности даже уменьшенная Энергия М ( которую таки пытались в НПО Энергия хоть как то использовать из потенциала) проиграла носителям таким как Ангара.
Те если говорить о наборе фактов - кое что любопытно.
И скажем так вектор действий администрации США действительно был - развалить СССР. Но тут важно понимать - что действительно впоследствии присоединились к развалу многие. Достаточно почитать вот совершенно откровенные
высказывания того же хоть и не чистого демократа - а социал демократа в теплом свитере ;) Гавриила Попова - что они ВСЕ межрегионалы просто мечтали и видели как развалить коммунизм. и приложив ОГРОМНЫЕ услия были поражены - как быстро разваливается. Они думали - что им еще долго придется стараться....
Так что вот.... на самом деле - действительно - причин развала было много. И одна из них - никто толком не понимал ни как сделать лучше систему, ни как ее поменять... и думали про ее железнобетонность - поэтому решения принимали полностью от балды, а потом в репе чесали - что же происходит....
так что вот... как фрагментик мозаики истории - наверное пойдет. Как какой то реальный исторический факт - да нет....
скажем - я хорошо помню атмосферу ощущений с Ярузельским - и вот глядя, то что показывают - вижу ЛОЖЬ. да кадры официальной хроники были так себе - но люди шептались, что поляки бунтуют.... и вообще хрено до не возможности....
( шептались эээ люди уровня
секретаря горкома кпсс - учительница истории по совместительству была :D ) те то что показывали - и то, что реально ощущалось - что происходит....отличалось коллосально
так что нда - даже то, что не придумали - подали под своим соусом... но в любом случае полезно ;)
многие из молодежи то, что происходило тогда вообще плохо себе представляют и им подобные фильмы хоть что то рассказывают ( чтобы не ненавидели ;) власти .... ну по крайней мере если и ненавидели - то не слепой ненавистью... а понимающей :) )
Как-то один мой приятель, сказал: ну разве трудно было верхам этим всем по пластинке Битлз выдать и две пары джинс на рыло, и сам себе ответил... Да наплевать уже было верхам на низы...
Деградация наступала медленно, и проникла она как ни прискорбно в управленческую элиту... Сталин в своих работах об этом писал, нужны были новые люди, он ещё при жизни пытался сформировать новых управленцев, Хрущёв же после его смерти отстранил всех молодых политиков... и всё стало загнивать, не было реформы и развития идеологической базы, не было прихода молодых и талантливых руководителей.
Именно это и имел ввиду.Цитата:
Сообщение от BALU
Была война, где действовал каждый в меру сил. КПСС сильно помогли США выиграть.
Ну тебе как бойцу за мировую революцию виднее почему вы прокакали все ваши шансы и возможности. Потому что только и умели восхвалять себя в прессе и рычать на соседей, не умея распорядиться собственными силами. :mad:Цитата:
Сообщение от Chegevara
И вообще. Езжай в северную корею или на кубу. Там у тебя будет шанс поправить ситуацию, и построить таки коммунизм. Тока не поедешь. Там ведь нужно будет мешки ворочать...
Подыгрывать ЦРУ можно не осознанными действиями, но громким жрыканием на аналитиков и ученых, попиранием здравого смысла и законов экономики, а также подкупанием на дезу врага.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Что и делало политбюро.
А граждане в это время может и смотрели на запад (ожидая всего-лишь достойного уровня жизни), но _работали_ на СССР, и работали хорошо.
(со вздохом...) мож быть, действительно с ума повыживали. Моду запрещать (это про джинсы) - занятие суть глупое. Тож слыхал, что виноградники порезали в свете борьбы с алкоголизмом. Хотя и перегибы на местах тож имели место.
Да, но это все в прошлом. Главное - учесть негативный опыт. А это невозможно если стараться все обелить, забыть промахи, и сделать так, чтобы наши были не при чем, а виноваты только басурманы.Цитата:
Сообщение от Отшельник
В том-то и дело, что им всё мало было. Им мало было быть верхушкой соцлагеря. Им хотелось "в мировом масштабе":)Цитата:
Сообщение от Отшельник
Трудно баланс соблюсти... начинаешь говорить про наши грехи - тебя с одного лагеря лупят. Переходишь от наших к "ихним" - тут уже другой лагерь за тебя берётся. Оно всё понятно, конечно, - кто на что напоролся, обо что зашибся о том и болеет. При этом своя боль часто заглушает, не дает взглянуть на вещи объективно.Цитата:
Сообщение от Kelt
Вот говорят, дескать любишь комунизм, катись в северную Корею или на Кубу. При этом, в коммунистический Китай почему-то не посылают. Миллиарда процветающих (боле-менее) коммунистов как бы не существует:) И забывают, что обе Кореи - страны и не капиталистические и не коммунистические, а конфуцианские (южная Корея является конфуцианской официально). И что южная Корея вылезла из страшного голода позже северной. Вы поговорите с людьми, которые долго жили в южной Корее - они вам расскажут какая там была голодуха ещё в 60-х годах. Очень уж неплодородная земля досталась корейцам, как тем так и другим. И ещё неизвестно, смогла бы южная Корея жить так хорошо, если бы не существовала отдельно от северной - земли северной Кореи ещё хуже, чем у южной. Если бы Корея не разделилась, южане просто не накопили бы денег на своё экономическое чудо - север проел бы все, несмотря на капитализм и демократию. Или что на Кубе до Фиделя крестьянам вообще зарплату не платили - им во время работы разрешалось есть сахарный тростник. Это была вся плата за каторжный труд. А сегодня каждая семья, где есть ребёнок по утрам получает бесплатное молоко, а молодёжь горюет, что вместо кассетного магнитофона или МР3 плейера у неё до сих пор бобинник, и не приходит ей в голову, что без Фиделя они и слов таких не знали бы - магнитофон и плейер.
