Мемуары Покрышкина "Познать себя в бою". Не верю!

На фоне увлечения симулятором Ил-2, нашел книгу Покрышкина и давай ее читать, вдумчиво так! Прочитал уже 2/3 книги и все не мог понять, в чем подвох. Понял наконец! Исходя из всего, что пишет уважаемый мной Покрышкин, немецкий летчик по натуре своей был труслив как мышь и вообще удивительно, как он поднялся выше метра над землей. А вытекает это умозаключение из того, что:
1. Немецкие пилоты не принимали лобовых атак в принципе.
2. При уменьшении численного превосходства над нашими истребителями с 4-х  до 3-х кратного или не дай бог меньшего, они в панике разбегались кто куда и лишь нехватка своботного времени у наших пилотов, спасала их от погони и неминуемой гибели (я имею в виду превосходство в истребителях).
3. Бомберы в принципе не прорывались к нашим сухопутным войскам и постоянно сбрасывали бомбы на своих, естественно потеряв 1-2 самолета и с криками ужаса удирали к своим.
4. Если нашего пилота и сбивали, то это уж никак не благодаря мастерству и мужеству немецких пилотов, а по случайности - оторвался от своих и был сбил охотниками, мотор забарахлил ну или зенитка почему-то попала.

Так вот, я конечно несколько сгустил краски, но суть остается. И вопросы:
1. С кем мы воевали 4 года и кто нас до Москвы догнал трусливые суслики или умелые войны?
2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?
3. А не цензура ли заставила автора "чуть-чуть" приукрасить события (кстати издана книга если не ошибаюсь в 1971 г)?

Поймите меня правильно, фрицев я ненавижу, два прадеда от их рук полегли, но как у Станиславского: "Не верю!"

ну вот :(
опять..... :(

См. ниже

Как и везде, чтобы составить более-менее объективно-субъективное мнение, нужно прочесть как можно больше источников. С Покрышкиным вместе служили Георгий Голубев (книга "В паре с сотым"), Константин Сухов ("Эскадрилья ведет бой") - почитай их. Еще есть интересная книга Скоморохова "Резерв высоты" - это правда не мемуары, а роман, но очень интересно про первые военные годы, выпущена уже в перестроечные времена, так что про партию там почти ничего нет.

Цитата:

---

На фоне увлечения симулятором Ил-2, нашел книгу Покрышкина и давай ее читать, вдумчиво так! Прочитал уже 2/3 книги и все не мог понять, в чем подвох. Понял наконец! Исходя из всего, что пишет уважаемый мной Покрышкин, немецкий летчик по натуре своей был труслив как мышь и вообще удивительно, как он поднялся выше метра над землей. А вытекает это умозаключение из того, что:

---

Сиё умозаключение вытекает из вашего невнимательного чтения.

Цитата:

---

1. Немецкие пилоты не принимали лобовых атак в принципе.

---

Принимали и шли в лобовых порой до конца, когда надо было. Другое дело что лобовая немцу нафиг не нужна была - у них обмен 1 на 1 не рассматривался как показатель ума или хорошего стиля, имея превосходство им гораздо проще было бить наверняка, без риска.

Цитата:

---

2. При уменьшении численного превосходства над нашими истребителями с 4-х #до 3-х кратного или не дай бог меньшего, они в панике разбегались кто куда и лишь нехватка своботного времени у наших пилотов, спасала их от погони и неминуемой гибели (я имею в виду превосходство в истребителях).

---

Так и было, немцы крайне неохотно дрались в численном меньшенстве, и без тактического преимущества - потому что "нахер надо". Весьма разумная тактика, кстати большой им плюс что они умели эффективно маневрировать своими скромными ресурсами, умудряясь постоянно создавая численное превосходство в нужном им месте.

Цитата:

---

3. Бомберы в принципе не прорывались к нашим сухопутным войскам и постоянно сбрасывали бомбы на своих, естественно потеряв 1-2 самолета и с криками ужаса удирали к своим.

---

Прорыв сквозь истребительную оборону череват большими потерями, именно поэтому немцы и не стремились так сильно прорваться - лучше срыть и через пару часов прилететь снова - велики шансы что в следующий раз перехват будет не столь удачен. Ну не было у немцев такого количества самолётов что бы разбрасываться ими налево и направо, потому и берегли. Что касается бомб - они бросались невзведденными имо и не срабатывали.

Цитата:

---

4. Если нашего пилота и сбивали, то это уж никак не благодаря мастерству и мужеству немецких пилотов, а по случайности - оторвался от своих и был сбил охотниками, мотор забарахлил ну или зенитка почему-то попала.

---

Оторвался от своих - сам дурак, немцы молодцы - грамотно использовали ошибку пилота. Что не значит что они круты как яйца и надо срочно накатать хвалебную оду в их честь.

Если вы ждали там германофильства и завываний навроде: " Великие и могучие нордические рыцари появлялись как молния сея в наших рядах смерть и замещательство, поражая как громом самых лучших наших бойцов и отпуская меня домой как последнего оставшевося в живых только из милосердия" - вы наверно ошиблись книгой - такую макулатуры сейчас много, но её не ветераны писали.

Цитата:

---

Так вот, я конечно несколько сгустил краски, но суть остается. И вопросы:

1. С кем мы воевали 4 года и кто нас до Москвы догнал трусливые суслики или умелые войны?

---

А как вы сами думаете?

Цитата:

---

2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?

---

Начиная #с середины 43 года - естественно особенный, ведь в нём слжил Покрышкин :)

Цитата:

---

3. А не цензура ли заставила автора "чуть-чуть" приукрасить события (кстати издана книга если не ошибаюсь в 1971 г)?

