Вид для печати
Читаю сейчас "Я дрался с асами люфтваффе" Драбкина. После дискуссий о Покрышкине обращаю больше внимания на учет сбитых.
Так почти все ветераны говорят о том, что просто так не засчитывали. Поначалу требовали подтверждение. Потом стало проще, когда фотопулеметы поставили. Один ветеран писал о том, что командир сам летал, искал упавший самолет.
Притом, почти все утверждают, что сбили больше, чем официально.
Так, может, Покрышкин все-таки набил 59 самолетов? ;)
Цитата:
Сообщение от timsz
Факт, что тут одно из двух - либо набил, либо не набил. :)
Кроме того, "почти все" это еще не все. ЕМНИП, там кто-то из интервьюеров определенно говорит, что приписки были и называет фамилию любителя этого дела.
Обычно говорят, что приписки бывали, но не у них. :)Цитата:
Сообщение от Rocket man
А вообще я не о приписках, так как приписка - это официальная победа.
При этом "официально" сбили немецких самолетов больше раза в два-три больше, чем немцы потеряли в действительности.Цитата:
Сообщение от timsz
А если "неофициально" сбили еще больше - то тут вообще задница.:eek:
фамилию сказавшего про фотопулеметы не назовете? И что Вы понимаете под подтверждением?Цитата:
Сообщение от timsz
А я понял. :) Я тебе к тому, что приписки были, и в таком случае "клали" на официальное подтверждение. Понятна мысль? ;)Цитата:
Сообщение от timsz
А, понял. :)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Я так понял, что возможности приписать, конечно, были, и ими пользовались. Но редко. Вроде как нечестно это. Да и особый отдел не спал. А в основном требовалось подтверждение. Притом в конце войны действительно больше верили на слово, а поначалу было жестче.
Например, Кривошеев Григорий Васильевич:Цитата:
Сообщение от Absent
Цитата:
- А. Д. А как засчитывался самолет?
Когда я пришел, то железно, нужно было 2 подтверждения: наземных войск и с воздуха.
- А. Д. А если падал на территорию противника?
Все равно, два подтверждения. С появлением фото-кино пулеметов в конце 43-го они были у командира эскадрильи, то есть когда сбивал, командир заходил и фотографировал. А в 44-ом они почти у всех были.
Но это было в конце войны, а так нужно было обязательно 2 подтверждения. Я не помню такого случая, чтобы просто так подтверждали, в нашем полку такого железно не было. Если сбил, то сбил. Потом, когда прошло некоторое время после войны, тогда пошло вранье, например я знаю, что он 5 самолетов сбил, а он говорит 8.
Ну вот как замечательно. :)Цитата:
Сообщение от timsz
А кто сказал, что ВООБЩЕ не требовали? Требовали. За неподтвержденные победы не платили денег. И не "поначалу", а всю войну. Вот только КТО подтверждал сбитые? Ведь достаточно было подтверждения летчиков, летавших в той же группе. А в этом случае, при всем уважении к воевавшим, простор для "мухляжа" огромный!Цитата:
Сообщение от timsz
Я, конечно, имел в виду подтверждение с земли (а я не пойму, что от меня Алексей хочет... :ups: ) . :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Ну немцы тоже хорошо наколотили. :))Цитата:
Сообщение от Polar
Фигня какая-то. Как Вы себе это представляете? Погоди, не падай, щаз на тебя еще мой комэска с оптикой зайдет?Цитата:
Сообщение от timsz
Вот-вот. Смотришь документы и видишь:Цитата:
Сообщение от Owl-99
09.04.43г. сбит 1 Ме-109 место падения не указано. Сбил капитан Покрышкин, подтверждает ст.л-т Речкалов.
Смотрим через пару дней.
11.04.43г. сбит 1 Ме-109, место падения - 2 км севернее Абинская. Сбил ст.-л-т Речкалов. Подтвержает капитан Покрышкин.
Все.
Это все, в общем, естественно и по-человечески понятно... Полетели тройкой пилоты А, Б и В, вели воздушный бой, заявили 3-х сбитых, по 1 лично на каждого. Победу пилота А подтверждают летчики Б и В, пилота Б - А и В ну и т.д.:) Утрировано, конечно, но в целом картину в большинстве случаев отражает.
Цитата:
Сообщение от Rocket man
Это 43-ий. А что в 41-ом было?
Понятно, что можно подозревать. Но с другой стороны, если слетанное звено летает, то как может быть иначе?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Но тем не менее ветераны в один голос говорят, что в начале войны с этим было строго.
Ну так "все течет, все изменяется". :D Как просекли, что "строгости" с подтверждением ведут к тому, что сбитых будет намного меньше, чем собственных потерь - сразу максимально и "либерализовали" систему подтверждений побед... Это было выгодно всем - и пилотам, и командованию.Цитата:
Сообщение от timsz
Думаю, скорее пилоты "опыта" набрались. ;) Ну и их командование.Цитата:
Сообщение от Owl-99
А причем тут немцы? Речь шла вроде бы что мы "сбили больше чем записали".Цитата:
Сообщение от timsz
У немцев кстати цифры ближе к истине чем у нас. Увы.
Вечная аргументация - сам дурак!Цитата:
Сообщение от Polar
Сам не пойму. :)Цитата:
Сообщение от Absent
Не совсем об этом.Цитата:
Сообщение от Polar
Был некий критерий "сбитости", по которому считали официальные победы. Число побед было завышенное. Но многие летчики одерживали "победы", которые были достойны включения в официальные, но включены в них не были.
Кстати, вопрос ко всем. Как менялось соотношение заявленные победы/немецкие потери по ходу войны?
ИМХО - никак особо, оверклейм рос во время крупных сражений и падал в затишье. Вот и все... Возможно, меня поправят.Цитата:
Сообщение от timsz
Привет всем!
По немцам: я бы сказал, что они оказались более терпимы к отрицательному соотношению собственные заявки/потери, во всяком случае, на западе. Начиная с июня 1944 это соотношение по многим группам стало просто печальным, причем, кто мог проследить за количеством фактически сбитых, если принципиально система напоминала нашу - если захочешь наврать и приписать, то можно.
С другой стороны, взять два крупных воздушных боя 6 июня - нет даже обычного оверклэйма 2 - 3.
Да и доклад штаба Галланда от 17 августа 1944 с цифрами заявок-потерь над Рейхом за первую половину 44-го - тоже показатель. Фактически о потерях противника судят по сводкам BBC !!!
Т.е. в OKL знали о существовании и принимали в расчет оверклэйм на Западе (примерно 2).
А на Востоке, как мне кажется, немцы привирали вполне сознательно. Очередь по самолету, упал не упал - не интересно, но если уж сподвигнуться на второй - то почему бы и не записать двоих ?
Ну а по сводкам совинформбюро сверяться точно не станут.
Ну тут разница условий колоссальная: при обороне Рейха все сбитые самолеты должны были падать на контролируемой немцами территории (по идее), а наВостоке наоборот: львиная доля сбитых русских самолетов записана немецким "охотникам" при действиях над чужой территорией.
Разница условий, конечно, на лицо, но если даже после боев над Рейхом примерно 15% собственных потерь числилось среди пропавших без вести, при наличии радиолокационного поля ... Кто бы сильно искал сбитых американцев-англичан ?
Я хочу сказать, на Западе немцы особенно не врали, хотя есть отдельные случаи.