Как мы можем учесть негативный опыт, если вместо беспристрастного научного анализа событий, скажем, 37 года нас кормят с телеэкранов завываниями Радзинского и других? Когда вместо реальных причин просходившего нам предлагают искать ответ в проблемах мальчика Сосо с его отцом, которого он к стати, почти и не видел. Когда на полном серьёзе с экранов ТВ говорят о 60 миллионах жертв ГУЛАГа? Когда интеллигентные, симпатичные и в общем, умные люди говорят, что их кумир - Столыпин, человек, фактически убивший (чуть ли не физически) русское крестьянство и чуть не убивший вообще саму основу русской народной жизни? Когда уважаемый мною несмотря ни на что Президент России В.Путин на полном серьёзе заявляет, что жизнь мальчишек его двора была точно такой же, как у персонажей "Генералов песчаных карьеров" и не поясняет что он имел в виду. Что, советские дети 60-х или 70-х годов рылись по помойкам в поисках еды и устраивали набеги на дома миллионеров? Или, может они то и делали, что насиловали девушек на пляжах? Только немногие люди смогут понять, что президент имел в виду что жизнь наших ребят была такой же как у "Генералов" в том смысле, что они чувствовали себя лишними, обманутыми родителями и системой. И только очень немногие люди типа Кара-Мурзы задумаются как так получилось, что советские дети так себя ощущали. Многие (особенно те, кто не жил в СССР) на полном серьёзе проведут параллели и проклянут СССР как государство, где дети рылись по помойкам. Как же, Президент сказал.
Так мы учтём всё что угодно, только не ОПЫТ. Увы.
Да, я помню это ощущение.Цитата:
Сообщение от Perf
Я одно время попал в подобную программу в МИФИ. Был такой СпецФак. Брали ребят из "провинции" на третий курс, теорию читали в МИФИ на базе Т фака, а практика была уже в академических институтах. Готовили нац и региональные кадры. Под наш ответ СОИ тоже туда ребят брали, да ещё после Чернобыля готовили вроде ребят работать на стыке физики и биологии.Цитата:
Сообщение от Perf
Вообще смешно было временами - сидишь в общаге, слушаешь радио в котором диктор кроет США за мнгоразовые корабли и клянётся что это не наш путь, не советский, а рядом сидит человек, только что приехавший с испытаний "Бурана":) а в соседней комнате ребята "готовятся" в группу по созданию рентгеновских лазеров:)
Ну на это лучше не обращать внимания. Это - не главное.Цитата:
Сообщение от BALU
Почему? Ради бога! Только во-первых китай является коммунистическим с каждым годом все более номинально, т.е. он понемногу выходит из коммунистических догм, а во-вторых, ситуация в китае сейчас далеко не райская, и процветающим миллиард китайцев ну никак нельзя назвать. Благодаря отходу от коммунизма к капитализму в китае завелись деньжата, на эти деньжата некоторые "товарищи" купили себе мерседесов и построили многокомнатные квартирыи дома, группы таких товарищей развесили неон на построенных высотках. Не знаю сколько это процентов населения, однако как основная масса населения ест один рис и пельмени из огурцов, так и ест. И работают они не по цивилизованным трудовым нормам, и получают за эту работу много ниже этих самых норм.Цитата:
Сообщение от BALU
В этом отношении если сравнить китай с Россией, то это как сравнивать Россию с Норвегией или Швецией.
Так что велком в китай :)
Может вылезла и позже. Но вылезла. Северная корея сейчас отнюдь не оазис экономического благополучия. Почему-то, вооруженные самой передовой мировой теорией, они не в состоянии догнать "гнилую" южную корею.Цитата:
Сообщение от BALU
Балу, ну это уже аргументы из разряда: "почему там плохо? Ведь от голода никто не умирает!" :)Цитата:
Сообщение от BALU
Россия еще недостаточно оторвалась от тех событий, чтобы обзавестись их беспристрастной интерпретацией. И сейчас нужно учиться самому отделять зерна от плевел, и при этом не брать в основу рассуждений информацию журналистов, не обобщать отдельные свидетельства очевидцев как обвинительные, так и оправдательные для того времени.Цитата:
Сообщение от BALU
Нужно учиться самому.