---

Цензура конечно была, но врядли до такой степени, то что война была тяжелая есть во всех мемуарах, к чему мемуары Покрышкина превращать в водевиль.

Цитата:

---

Поймите меня правильно, фрицев я ненавижу, два прадеда от их рук полегли, но как у Станиславского: "Не верю!"

---

А вы читайте внимательно.

Цитата:

---

На фоне увлечения симулятором Ил-2, нашел книгу Покрышкина и давай ее читать, вдумчиво так! Прочитал уже 2/3 книги и все не мог понять, в чем подвох. Понял наконец! Исходя из всего, что пишет уважаемый мной Покрышкин, немецкий летчик по натуре своей был труслив как мышь и вообще удивительно, как он поднялся выше метра над землей. А вытекает это умозаключение из того, что:
1. Немецкие пилоты не принимали лобовых атак в принципе.

---

А зачем, если самолет позволяет выполнить грамотный маневр и зайти впротивнику в хвост? Зачем рисковать своей жизнью?

Цитата:

---

2. При уменьшении численного превосходства над нашими истребителями с 4-х #до 3-х кратного или не дай бог меньшего, они в панике разбегались кто куда и лишь нехватка своботного времени у наших пилотов, спасала их от погони и неминуемой гибели (я имею в виду превосходство в истребителях).

---

То же самое. Если не целесообразно, значит не надо. Просто такой немецкий подход.

Цитата:

---

3. Бомберы в принципе не прорывались к нашим сухопутным войскам и постоянно сбрасывали бомбы на своих, естественно потеряв 1-2 самолета и с криками ужаса удирали к своим.

---

:) Да, есть такое ощущение. И ещё, что постоянно бомбили своих  :) Ну что ж, грамотная тактика и противник боится, тоже нет противоречия вобщем-то

Цитата:

---

4. Если нашего пилота и сбивали, то это уж никак не благодаря мастерству и мужеству немецких пилотов, а по случайности - оторвался от своих и был сбил охотниками, мотор забарахлил ну или зенитка почему-то попала.

---

Но ведь он свои ощущения передает. Например ситуация: охотники атаковали внезапно сверху со стороны солнца и сбили кого-то.. Ситуация банальная, могла возникнуть только по недосмотру, вот Покрышкин об этом и пишет как о "случайности". А немцы со своей стороны видят грамотно построенный маневр и победу как результат.

Цитата:

---

Так вот, я конечно несколько сгустил краски, но суть остается. И вопросы:
1. С кем мы воевали 4 года и кто нас до Москвы догнал трусливые суслики или умелые войны?
2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?

---

Конечно особенный

Цитата:

---

3. А не цензура ли заставила автора "чуть-чуть" приукрасить события (кстати издана книга если не ошибаюсь в 1971 г)?

---

Вряд ли, обычно после любой игры запоминаются только наиболее удачные моменты  :)

Цитата:

---

Поймите меня правильно, фрицев я ненавижу, два прадеда от их рук полегли, но как у Станиславского: "Не верю!"

---

Цитата:

---

Еще есть интересная книга Скоморохова "Резерв высоты" - это правда не мемуары, а роман, но очень интересно про первые военные годы, выпущена уже в перестроечные времена, так что про партию там почти ничего нет.

---

Больше всего меня веселит оценка мемуаров по наличию/отсутствую там "про партию". "Про партию" вставлялось лит обработчиками как правило, а не ветеранами - пропускаешь восхваления и читаешь дальше.

Цитата:

---

2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?

---

А то!
Гвардейский полк!

А вот с этими людьми служил Саша: Фадеев, Труд, Речкалов, Лавриненков и множество других Великих людей! понятно что у всех разные судьбы, но разве эти имена ни о чем не говорят?

Вот такая мысль возникла у меня. Все удивляются, как это так, что мол немецкие/руские пилоты трусливы, а кто же тогда гнал до Москвы/до Берлина и т.д.
А ведь вспомните, кто пишет мемуары? Летчики асы, которые по нескольку раз кавалеры высших наград своих стран, и имеют на боевом счету десятки а то и сотни целей. Ясное дело что с их точки зрения - это именно так и выглядит. Им то нет равных. Представте себе ситуацию, вы летите восьмеркой и тут на вас нападают 2 истребителя и за две минуты три ваших товарища горят в бурьяне. Часто желание жить в такой ситуации видимо перевешивало праведный гнев и оставшиеся пилоты спешили убраться от страшного русского аса.
А по поводу общего представления о противнике... Поиграйте в ВЕФ... Выполнив успешно 5-6 миссий и сбив 10 самолетов противника, начинаешь думать, что немецкие пилоты недостаточно опытны и вообще легкая добыча. Пока не умрешь от очереди одного из них. Вот и все... и никаких мемуаров не напишешь, особенно о том какие бывают крутые немецкие/советские летчики. А если за всю войну так и не собъют?  

2Spirus
Если так интересуют такие вопросы, то почитай по ссылке - воспоминаниям Покрышкина противоречит мало, но объясняет многое

http://www.stalinism.narod.ru/duel/parabell.htm

Однако и я заметил что-то... Мемуары наших явно отличаются от "их" мемуаров.  И вот в чем дело....

Читаю сейчас книжечку не торопясь, "возлюбивший войну", которую на форме рекламировалии. И что отметил. Автор очень живописно описывает, как холодно и тяжело было американским летчикам в Англии. Как они мерзли в казармах от нехватки угля и т.д. Я конечно понимаю, но в Англии значительно теплее чем в России, да и в домиках они жили.

А в "наших" мемуарах очень мало о трудностях. Не верю, что наши мерзли меньше. Не верю что нашим было легче. Но строй не ценил человека, а отсюда страдания одного человека, не народа, такой ценности не представляли и не описывались... Может в этом дело.

Точно подмечено.