3. Чтобы учиться на примерх, надо их хотя бы увидеть. А это очень трудно сегодня. Ладно бы не мешали. Но ведь активно мешают. Архивы уничтожают... с чего бы?Цитата:
Сообщение от Kelt
2. Давай не будем забывать, что кроме стран большой семёрки в капиталистическом мире полно государств, где люди живуть ещё хуже чем в северной Корее. Но коммунисты почему-то никого из сторонников капитализма в них не посылают:). По крайней мере в северной Корее полицейским не приходится организовываться в эскадроны смерти и отстреливать по заявкам богатых граждан пацанов-беспризорников, ночующих на ступеньках храмов. А ведь Бразилия, в которой это практикуют, гораздо лучше приспособлена от природы для сельского хрозяйства, чем северная Корея. И никакой международной изоляции Бразилии нет.
Думаю, власти северной Кореи тоже смогут улучшить условия некоторым своим приблизившимся к "цивилизованным" понятиям гражданам, если начнёт отстреливать подобно бразильцам (и, к стати, южнокорейцам) своих менее обеспеченных граждан. Но они, увы, не цивилизованные, и этот путь не для них.
Уровень жизни в странах соцлагеря был ниже, чем в США, Англии и т.п., т.е. всего в 7-ми, ну максимум в 20-и странах, но он был неизмеримо выше уровня жизни СОТЕН других капстран. Где лучше жил народ, в СССР или в кап Афганистане, Индии, Иране, Сирии, Египте, Бангладеш, Непале, Гватемале, Парагвае, Уругвае? Почему наши люди решили, что расправившись с социализмом они станут жить как в США или ФРГ, а не как в Пакистане или Зимбабве? Точно так же уровень жизни в северной Корее неизмеримо выше уровня жизни СОТЕН нынешних капстран.
Впрочем, это уже начался флейм.
1. Представь себе, основная маса населения Японии тоже ест рис. Так что, Япония бедная голодающая страна? А основная масса южных корейцев (и северных) ест кимчхе - такая острая кислая капуста и тот же рис.Они даже делают "райсбургер". А главный деликатес в современной южной Корее (для взрослого корейца, помнящего 60-е годы) - простое варёное яйцо.
Никогда не задумывался почему корейцы едят собак? Да потому, что на их почвах другие, более крупные животные просто не выживали. Ты посмотри как-нибудь на компанию южных корейцев во время еды - незабываемое зрелище! Голод въелся им в генетическую память! К стати, они считают что все те страны, где едят хлеб - это несчастные голодающие страны, ибо не в состоянии выращивать рис. Это не шутка - это официальная южнокорейская пропаганда! У них институты работают на доказательство этой идеи. И это при том, что есть ещё и институты кимчхе, которую преподносятт как панацею, несмотря на то, что 90 процентов населения имеют заболевания органов пищеварения. Ещё раз говорю - и та и та страна - конфуцианские страны. Со всеми вытекающими в отношении личной свободы. Просто одних по чисто идеологическим причинам приняли в "свободный мир", а других - нет.
И к стати, я никак не пойму с чего все решили, что в северной корее - голод. Там такой же голод, что был в СССР в 80-е годы. Ну я понимаю, закрытая страна и всё такое. Но ведь можно же на рост людей посмотреть, и увидеть, что по росту северные корейцы не ниже а то и выше южных. Значит, они питаются нормально. Пора, наверное, перестать клевать на западные пропагандистские штампы.А что касается закрытости, так южная Корея тоже не очень-то открытая страна. Просто северную корею подкармливал СССР, занимавший 1/6 суши. А Южную - "мир капитала" - занимавший остальные 5/6:)
И Китай, к стати, не голодает, в отличие от современной России. Его население растёт. Причём растёт бурно, несмотря на запрет "многодетства". Рисом и огурцами это не объяснишь. А юань - единственная валюта в регионе устоявшая во время памятного кризиса. И никакого особого отхода от социализма я там что-то не вижу.
Но это тоже уже уходит в флейм.
Это плохо. Очень плохо...Цитата:
Сообщение от BALU
Хороший, едкий аргумент. Но. Коммунистические страны суть агрессивны и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны (может быть куба и корея уже поняли что думать так - глупо, и уже не думают. Но ведь думали!). Высокомерие проявляется в том, что согласно их догмам у них передовой, самый правильный и эффективный строй (который объективно, является копией первобытно-общинного, может потому их и тянет назад, в шкуру и пещеру? :) ).Цитата:
Сообщение от BALU
Высокомерие это ерунда, каждый народ по своему высокомерен, но вот агрессивность это уже повод бояться и не сотрудничать. Лично я, если буду иметь соседа, желающего сделать мою жизнь лучше (без моего согласия на эти улучшения), просто постараюсь избавиться от кретина.