Прошу учесть, что многие "писатели" писали не потому что умели и хотели, а получили заказ на определенный тип литературы. Я бы сказал про наших - социальный заказ. Вы что ж, думаете кто-то помнит через десяток, другой лет о том, какой он маневр применил на 3 минуте боя 2 вылета такого-то числа/месяца/года:confused: Практически Покрышкин(ас конечно) писал что помнит (и что пропустит цензура). Те, кто в бурьяне уж не напишут(мир их праху) как им не повезло. "Немцы из-за угла... подло... " - ерунда! Какое там благородство, когда  вчера твоего друга не стало..? А Покрышкин - большое количество побед подкравшись незаметно. Ну и молодец, далеко не каждый может так и  с первой очереди завалить. Это не партия про него придумала. Он и тренировался и думал много. Конечно повезло, ведь не раз сбивали - значит судьба... А не веришь - завали в симуляторе, сидя на мягком стуле, с первой очереди бомбер. и повтори это раза три.. ;) Тока не надо про ДМ. Валятся. Иногда  :D
Всем сорри за словоблудие! :(

Господи, ну что эту книжку долго "сосать"  :confused:  Посмотрите - когда эта книга была издана. Или что, советское чтиво уже никто не помнит? Ответ на все несуразицы как не читай, хоть по китайски, один цензура. Это не значит, что Покрышкин болтун, а значит, что войну тогда немного иначе изображали. Могучий воин-освободитель очищает землю от безликой, трусливой, тупой, но многочисленной фашистской мрази.  Кстати, "Семнадцать мгновений весны" в свое время прогремели еще и потому, что это чуть ли не первый сов. фильм, где немцев не изобразили дураками.    

Интересно сколько еще раз будут подниматься темы аналогичной направленности - неужели нет ничего более важного для человека как высказать свое негодование кем-либо или чем-либо и заявить общественности: "Все читали, а понял суть -- ТОЛЬКО Я-ЕДИНСТВЕННЫЙ"  -- или это просто подростковые попытки утвердиться в обществе - в таком случае это не тот путь:). Хотите завоевать авторитет и внимание проявите реальные знания в области интересной данной аудиториии и " люди к вам потянуться"  -- а нечего сказать по-существу - не занимайся х...рней.

Цитата:

---

Прошу учесть, что многие "писатели" писали не потому что умели и хотели, а получили заказ на определенный тип литературы. Я бы сказал про наших - социальный заказ.

---

Не надо пороть ерунду. Ветераны писали\говрили правду, а не соц. заказ. Что-то естественно отсекалось лит. обработчиками, где - то срабатывала цензура. Но говорить что писались мемуары под "заказ" - это извините оскорбление ветеранов.

Цитата:

---

Вы что ж, думаете кто-то помнит через десяток, другой лет о том, какой он маневр применил на 3 минуте боя 2 вылета такого-то числа/месяца/года:confused:

---

Реальный летчик после вылета может полностью восстановить все свои маневры по памяти и маневры тех самолётов которые он видел. (Вы можете после ваылета в Ил-2 так?) Естественно Покрышкин не помнил все свои бои до мельчайших подробностей, какие-то из них не въелись в память, но те что запомнились я думаю он помнил очень хорошо.

Цитата:

---

Однако и я заметил что-то... Мемуары наших явно отличаются от "их" мемуаров. #И вот в чем дело....

---

Не-а :) отличаются люди которые их чтают :)

Цитата:

---

Читаю сейчас книжечку не торопясь, "возлюбивший войну", которую на форме рекламировалии.

---

Приехали, художественную литературу начинают сравнивать с мемуарами.

Цитата:

---

И что отметил. Автор очень живописно описывает, как холодно и тяжело было американским летчикам в Англии. Как они мерзли в казармах от нехватки угля и т.д. Я конечно понимаю, но в Англии значительно теплее чем в России, да и в домиках они жили.

---

Ну так на то он и автор - он деньги зарабатывает, да и художественное воображение у него работает получше наверно чем у Васи Пупкина, летчика с 200 боевыми вылетами, который в своей жизни только рапорты о бое писал. А вам просто не хватает ума и фантазии понять что короткое "было очень холодно" - это ничуть не меньше чем 5-страничние саратовские страдания в худ-лите?

Цитата:

---

А в "наших" мемуарах очень мало о трудностях.

---

Вам что, цитаты со словами "было холодно" из мемуаров дать? Или чего вы добиваетесь?

Цитата:

---

Не верю, что наши мерзли меньше. Не верю что нашим было легче.

---

Мудрая мысль.

Цитата:

---

Но строй не ценил человека, а отсюда страдания одного человека, не народа, такой ценности не представляли и не описывались... Может в этом дело.

---

Дааа. Понесло вас. А вот смотрите - в америке был светлый, гуманный, просвещенный строй, для которого один человек значил всё - а летчики всё равно мерзли. Может не в строе дело? А в том что зажравшийся обормот, который шляется по бабам и иногда вылетает в бой (раз в 3-4 дня в лучшем случае) пишет о героике своей поффесии(он замерзал в холодных бараках Англии). А нашему пилоту есть что вспомнить помимо холодов, а книжка не резиновая?

Цитата:

---

Ну так на то он и автор - он деньги зарабатывает, да и художественное воображение у него работает получше наверно чем у Васи Пупкина, летчика с 200 боевыми вылетами, который в своей жизни только рапорты о бое писал. А вам просто не хватает ума и фантазии понять что короткое "было очень холодно" - это ничуть не меньше чем 5-страничние саратовские страдания в худ-лите?


Вам что, цитаты со словами "было холодно" из мемуаров дать? Или чего вы добиваетесь?

---

Уф... До чего же ты тупой, Баджер. Нет слов. Знаешь много, но ....