Не случайно же существует понятие "развивающаяся страна". В каждой ипостаси есть свои лидеры и аутсайдеры. Скажи мне, Балу, почему мы, лидеры в коммунистической ипостаси, экономически оказались на уровне средняков капиталистической (это еще оптимистичная оценка), в то время как по всем нашим схемам мы должны были уделать их (по крайней мере не оказаться в пропасти)? Можно пенять на врага, и прочее. Но я полагаю потому, что коммунистическая модель в настоящее время нежизнеспособна. Жизнеспособность - объективный критерий, учитывающий все мыслимые факторы (кроме падения метеорита диаметром 20 км). Если страна выживает в условиях противоборства с другими странами, в условиях колебаний мировой экономики, то это жизнеспособный строй. А если она проигрывает, то, извините, увы.Цитата:
Сообщение от BALU
Балу, я ведь имел ввиду _только рис_. У меня родственники были в китае. "Помогайкой" (носильщиком, гидом и прочее) у них был бывший учитель истории. Мои родные отнюдь не богатые люди, однако те гроши (по нашим меркам) что они платили "помогайке" обеспечивали этому образованному человеку жизнь, как и его семье. Нужно ли упоминать какой уровень этой жизни? Каков их пищевой рацион? Однако в китае он считается достойным для подавляющего большинства.Цитата:
Сообщение от BALU
Мысль твою я понял. Выше ответил. Я знаю эти нюансы, я родом из Приморья (г. Партизанск, бывш. Сучан - откуда такое название? :) ), видел и корейцев, и китайцев, и въетнамцев. Знаю (по рассказам родных) как они жили у нас (еще в дореволюционной россии), как работали, знаю что у них всегда все росло, даже тогда, когда русские ничего не могли вырастить. И хочу сказать что это две большие разницы китайцы у нас, и у них. Наши круглее :DЦитата:
Сообщение от BALU
Нужно было меньше оружием махать :)Цитата:
Сообщение от BALU
Ну может и не голод, я этого не утверждал. Однако жизнь там далеко не сытая и беззаботная. Сравнить с Южной кореей можно?Цитата:
Сообщение от BALU
??? Это где в россии голодают? У нас на севере и в приморье если кто и голодает, то только бичи и алкоголики. Но это нормально.Цитата:
Сообщение от BALU
А так уровень жизни не сравнить с китаем. Китаю очень далеко до нас.
Для их стран это не показатель. Они будут размножаться даже если не смогут ходить от голода.Цитата:
Сообщение от BALU
А я вижу. И очень радикальные. Скажем так, там от социализма остались только "год великого труда" и социалистическая переносимость невзгод.Цитата:
Сообщение от BALU
Кстати, там пока запрещены казино. Они к нам ездят играть. Но скоро разрешат.
Хочу добавить вот что.
Какие основные черты коммунистического строя (и социализма по-советски) детерминируют его нежизнеспособность?
1. Запрет частной собственности (наличие только личной);
2. Изъятие из гражданского оборота (предельно ограниченный оборот) некоторых видов имущества;
3. Запрет частного предпринимательства (выше определенного в законе оборота);
4. Монополизация рынка госпредприятиями;
5. Плановая система экономики с жестким государственным регулированием оной;
6. Идеологизация государства, однопартийность, запрет оппозиции.
Что касается социальных гарантий (пенсии, пособия, соц. службы, бесплатная медицина определенного уровня, приюты и проч.), то это не "фирменная" черта комм. и соц. гос-ва, но сущность т.н. _социального государства_, коим являются большинство развитых стран как кап. так и соц.
Что у нас в Китае из первого списка осталось?
И что уже дышит на ладан и скоро будет отменено?
Основная масса японцев ест морепродукты.Цитата:
Сообщение от BALU
Господи, бедные южнокорейцы поди и не знают такого, чего о них знает Балу ;)Цитата:
Сообщение от BALU
Никогда, поди, не видели южнокорейцев? А если и видели, то такое чувство - каких-то люмпенов, сбежавших в СССР....Цитата:
Сообщение от BALU
Нееет, там голод. Я понимаю, что вам труднее попасть туда, чем морякам или тем, кто туда по делам потается. Я был в Северной Корее (как и во многих зругих странах). И видел хоть что-то. Плюс у нас дома ремонт делали рабочие из Северной Кореи. У нас тх тут много работает, как и китайцев. И разговаривал много с корейцами. Так что советую вам тоже поменьше слушать и читать пропагандиских штампов.Цитата:
Сообщение от BALU
Кстати, и как работники - корейцы - полное г...