Всего мне хватает. Даже настолько, что я заметил, что у "них" на это 5 страниц, а у "нас" три слова. Ведь это разница. В конце концов, мне пофиг, что это значит. Но это есть. Блин.

Цитата:

---

Уф... До чего же ты тупой, Баджер. Нет слов. Знаешь много, но ....

---

Наверно действительно тупой. Но лучше уж такой,  чем такой "острый" как вы.

Цитата:

---

Всего мне хватает. Даже настолько, что я заметил, что у "них" на это 5 страниц, а у "нас" три слова. Ведь это разница. В конце концов, мне пофиг, что это значит. Но это есть. Блин.

---

Вы что-то заметили, и поскольку понять что это не смогли, а попробовать разобраться вам было лень, то оглянувшись вокруг заметили и быстренько взяли на вооружение популярное нынче объяснение - во всем виноват "людоедский режим". И в том что холодно было, и в том что ветераны об том что холодно было не пишут - во всем. Правильно - засунуть голову в песок проще всего.

Цитата:

---

Уф... До чего же ты тупой, Баджер. Нет слов. Знаешь много, но ....

Всего мне хватает. Даже настолько, что я заметил, что у "них" на это 5 страниц, а у "нас" три слова. Ведь это разница. В конце концов, мне пофиг, что это значит. Но это есть. Блин.

---

Уважаемый cp1251. Мне как и вам иногда приходится  спорить с обитателями данного форума, но давайте всячески воздерживаться от прямых "bakulum de hominem" в адрес той или иной личности...

дак не вы че....
я например, когда летаю, у меня в квартире холодно и темно, я голодный, одет я в лапти+футболка с серпом и молотом+шапка ушанка, я в дюпель пьян, весь стол заставлен пустыми водочными бутылками (да и ХОТАС я не покупаю потому как в левой руке все время держу бутылку - какой там РУД на%:D).
Когда я сбиваю суперпупермегаэксперта из жопагешмадера 333333 то -
а) - я читер (юзаю speedhack, лагаю с 12ти на 6, использую  cheatproxy - жуткий тип карочк )
б) - т.к я его сбил - я такой нехороший гад, вот блин угораздило же меня
в) - я не gentelman
г) -  у меня нет sportsmanship (хз правда че ет такое ?)
д) я scorehunter а им всем киллы пофиг и скоресы тоже пофиг т.к. они летают ради чего то там высокого
е) - мне низя вулчить а им можно, и как токо я кого завулчу все сразу начинают меня корить и т.д. и т.п (см пункт в г).
Ё!!) - и вообще если я его сбил то это было случайно т.к он был в коме/выпил 100л пива/ в дверь позвонили/ позвонил телефон/ сгорел монитор и рухнул дом :D

Вот вам ИХ мемуары :D

Цитата:

---

дак не вы че....
я например, когда летаю, у меня в квартире холодно и темно, я голодный, одет я в лапти+футболка с серпом и молотом+шапка ушанка, я в дюпель пьян, весь стол заставлен пустыми водочными бутылками (да и ХОТАС я не покупаю потому как в левой руке все время держу бутылку - какой там РУД на%:D).

---

А где консервная банка из-под тушенки, доверху набитая окурками из под "Беломора" ? :)

Цитата:

---

г) - #у меня нет sportsmanship (хз правда че ет такое ?)

---

А неспортивное поведение это. Ты наверно его сразу сбил, а надо было дать ему по себе пострелять сперва, что бы всё по честному было.

Викс, ты вообще волк в овечьей шкуре!  :cool:
И childish behavior-ом тут не тряси, а то я сигги и ади пожалуюсь  :D
Они тебя научат как надо keep jentelmenlike :D

Мне мемуары Сухова не понравились из за их простите "сухости"...

Всё в принципе сводится к "Фашисты в тот день дорого заплатили. На земле остались догарать 3 Ме-109, 7 Ю-87, 2 ФВ-190. Но и мы понясли тяжелую утрату... Из боя не вернулся Гвардии сержант Хххххенко."
Минимум описания воздушного боя... Почему не вернулся? Не читил ли Покрышкин или Труд? Какие жесты им из своих тесных кабинок показывали Храбак и Хартманн?
Это отношение к книге "Эскадрилья ведёт бой"

Теперь отношение к Сухову и ко всем остальным Покрышкинцам как к людям и пилотам...
Реальные пацаны (а тогда они были даже моложе многих из вас и нас)...
Летали и сбивали фашистов...

Помните фразу из нашего обожествляемого фильма В бой идут одни старики?
"Тут пока одного завалишь - запаришся..."

И слава им и богу, что тогда они превращали грозные и опасные машины вот в это...

Цитата:

---

2Spirus
Если так интересуют такие вопросы, то почитай по ссылке - воспоминаниям Покрышкина противоречит мало, но объясняет многое

http://www.stalinism.narod.ru/duel/parabell.htm

---

Отта блин... И эти люди запрещают мне шмыгать носом.

Значит предатель Суворов/Резун сказочник немеряный, которого нормальные пацаны даже на дух переносить не должны, а вот фантазер Мухин - истына в последней инстанции.

Который стратег покруче Триандафилова и Рокосовского вместе взятых.

Цитата:

---

Не надо пороть ерунду. Ветераны писали\говрили правду, а не соц. заказ. Что-то естественно отсекалось лит. обработчиками, где - то срабатывала цензура. Но говорить что писались мемуары под "заказ" - это извините оскорбление ветеранов.

Реальный летчик после вылета может полностью восстановить все свои маневры по памяти и маневры тех самолётов которые он видел. (Вы можете после ваылета в Ил-2 так?) Естественно Покрышкин не помнил все свои бои до мельчайших подробностей, какие-то из них не въелись в память, но те что запомнились я думаю он помнил очень хорошо.

---

Я разве сказал что они писали неправду? А про заказ - я имел в виду следуещее: говорят ветерану(да не думайте что я кого-то оскорбляю!) "уважаемый, Ваши воспоминания очень важны для подрастающего поколения, чтоб не забывали... чтоб знали... ваш славный боевой путь... партия и народ ( а куда ж без этого).... давайте напишите". А он да какой из меня писатель... А ему : "поможем, поправим..." И сидит ветеран пишет, а нередко говорит - а чел пишет. И снова сердце щемит, и погибшие друзья как рядом, молодые и веселые... почему-то запоминаются именно веселыми.
А вы слушали настоящих ветеранов? Просто за домашним столом? выпив, их иногда прорывало, но рассказывали хохмы всякие, примерно как в фильме -"ликер =шасси=".  :) И никто не хотел про будни, бои и горести.. тяжело это даже вспоминать.. Так и у Покрышкина, и других асов. Мемуары получались в двух цензурах - своей и государственой. Поэтому часто и читаются воспоминания так, как воспринял Spirus и другие. Я лично фильтрую и домысливаю...

Цитата:

---

Вы что-то заметили, и поскольку понять что это не смогли, а попробовать разобраться вам было лень, то оглянувшись вокруг заметили и быстренько взяли на вооружение популярное нынче объяснение - во всем виноват "людоедский режим". И в том что холодно было, и в том что ветераны об том что холодно было не пишут - во всем. Правильно - засунуть голову в песок проще всего.

---

Ну во-первых, разбираться мне было не лень, раз уж я в форум написал. Именно разумное обсуждение ведет к истине. Может по крайней мере.

С другой стороны ты серьезно утверждаешь, что режим не был "людоедским"? Если да, то ты просто не понимаешь о чем говоришь, если нет, то это не могло наложить отпечаток на людей/мемуары.

Судя по тому, как ты защищаешь комм. режим при любой возможности, у тебя с этим что-то связано. Попробуй посмотреть на вещи объективно, и понять, что даже при такой убежденности тебе не удастся убедить других, что черное это белое.

Я согласен, что тогда были положительные моменты, особенно по сравнению с текущим состоянием дел, но в целом ситуация была очень плоха. Я не знаю, найдутся ли защитники у строя северной Кореи, но сам никому не пожелаю жить там. С другой стороны понимаю, что значительная часть жилетелей этой самой Северной Кореи с пеной у рта и полной убежденносью будут всех убеждать в ценности своего строя. Только есть ли им с чем сравнить свою жизнь.

Я прилично пожил с коммунистами, я вижу и могу оценить что и как происходит сейчас и могу сравнить это с европейскими странами. У меня уже сложилась обоснованная и, на мой взгляд, достаточно объективная точка зрения на этот вопрос.  И твои аргументы меня не переубедили. Я прекрасно вижу, что 3 слова и 3-5 страниц это все-таки сильно разные вещи. И именно это разница, мне кажется, лишний раз подтверждает мою точку зрения.

В одном из средов кто-то написал, что дед ему сказал про зимнее наступление "никакого патриотизма, утром в атаку идти, а мы ног не чувствовали. И не жалели нас..." По памяти. Это прекрасно укладывается в мое представление о ситуации. Но в мемуарах не очень хорошо освещена эта сторона ... быта.

Кстати я сам знаю, что такое жить зимой в поле. И считаю, что это крайне важная для понимания ситуация составляющая. Если ветераны не уделяют этому должного внимания, то, следовательно, должны быть причины этого. Это один вывод. И другой, что раз не описаны такие бытовые трудности, то вполне могут быть не описаны и другие важные детали происходившего.

Где я не прав?

Цитата:

---

...Когда я сбиваю суперпупермегаэксперта из жопагешмадера 333333...

---

Посмеялся от души! Спасибо, -vik-s !

Когда-то уже было на форуме. Вот дневники лётчика-штурмовика ГСС Т.С. Лядского:

http://dmvy.chat.ru/TimLadski.pdf

Рекомендуется к обязательному прочтению.

Чёй-то не работает у меня ссылка:(((((((((

Я в трауре

А мне хорошо - у меня работает :p

Цитата:

---

Чёй-то не работает у меня ссылка

---

ХЗ. Чат.ру временами глючит, но положить в другое место у меня нет возможности. В принципе можно поиском по имени файла в инете пошукать. Откуда я сам качал - сорри не помню.

Цитата:

---

Мне мемуары Сухова не понравились из за их простите "сухости"...

Всё в принципе сводится к "Фашисты в тот день дорого заплатили. На земле остались догарать 3 Ме-109, 7 Ю-87, 2 ФВ-190. Но и мы понясли тяжелую утрату... Из боя не вернулся Гвардии сержант Хххххенко."
Минимум описания воздушного боя... Почему не вернулся? Не читил ли Покрышкин или Труд? Какие жесты им из своих тесных кабинок показывали Храбак и Хартманн?
Это отношение к книге "Эскадрилья ведёт бой"

...

---

Ну не всегда он сух ( что впрочем тоже хорошо, t.к. можно проверит' описания боев из других источников).

Например когда описывает разговор с Николаем Искриным в больнице - чувства показаны  - показан  конфликт. Наоборот по-моему нет ничего лубочного - люди показаны людьми со своими недостатками и вместе с удачами ест и неудачи.