Да съездите вы сами в Китай и посмотрите! И не в Пекин или Далянь, а в небольшой город, типа Суньфуньхе или подобный... Очень бедно люди там живут, очень. Зарплаты мизерные, работы нет, и если бы не наплывы туристов-покупателей из России, то чем бы они там жили - бог ведает. Померли бы с голоду...Цитата:
Сообщение от BALU
Этот миф о благоденствующем китае однако очень популярен. Его развеять очень тяжело :)Цитата:
Сообщение от Papa
Забавно, честное слово. :)Цитата:
Сообщение от Kelt
И было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Если тоже хочешь повеселится, то проделай такую штуку: в отрывке твоего сообщения замени слово "коммунистические" на "капиталистические" и ... ты увидишь текст, который запросто мог написать житель той же Северной Кореи ... или Ирака ... или ...
Ну во-первых все вышесказанное я писал в контексте идеологии. Не нужно вырывать слова из контекста, это некорректно.Цитата:
Сообщение от kedik
А во-вторых, в отношении кого они могут так написать, чтобы это являлось правдой?
Тут ведь дело во лжи.
:D АБАЛДЕТЬ :DЦитата:
Сообщение от kedik
Это так и есть :D . Kelt, не забывай писать вместо слова "коммунистические" слово "капиталистические" :D ...
Сочувствую...Цитата:
Сообщение от Отшельник
Не обижайся, но выглядит ну очень уж комично в смысле правдоподобно :D :) ...Цитата:
Сообщение от Kelt
Вот оно ... С этого и начинаются большинство проблем.Цитата:
Сообщение от Kelt
Чья идеология? Ты сам до нее додумался или ...
Извиняюсь, но я позволю себе это ещё раз ... и качестве ответа приведу твои же слова, с которыми я абсолютно согласен.Цитата:
Сообщение от Kelt
Цитата:
Сообщение от Kelt
Ой, ну вот про чего-чего, а только про агрессивность не надо. Самая Великая Капиталистическая Страна куда более агрессивна.Цитата:
Хороший, едкий аргумент. Но. Коммунистические страны суть агрессивны и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны (может быть куба и корея уже поняли что думать так - глупо, и уже не думают. Но ведь думали!). Высокомерие проявляется в том, что согласно их догмам у них передовой, самый правильный и эффективный строй (который объективно, является копией первобытно-общинного, может потому их и тянет назад, в шкуру и пещеру? ).
Высокомерие это ерунда, каждый народ по своему высокомерен, но вот агрессивность это уже повод бояться и не сотрудничать. Лично я, если буду иметь соседа, желающего сделать мою жизнь лучше (без моего согласия на эти улучшения), просто постараюсь избавиться от кретина.
Да, сам. Додумался.Цитата:
Сообщение от kedik
Господа, все ваши споры, почему мы дошли до того, до чего мы дошли, как-то ... беспредметны. Сейчас, когда мы не столь остро чувствуем обстановку конца семидесятых - начало восьмидесятых, многое забылось, стерлось, а вместе с этим утрачивается иммунитет к тому, что было. Вот и начинает казаться, что все в СССР было класно и это не он развалился благодаря командно-административной системе, которая загнала экономику в такую задницу, что она просто не выдержала, а его развалили внешние враги. Кстати, к моему глубокому сожалению, у нас к власти пришли люди, которые тоже так думают и которые пытаются восстановить то, что было, только нейтрализовав внешнего врага. А без него, думают они, СССР жил бы долго и счастливо. И не понимают, что сама система была саморазрушаяся.
Чтобы восстановить эти ощущения, почитайте старую прессу, журналы. Почитайте именно советскую прессу. Вот у меня лично так получилось, что недавно через мои руки прошел журнал "Техника-Молодежи" за период 81-93 годы. Поражает огромное количество такого материала, который для нас сейчас кажется диким и непонятным. Например, болотоходы - самодельные транспортные средства на камерах низкого давления. Статья - люди сделали классную машину-вездеход, на заводе прошли испытания, все довольны. Давайте ее производить, благо есть устойчивый спрос. Ан нет - заводу это не интересно. Почему, спросим мы сейчас, ведь продовать можно сотнями тысяч? А потому, отвечают, что в план завода это не входит, нужно указание министерства. А министерству эта проблема до лампочки, у них своих забот хватает. Бред. Какое министерство? Причем здесь оно? Оргранизовываем производство и даем народу нужный транспорт. Никогда! У нас не частная лавочка! В результате максимум, что может журнал, обратится в министерство. Причем такие эпопеи могли длитьяс десятилетиями. Вот вам и прямой пример неэффективности планово-бюрократической экономики. это начало восьмидесятых.
Собственно по теме топика.
Меня занимает один вопрос: Почему человеческое сознание не может охватить разом происходящее вокруг него. Либо только детали по отдельности. Либо целиком все, но без деталей. Это физиология мозга такая или ещё что-то ...