А описание боев кстати во многом сходится с мемуарами Вершинина «4-я Воздушная» - про то как Крюков троих завалил (у Вершинина немного больше подробностей) 11 Апреля 1943. И про бой восьмерк Покрышкина 12 Апреля где они 7 109-kh сбили и одного подбили. Кстати Бодрихин тоже  эти бои описывает, гораздо короче правда. Так  описание этих боев у Сухова очень даже ничего.
А вот мемуары Бабака слишком уж оторваны от боевых докладов - ноль информации - не понянто когда бои были кто участвовал, какой исход. В общем сухость (маршрут, данные, цифры сбитых/потер') при описании боя вполне уместны.

Цитата:

---

С другой стороны ты серьезно утверждаешь, что режим не был "людоедским"? Если да, то ты просто не понимаешь о чем говоришь, если нет, то это не могло наложить отпечаток на людей/мемуары.

---

Елы-палы, что в лоб, что по лбу #:confused:

Цитата:

---

Судя по тому, как ты защищаешь комм. режим при любой возможности, у тебя с этим что-то связано. Попробуй посмотреть на вещи объективно, и понять, что даже при такой убежденности тебе не удастся убедить других, что черное это белое.

---

Он не защищает комм. режим, но он и не расматривает его только в черных и серых тонах, как это делаете вы. (проблемма,  многих эммигрантов, запада в целом, и с некоторых пор некоторых россиян)

Цитата:

---

Я согласен, что тогда были положительные моменты, особенно по сравнению с текущим состоянием дел, но в целом ситуация была очень плоха. Я не знаю, найдутся ли защитники у строя северной Кореи, но сам никому не пожелаю жить там. С другой стороны понимаю, что значительная часть жилетелей этой самой Северной Кореи с пеной у рта и полной убежденносью будут всех убеждать в ценности своего строя. Только есть ли им с чем сравнить свою жизнь.

---

Да что, вы про сев. Корею? Страну которую просто расплющила война известно с кем. Здесь скорее подойдет Китай.

Цитата:

---

Я прилично пожил с коммунистами, я вижу и могу оценить что и как происходит сейчас и могу сравнить это с европейскими странами. У меня уже сложилась обоснованная и, на мой взгляд, достаточно объективная точка зрения на этот вопрос. #И твои аргументы меня не переубедили. #

---

Даже ваш тон, свидетельствует о том, что вы видимо сильно мучались, когда жили с коммунистами.

Цитата:

---

Кстати я сам знаю, что такое жить зимой в поле. И считаю, что это крайне важная для понимания ситуация составляющая. Если ветераны не уделяют этому должного внимания, то, следовательно, должны быть причины этого. Это один вывод. И другой, что раз не описаны такие бытовые трудности, то вполне могут быть не описаны и другие важные детали происходившего.

---

странная у вас логика...

Цитата:

---

Где я не прав?

---

везде.

на одном западном, форуме парень пытался меня убедить, что во вторую мировую, наши командиры посылали своих солдат, женщин и детей из близлежащих деревень на минные поля, дабы они своими телами их обезвреживали. И переубедить его в этом было невозможно. #Да и какое там переубеждение, когда тебе с детства вдалбливают, что там, далеко на востоке находится империя зла с живущими в ней недочеловеками. 50 с лихом лет холодной войны, видимо еще долго будут лежать отпечатком на нашей стране. #

Цитата:

---

Ну во-первых, разбираться мне было не лень, раз уж я в форум написал. Именно разумное обсуждение ведет к истине. Может по крайней мере.

---

Ну давайте разберёмся.

Цитата:

---

С другой стороны ты серьезно утверждаешь, что режим не был "людоедским"?

---

Зависит от того что считать людоедством.

Цитата:

---

Если да, то ты просто не понимаешь о чем говоришь, если нет, то это не могло наложить отпечаток на людей/мемуары.

---

Вы ещё не изложили свои аргументы, но уже объявили что если я с ними не согласен - "то ты просто не понимаешь о чем говоришь".

Характерно.

Цитата:

---

Судя по тому, как ты защищаешь комм. режим при любой возможности, у тебя с этим что-то связано.

---

Естественно, раз кто-то что-то защищает - значит это не просто так.

Цитата:

---

Попробуй посмотреть на вещи объективно, и понять, что даже при такой убежденности тебе не удастся убедить других, что черное это белое.

---

Приятно слышать призывы в объективности от человека испытывающего её дефицит.

Цитата:

---

Я согласен, что тогда были положительные моменты, особенно по сравнению с текущим состоянием дел, но в целом ситуация была очень плоха. Я не знаю, найдутся ли защитники у строя северной Кореи, но сам никому не пожелаю жить там. С другой стороны понимаю, что значительная часть жилетелей этой самой Северной Кореи с пеной у рта и полной убежденносью будут всех убеждать в ценности своего строя. Только есть ли им с чем сравнить свою жизнь.

---

Простите, а при чём здесь Северная Корея? Зачем так далеко ходить, у нас вон по вашим утверждениям свой "людоедский режим" был.

Цитата:

---

Я прилично пожил с коммунистами, я вижу и могу оценить что и как происходит сейчас и могу сравнить это с европейскими странами. У меня уже сложилась обоснованная и, на мой взгляд, достаточно объективная точка зрения на этот вопрос.  

---

Что ж, прекрасно, если она объективная и обоснованая  - аргументируйте.

Цитата:

---

И твои аргументы меня не переубедили. Я прекрасно вижу, что 3 слова и 3-5 страниц это все-таки сильно разные вещи. И именно это разница, мне кажется, лишний раз подтверждает мою точку зрения.

---

Я вас переубеждать не собирался откровенно говоря, просто форум читают ещё люди, и ваши "размышления" о мемуарах вряд ли приятно им читать.

Цитата:

---

В одном из средов кто-то написал, что дед ему сказал про зимнее наступление "никакого патриотизма, утром в атаку идти, а мы ног не чувствовали. И не жалели нас..." По памяти. Это прекрасно укладывается в мое представление о ситуации. Но в мемуарах не очень хорошо освещена эта сторона ... быта.

---

Про отсутствие патриотизма точно бы не пропустила цензура :) А насчёт остального - "про ног не чуствовал" - пиши сколько влезет, и "завтра в атаку" - пиши сколько влезет. Насчёт жалости - это совсем несеръёзно. Вокруг умирают люди чуть ли не каждый день - и "Пожалейте меня, я устал" :)  Так что в мемаурах вам не хватает видимо фраз про отсутствие патриотизма, типа -
"Комиссар поднимал уставших людей в атаку наганом, после того как он застрелил 3, народ обреченно встал и пошёл на изрыгающие огонь пулёметы, коммисар же юрко шмыгнул в траншею "

Цитата:

---

Кстати я сам знаю, что такое жить зимой в поле. И считаю, что это крайне важная для понимания ситуация составляющая.

---

Несомненно. Видите, вы без всяких мемуаров знаете, что жить в поле зимой тяжело.

Цитата:

---

Если ветераны не уделяют этому должного внимания, то, следовательно, должны быть причины этого. Это один вывод.

---

Может потому что хватало других, более ярких впечатлений?

Цитата:

---

И другой, что раз не описаны такие бытовые трудности, то вполне могут быть не описаны и другие важные детали происходившего.

---

А что есть "другие важные детали" ?

Цитата:

---

Где я не прав?

---

В том что обвиняете режим в "людоедстве" без указания конкретных примеров, после чего огульно распространяете это обвинение на все сферы деятельности режима.

Цитата:

---

Я разве сказал что они писали неправду? А про заказ - я имел в виду следуещее: говорят ветерану(да не думайте что я кого-то оскорбляю!) "уважаемый, Ваши воспоминания очень важны для подрастающего поколения, чтоб не забывали... чтоб знали... ваш славный боевой путь... партия и народ ( а куда ж без этого).... давайте напишите". А он да какой из меня писатель... А ему : "поможем, поправим..." И сидит ветеран пишет, а нередко говорит - а чел пишет.

---

Чтож в этом плохого, сам может и не собрался бы человек написать мемуаров, а так слава богу что-то останется.

Уж лучше чем вот так:

Цитата:

---

Во время экскурсии на Линию Манергейма, Баир рассказывал, как брал интервью у финского ветерана. По его словам, через несколько минут старик плакал - ни разу со времени войны ни кто, включая его родных не интересовался тем, что он пережил на войне....

---

пост на ВИФ2

Цитата:

---

И снова сердце щемит, и погибшие друзья как рядом, молодые и веселые... почему-то запоминаются именно веселыми.
А вы слушали настоящих ветеранов? Просто за домашним столом? выпив, их иногда прорывало, но рассказывали хохмы всякие, примерно как в фильме -"ликер =шасси=". #:) И никто не хотел про будни, бои и горести.. тяжело это даже вспоминать..

---

Всё так. Только в западных мемаурах тоже не хохмы почему-то одни. Так что как ни крути - ничего другого и не выходит, и режим здесь не при чём.

Цитата:

---

Так и у Покрышкина, и других асов. Мемуары получались в двух цензурах - своей и государственой. Поэтому часто и читаются воспоминания так, как воспринял Spirus и другие. Я лично фильтрую и домысливаю...

---

Надо конечно и фильтровать и домысливать, и с мемуарами других ветеранов - они друг-друга дополняют, и даже несколько мемуаров одного человека соберешь в единое - уже больше. Но не значит это что то что написано в мемуарах есть неправильная, ущербная картина происходившего.

Цитата:

---

А что есть "другие важные детали" ?


В том что обвиняете режим в "людоедстве" без указания конкретных примеров, после чего огульно распространяете это обвинение на все сферы деятельности режима.

---

Так вот и не знаем мы, есть ли или нет. Но то, что пишут не все уже знаем.

Дело в том, что я писал в этот форум не для обсуждения режима, а для обсуждения мемуаров. Подразумевая, что посетители знакомы с общей ситуацией. Оттого и нет у меня охоты приводить какие-то доказательства или свидетельства по "метаинформации". Читатель/опонент сам пусть ищет, если есть желание.

Сделай новую тему в полит форуме "Был ли сов. реж. людоедским?". Кстати, термин твой. Может кто тебе убедительные факты и приведет. ... Говорят в ГУЛагах 20000000 побывало. Этого не достаточно?

Меня же эта тема не сильно волнует. Я знаю цену комунякам.

Цитата:

---

Говорят в ГУЛагах 20000000 побывало. Этого не достаточно?

---

Источник ОНБ (одна бабка сказала) это не серьезно.
А почему не 200.000.000?

А в "коммуняки" во время вторий мировой и несколько ранее для вашего сведенья набирали лучших людей страны, не было приниято набирать кого попало как в 1970+ и более годах. Не путайте перестроечные годы и 40е...

Цитата:

---

Так вот и не знаем мы, есть ли или нет. Но то, что пишут не все уже знаем.

---

Невозможно поминутно описать всё что было на протяжении 4 лет:) Поэтому ваше замечание смысла не имеет.

Цитата:

---

Дело в том, что я писал в этот форум не для обсуждения режима, а для обсуждения мемуаров. Подразумевая, что посетители знакомы с общей ситуацией. Оттого и нет у меня охоты приводить какие-то доказательства или свидетельства по "метаинформации". Читатель/опонент сам пусть ищет, если есть желание.

---

То есть писали вы для того что бы сообщить что читатель оппонент может сам поискать информацию, если есть желание? Интересная идея :)

Цитата:

---

Сделай новую тему в полит форуме "Был ли сов. реж. людоедским?". Кстати, термин твой.