А вообще фильм сам посебе показательный, в каком то роде. Посмотрев его у меня сложилось следующее впечатление:
Жил себе СССР, поживал. (просто, без предисловий). И был шеф ЦРУ, который, "без всяких видимых причин"((с)к/ф Форест Гамп) этот самый СССР очень не любил и хотел его развалить (маньяк какой-то). Тут и президенту идейку подкинул, а тому она понравилось. Ну и завертелось. Тем оружие подкинули, а этим денег на заведомо бредовые идеи. Одним пригрозили. Другим лапшу на уши развесили, а они, идиоты, и повелись. Нет, коварный замысел то они раскрыли, но не сразу, уже ничего поделать не смогли и развалились ... джунгли, короче: "Уснул - сльели".
После просмотра вспомнилась ещё одна фраза из другого фильма. Назывался кажется "Особь" (точно не помню). Сюжет там простой: Люди в поисках других цивилизаций посылают в космос свой генетический код. Однажды получают ответ, тоже с ген.кодом. Покумекали и решили воспроизвести. Получился тоже вроде человек, но странный немного. Позже выяснилось, что человеческая только внешность до поры до времени, а на самом деле чудовище жуткое.
Так вот в один момент, когда эта особь сбежала (будучи пока ещё в образе человека), стали соображать "а что же это за существо такое?" (раньше это сделать и в голову не приходило) и один из персонажей произносит фразу, относящуюся к описанию существа (дословно не помню, но смысл точен):
"Глаза расположены спереди, что бы точно оценивать расстояние до жертвы".
Потому что экономика была плановая, а это несколько иная система. Чтоб получить разрешение на производство, нужно было доказать что это необходимо, иначе считалось использование ресурсов (оборудования, рабочих и пр.) впустую. А это мягко говоря (ну очень мягко) не приветствовалось. :)Цитата:
Сообщение от Paul_II
Вот мне, если честно, очень интересно. Ничего с собой поделать не могу - любопытный очень.Цитата:
Сообщение от Kelt
А зачем тебе идеология? Для чего она тебе в жизни нужна?
Еда, понимаю - что бы кушать, энергию в организме вырабатывать. Одежда и дом, что бы эту энергию на подогрев окружающей среды напрасно не тратить. И т.п.
А вот с идеологией никак не разберусь...
Теперь середина восьмидесятых. Пример уже поближе к нам. Производство компакт - дисков. Статья, смысл которой - не производят. Почему? А потому, что изготовлением пластмассы для них занимается Минхимпром, а ему такие заказы неинтересны - вот если надо было несколько сот тон пласмассы, тогда да. А так-слишком мелко. Бред! Вот тебе огромный поетнциальный рынок сбыта. А им это неинтересно! А конкурентов нет и не предвидется, ибо все планово и централизовано. Еще один пример неэффективности такой экономики. И так почти в каждом номере. Дело доходило до того, что измученные полным равнодушием официальной экономики, люди были просто рады, если материалы об их изобретениях помещали на страницах журналов. Это сейчас всякие ноу-хау, побробней не расскажу, сначала купите. А тогда любая инициативность настолько было ненужна, что рассказвали все, вплоть до чертежей и размеров. Вы почитайет "ТМ" тогдашний! Там и сейчас можно найти такие смаородки технических идей! Но в СССР это было не нужно, любая инициатива если не подавлялась, то уж точно игнорировалась. Люди десятилетиями со своими идеями бились о бюрократию.
Вот именно поэтому СССР и развалился - экономика было абсолютно негибкая, она не отвечала на желания народа, она было нацелена только на обслуживание самой себя без внешнего результата. Это не могло бесконечно продолжаться. ТАк что все закномерно. И ЦРУ тут не причем. Система в корне порочная, она стояла задом к тем людям, для которых, по идее, создана. Поэтому при малейших трещинах в своей монолитности рассыпалась, как карточный домик.
Читайте, господа, старую прессу. Это просто необходимо, чтобы не терять имунитет к тому мифу под названием СССР, это вроде прививки. Читайте!
Грустно, конечно. Но что поделать... Дустом ее, дустом.Цитата:
Сообщение от kedik
Вот поэтому Горбачев и начал "ускорение" и "перестройку". :)Цитата:
Сообщение от Paul_II
У колумбии тоже плановая. И у афганистана была плановая :DЦитата:
Сообщение от Отшельник
Всему миру хорошо, а им? :D
Это оптимистичная оценка. Скорее всего Горби начал это, осознав, что экономическое разложение СССР вступило в критическую стадию. Но когда печень в трусах, поздно пить боржом :DЦитата:
Сообщение от Отшельник
Да и ускорение и перестройка были проведены людьми коньюктуры, далекими от правильного понимания сути таких реформ. Откуда было взяться опыту и знанию экономики учеными страны, официально и псевдонаучно попиравшей и не признававшей ее законы?
А ведь действительно идеологией попахивает... :(Цитата:
Сообщение от Kelt
Извиняйте, это не Ваши убеждения, а Ваша работа.
Я вот часто вспоминаю свою работу на производстве.
Я застал еще конец 80х годов. Никакие материалы не запирались. Все было доступно. Работники выносили столько материала, сколько было нужно, и еще мальца. Это был цемент, кафельная плитка, нержавеющая сталь, уголок, доски, двигатели, проводку, трубы, тиски, слесарный инструмент. Вывозили и выносили годами. Работяги перли сумками. ИТР вывозили самосвалами. И тем не менее, в этом не было дефицита. Работали на "отъ"№;%бись", старались больше посидеть и меньше сделать (не все правда. Было меньшинство, которое работало как заведенные. Но это было меньшинство).
Само оборудование принималось варварски. Кирпич вываливали из самосвала на землю (треть кололась сразу) дерево оставляли под дождем, железо частенько ржавело. Даже режимные охраняемые объекты охранялись номинально.
Но все было и восполнялось по потребностям. И вновьпринятому работнику выдавался на личную карточку спецодежда, инструмент, мыло, верхонки, сапоги.
За каких-то пару лет все стало меняться.
Сначала перестали снабжать инструментом, и на вопрос к начальнику "выдай", получали лукавый ответ "а ты сп"№зди!". Начались проблемы со спецодеждой. Верхонки стали выдавать раз в две недели (а не по требованию как раньше). Постепенно под здоровые амбарные замки поубирали _все_, даже лом. Починили заборы, стали ловить несунов, устраивать показательные разборы выносчиков цветмета.
И вынести что-либо стало истинной проблемой.
Верхом "хозяйственности" стал разбор коррозийной защиты теплотрасс, и замена аллюминия на простое тонкое листовое ржавое железо.
И это все правильно! Но десятилетиями до этого все разворовывалось. Какая экономика выдержит это?
Стали демонтироваться недостроенные производственные мощности, потому как выяснилось что необходимости в них просто нет. И чем покупать новое, разбирали старое.
Между тем, славные директора (дремучие дуболомы с партийным стажем) сидели в своих креслах и строили себе в подмосковье и Белгороде дачи, дома, квартиры (угадайте за чей счет?), покупали себе машины, отделку и все прочее. Они уходили, приходили их замы, отфильтрованные директорами по принципу "меньше знает, меньше думает, свой человек, не подсидит", с голодными глазами и планами на жизнь. А производство ветшало на глазах.
Я все это видел лично.
И при чем тут ЦРУ и план НСДД? Ведь все бы рухнуло и так.
У Афганистана, по-моему, что-то вроде феодальной...Цитата:
Сообщение от Kelt
Причем тут моя работа?Цитата:
Сообщение от Отшельник
Это строй феодальный, а экономика плановая. Сколько плана через нас в европу прокачали? :DЦитата:
Сообщение от NikitOS
Нет всё-таки. Феодальному строю присуща своя особая экономика, далёкая от плановой.Цитата:
Сообщение от Kelt
Это значит что ответа на мой вопрос не будет. Я правильно понял?Цитата:
Сообщение от Kelt
Разумеется :)Цитата:
Сообщение от NikitOS
"Не знаю" (С) Гоблин.Цитата:
Сообщение от kedik
все таки не совсем верно.Цитата:
Сообщение от Kelt
Внешнии факторы ( и не правильная реакция на них) серьезно бы продлили жизнь режиму.
Дело в том, что воровство - оно было до некоторой степени устойчивым потоком отказов - и кстати на статистике хорошо было видно. - Все го то это приводило к более низкому росту. Вот те, кто говорит о воровстве вообще неплохо почитать. Скажем :) что эффективность применения станка ( время когда он используется) в мелко и средне серийном производстве равна 5 -10 процентам. А что это значит - а значит, что если в результате понижена эффективность в результате воровства матерьялов и тд на 1 процент - то вреда сосбвтенно ни какого ( те вред не на 25 процентов - своровали матерьяла - а на 1 процент).... вот когда эти относитльные вещи взвешиваются - тогда можно заметить, что да БЫЛИ существенные проблемы экономики - но не были фатальными.
Сдесь теперь важнее другой вопрос - КАКОВЫ были расходы на оборону ( в прямом и переносном смысле)
опять таки цифры разные - но доля предприятий выпускавших военную продукцию было около 60 процентов.
Что произошло после начала плана НССД - а я вам скажу - на том предприятии, что я стал работать развернули БУРНОЕ строительство цехов под доселе невиданные технологии. - Вот опять организовали факультеты, перестраивали систему ПВО после вторжения южнокорейского Боинга ну и много чего еще... вот над тем же Бураном , оказываеться столько народа работало - просто жуть...