---

Термин не мой, я просто знаком с терминологией оппонентов слегка :)

Цитата:

---

Может кто тебе убедительные факты и приведет. ... Говорят в ГУЛагах 20000000 побывало. Этого не достаточно?

---

В ГУЛАГе - он в единственном числе был. Что касается говорят - это не источник. Да и говорят что-то мало - всего 20 миллионов, ладно бы 200 хоть :) Вы поинтересуйтесь на досуге статистикой - сейчас в местах заключения в России находиться больше людей, чем при Сталине. При одинаковом заметье населении. Но что-то воплей о людоедском режиме я не слышу.

Цитата:

---

Меня же эта тема не сильно волнует. Я знаю цену комунякам.

---

Заметно что вы не знаете цены всем остальным :)

Цитата:

---

Невозможно поминутно описать всё что было на протяжении 4 лет:) Поэтому ваше замечание смысла не имеет.


Заметно что вы не знаете цены всем остальным :)

---

1. Глубокая мысль.

2. Ну укуси меня еще ;))

Цитата:

---

Источник ОНБ (одна бабка сказала) это не серьезно.
А почему не 200.000.000?

А в "коммуняки" во время вторий мировой и несколько ранее для вашего сведенья набирали лучших людей страны, не было приниято набирать кого попало как в 1970+ и более годах. Не путайте перестроечные годы и 40е...

---

Достойный человек это понятие относительное. Ведь те кто садили и расстреливали
невинных тоже были достойными коммунистами! Далеко не надо ходить вспомните в мемуарах Покрышкина Заева -  ведь тоже был достойный судя по всему. IMHO идеального мира не бывает нигде и среди настоящих достойных найдутся псевдо достойные...

Ау, может я лезу не в свое дело, но может не будем скатываться на обсуждение достоинств и недостатков коммунистического режима, как и любого другого? Все-таки это авиафорум.
Что касается меня, то я прочел 2 редакции мемуаров Покрышкина, которые несколько отличаются друг от друга. Но не скажу, что мне с трудом верится в то, что он пишет. Мы все, познавшие войну по книгам, фильмам и "Илу" в частности не можем претендовать на объективность, Вам так некажется? Я обращаюсь ко всем, кто заявляет о своем недоверии к человеку, который был ТАМ и вернулся ОТТУДА. Кто Вам дал на это такое право? А если Вы не обладаете минимальным запасом воображения и критического мышления, то чтение сотен томов мемуаров с разных сторон имхо не пойдет Вам на пользу.

Цитата:

---

1. Глубокая мысль.

---

Ценное замечание.

Цитата:

---

2. Ну укуси меня еще ;))

---

Размечтались :) Вы невкусный :D

Баджер! Выплюнь сейчас-же! :D

Парни!

Дайте линк на Покрышкина...

Стыжусь, но не читал ещё

Цитата:

---

Парни!

Дайте линк на Покрышкина...

Стыжусь, но не читал ещё

---

Покрышкин А.И. Небо войны

Покрышкин А.И. Познать себя в бою

А вообще на Милитере много мемуаров :) В том числе и летчиков :) Ну и обновления раз в 2-3 недели происходят :)

Спасибо брат  

Почему заявление одного несознательного элемента вызывает такую бурю протеста со стороны политграмотных товарищей :confused:
Ведь ничего умного (кроме Суворова и Бунича) они сказать не могут, и их реакция вытекает иммено из данной ситуации! Потому что там написанно, что всё было плохо. А тут вдруг не только нормально, но и хорошо. Стереотипы ломаются, и приходится давать волю чувствам :) А сознательные граждане не успокаивают "Бурю гнева", а наоборот, подливают масла в огонь :( Тут человека успокоить надо, сказать что-нибуть ласковое, одобряющее. А то прямо на глазах гибнет, скоро кусатся начнет :D :D :D

To Partizan,
а потому, что "золотому миллиарду" сегодня надо доказать вам, себе, что у нас ничего нет, ни Победы, ни Гагарина, что мы  - "совки, быдло". Это не продолжение холодной войны, коммунистов они не боятся, им нужны нефть, лес и чтобы это можно было забрать при необходимости (а она, увы, скоро появится). Ведь русские, по их пониманию,  не могут ничего использовать, только СО два выдыхают, мешают "цивилизованным", также как африканцы, и др "недостойные".
И не так безобидны все эти "переосмысления".
А вообще-то я летаю на "Ил2", чтобы идиот-бокс не смотреть, тошнит. И вдруг опять попадаю на подобные дискуссии :( :( :( Куда деться от политики :confused:
Модераторы, избавьте :)!

Цитата:

---

To Partizan,
а потому, что "золотому миллиарду" сегодня надо доказать вам, себе, что у нас ничего нет, ни Победы, ни Гагарина, что мы #- "совки, быдло". Это не продолжение холодной войны, коммунистов они не боятся, им нужны нефть, лес и чтобы это можно было забрать при необходимости (а она, увы, скоро появится). Ведь русские, по их пониманию, #не могут ничего использовать, только СО два выдыхают, мешают "цивилизованным", также как африканцы, и др "недостойные".
И не так безобидны все эти "переосмысления".
А вообще-то я летаю на "Ил2", чтобы идиот-бокс не смотреть, тошнит. И вдруг опять попадаю на подобные дискуссии :( :( :( Куда деться от политики :confused:
Модераторы, избавьте :)!

---

Согласен полностью!!!
Токо таким несознательным не отвечать надо, а молча посмеиватся!!! Они этого боятся до усрачки ;) Вот тогда они со временем устанут слюну тратит, да и кому приятно, когда у него за спиной смеются  :D
Лечить их надо не криком, а молчанием. Тоды враз поумолкнут. "А лицо пощупать - Шура, мы ещё успеем" Прав товарищ Бендер!!!