опять же ДОЛЯ недостроя росла - но э то были уже недостатки плановой экономики - недосчитали то, что строительство будет задерживаться....
Возвращаясь к военным предприятиям - так как доля была высока - а военные налагали Секретность - то инновационность простите - была НИЗКАЯ. народ то у нас действительно был изобретателен - только вот ни каналов обмена информацией ничего подобного не было. Ксероксы запрещались ( тк на них можно было ксерить антисоветскую литературу)- соотв издательской деятельности кроме как централизованной не было.
Но все это таки - влияло НА загнивание - а не на распад.
Вот распад таки начался - когда запад насчупал эти болезненные точки и начал давить - что да разворовывают, что вы неэффективные работники....
Но откуда им взяться эффективным руководителям- если толковые ребята погружены военными разработками, а менеджер и психология управления - ругательные слова?
По сути - описываемые вами артефакты суть не ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ошибка коммунизма - а результат движения в тех ограничениях, которые были ( вы еще не забыли, что в 70 успели построить 'китайскую стену' в которую одного бетона вгрохали столько, что можно было Москву построить ? а ведь помимо бетона - эту стену укреплений вдоль китайской границы оборудовали военным снаряжением ....
Строительство Бама при всем при том - отнимало массу денег - а отдачу он более менее начинает приносить только сейчас.... а вовсе не в 70 е 80 е.
Те рассуждая - надо разделять - что было устойчивой состовляющей недостатков социализма, что было последствием того КАК развивался социализм включая то - что вот шайка 'Брежнева' провела годы антинаучного социализма... когда вбили планую экономику И что забывают - теория стабильного общества - те КОГДА ничего не меняется БЫЛА идеологией строительства государства и ее дорогой товарищ Брежнев озвучивал ( и соотв привело к тому, что ЗАСТЫЛ процесс появления новых кадров) , что было последствием действий американцев, и что было последствием дубизма великого вождя товарища Горбачева ( и других сопутствующих товарищей).
Те - да - как результат - у нас было не бог весть как . Но толчком к 'быстрым' непродуманным действиям были в тч и действия американцев и союзников ( развертывание Першингов. Вот звездные войны и тд). Ну и конечно, то, что вляпались в афганистан, прошляпили Чернобыль и начало нац конфликов - это было то, что ударило довольно больно.
А то, что воровали - с этим , в принципе, можно было потихонечку бороться. Но времени никто не давал.. время шло слишком быстро.
А результаты развала ( когда
как я упоминал развал был НЕОЖИДАННЫМ для всех тут
учавстовавших в развале, когда хотя глядели на европу НЕ готовили КАК переходить к рынку. От того - по старинке - Ельцин пробивал те планы, которые ЕМУ казались хороши. Кто то отстаивал свои планы ( которые им казались хороши - но страдали тем ЖЕ - они не были привязаны ни к чему и не были обеспечены МЕХАНИЗМАМИ а вот болтовня вокруг всего... между тем поддеживалась тем, что ОТВЕТСВЕННОСТЬ за то, что делаешь - она потерялась при социализме - много оказалось губошлепов - которые рассказывали и мечтали о проектах - но не представляли КАК выполнить.
В этом смысле еще одна причина НЕ ОСОЗНАНИЕ себя как нации - что внутри то нас. Все как тараканы разбежались и думаю о себе,
взяв себе по кусочку теории, которая им ближе. Проблема в том, что верна та теория - которая бы привела нас к процветанию :) - а вот все остальное - это просто всякого рода самооправдания. Дескать одну лучше другого -нет хрен редьки не слаще. А вот преследование Я БУДУ ЕСТЬ ХРЕН вместо РЕДЬКИ -нда.... оно тоже как фактор развала действовало. Именно как раз - полетели на выборы и прочее - видя , что воруют.
Но НЕ ЗНАЯ как починить. Думая, что придет добрый дядя и все станет на места.
Не стало. По меньшей мере до сих признается , что уровня 1989 года мы не достигли. Тогда было что то около 12 -15 000 на душу населения - сейчас в будущем году будет 10 000 условных единиц ( по паритету покупательной способности). Вот этот простой факт - что социализм был плох - но за 20 ЛЕТ ( когда достигнем этих 15 000 условных единиц) можно было спокойно его менять - вместо того , чтобы долететь до 5 000 условных единиц. Однако всем очень быстро хотелось.
Причем когда мы достигнем 15 000 - не стоит забывать - да у нас появятся менеджеры и все такое - а вот количество ученых уменьшится....
я вот слышу - нанотехнологии в китае, индии , сша - что то не слышал подобного про наши достижения это можно продолжать. Так что - воровать то воровали... но не это было ГЛАВНЫМ.
Главным было желание населения все крушить без разбору потому что им там что то показалось. А показалось им в том числе потому что внушили западные голоса. А то что вы видели - видел и я :) - однако это все таки не докозательство.....