Мемуары Покрышкина "Познать себя в бою". Не верю!

[Spirus]

На фоне увлечения симулятором Ил-2, нашел книгу Покрышкина и давай ее читать, вдумчиво так! Прочитал уже 2/3 книги и все не мог понять, в чем подвох. Понял наконец! Исходя из всего, что пишет уважаемый мной Покрышкин, немецкий летчик по натуре своей был труслив как мышь и вообще удивительно, как он поднялся выше метра над землей. А вытекает это умозаключение из того, что:
1. Немецкие пилоты не принимали лобовых атак в принципе.
2. При уменьшении численного превосходства над нашими истребителями с 4-х  до 3-х кратного или не дай бог меньшего, они в панике разбегались кто куда и лишь нехватка своботного времени у наших пилотов, спасала их от погони и неминуемой гибели (я имею в виду превосходство в истребителях).
3. Бомберы в принципе не прорывались к нашим сухопутным войскам и постоянно сбрасывали бомбы на своих, естественно потеряв 1-2 самолета и с криками ужаса удирали к своим.
4. Если нашего пилота и сбивали, то это уж никак не благодаря мастерству и мужеству немецких пилотов, а по случайности - оторвался от своих и был сбил охотниками, мотор забарахлил ну или зенитка почему-то попала.

Так вот, я конечно несколько сгустил краски, но суть остается. И вопросы:
1. С кем мы воевали 4 года и кто нас до Москвы догнал трусливые суслики или умелые войны?
2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?
3. А не цензура ли заставила автора "чуть-чуть" приукрасить события (кстати издана книга если не ошибаюсь в 1971 г)?

Поймите меня правильно, фрицев я ненавижу, два прадеда от их рук полегли, но как у Станиславского: "Не верю!"

[48H6]

ну вот
опять.....

[vadson]

См. ниже

[vadson]

Как и везде, чтобы составить более-менее объективно-субъективное мнение, нужно прочесть как можно больше источников. С Покрышкиным вместе служили Георгий Голубев (книга "В паре с сотым&quot, Константин Сухов ("Эскадрилья ведет бой&quot - почитай их. Еще есть интересная книга Скоморохова "Резерв высоты" - это правда не мемуары, а роман, но очень интересно про первые военные годы, выпущена уже в перестроечные времена, так что про партию там почти ничего нет.

[badger]

На фоне увлечения симулятором Ил-2, нашел книгу Покрышкина и давай ее читать, вдумчиво так! Прочитал уже 2/3 книги и все не мог понять, в чем подвох. Понял наконец! Исходя из всего, что пишет уважаемый мной Покрышкин, немецкий летчик по натуре своей был труслив как мышь и вообще удивительно, как он поднялся выше метра над землей. А вытекает это умозаключение из того, что:

Сиё умозаключение вытекает из вашего невнимательного чтения.

1. Немецкие пилоты не принимали лобовых атак в принципе.

Принимали и шли в лобовых порой до конца, когда надо было. Другое дело что лобовая немцу нафиг не нужна была - у них обмен 1 на 1 не рассматривался как показатель ума или хорошего стиля, имея превосходство им гораздо проще было бить наверняка, без риска.

2. При уменьшении численного превосходства над нашими истребителями с 4-х #до 3-х кратного или не дай бог меньшего, они в панике разбегались кто куда и лишь нехватка своботного времени у наших пилотов, спасала их от погони и неминуемой гибели (я имею в виду превосходство в истребителях).

Так и было, немцы крайне неохотно дрались в численном меньшенстве, и без тактического преимущества - потому что "нахер надо". Весьма разумная тактика, кстати большой им плюс что они умели эффективно маневрировать своими скромными ресурсами, умудряясь постоянно создавая численное превосходство в нужном им месте.

3. Бомберы в принципе не прорывались к нашим сухопутным войскам и постоянно сбрасывали бомбы на своих, естественно потеряв 1-2 самолета и с криками ужаса удирали к своим.

Прорыв сквозь истребительную оборону череват большими потерями, именно поэтому немцы и не стремились так сильно прорваться - лучше срыть и через пару часов прилететь снова - велики шансы что в следующий раз перехват будет не столь удачен. Ну не было у немцев такого количества самолётов что бы разбрасываться ими налево и направо, потому и берегли. Что касается бомб - они бросались невзведденными имо и не срабатывали.

4. Если нашего пилота и сбивали, то это уж никак не благодаря мастерству и мужеству немецких пилотов, а по случайности - оторвался от своих и был сбил охотниками, мотор забарахлил ну или зенитка почему-то попала.

Оторвался от своих - сам дурак, немцы молодцы - грамотно использовали ошибку пилота. Что не значит что они круты как яйца и надо срочно накатать хвалебную оду в их честь.

Если вы ждали там германофильства и завываний навроде: " Великие и могучие нордические рыцари появлялись как молния сея в наших рядах смерть и замещательство, поражая как громом самых лучших наших бойцов и отпуская меня домой как последнего оставшевося в живых только из милосердия" - вы наверно ошиблись книгой - такую макулатуры сейчас много, но её не ветераны писали.

Так вот, я конечно несколько сгустил краски, но суть остается. И вопросы:

1. С кем мы воевали 4 года и кто нас до Москвы догнал трусливые суслики или умелые войны?

А как вы сами думаете?

2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?

Начиная #с середины 43 года - естественно особенный, ведь в нём слжил Покрышкин

3. А не цензура ли заставила автора "чуть-чуть" приукрасить события (кстати издана книга если не ошибаюсь в 1971 г)?

Цензура конечно была, но врядли до такой степени, то что война была тяжелая есть во всех мемуарах, к чему мемуары Покрышкина превращать в водевиль.

Поймите меня правильно, фрицев я ненавижу, два прадеда от их рук полегли, но как у Станиславского: "Не верю!"

А вы читайте внимательно.

[Paulus]

На фоне увлечения симулятором Ил-2, нашел книгу Покрышкина и давай ее читать, вдумчиво так! Прочитал уже 2/3 книги и все не мог понять, в чем подвох. Понял наконец! Исходя из всего, что пишет уважаемый мной Покрышкин, немецкий летчик по натуре своей был труслив как мышь и вообще удивительно, как он поднялся выше метра над землей. А вытекает это умозаключение из того, что:
1. Немецкие пилоты не принимали лобовых атак в принципе.

А зачем, если самолет позволяет выполнить грамотный маневр и зайти впротивнику в хвост? Зачем рисковать своей жизнью?

2. При уменьшении численного превосходства над нашими истребителями с 4-х #до 3-х кратного или не дай бог меньшего, они в панике разбегались кто куда и лишь нехватка своботного времени у наших пилотов, спасала их от погони и неминуемой гибели (я имею в виду превосходство в истребителях).

То же самое. Если не целесообразно, значит не надо. Просто такой немецкий подход.

3. Бомберы в принципе не прорывались к нашим сухопутным войскам и постоянно сбрасывали бомбы на своих, естественно потеряв 1-2 самолета и с криками ужаса удирали к своим.

Да, есть такое ощущение. И ещё, что постоянно бомбили своих   Ну что ж, грамотная тактика и противник боится, тоже нет противоречия вобщем-то

4. Если нашего пилота и сбивали, то это уж никак не благодаря мастерству и мужеству немецких пилотов, а по случайности - оторвался от своих и был сбил охотниками, мотор забарахлил ну или зенитка почему-то попала.

Но ведь он свои ощущения передает. Например ситуация: охотники атаковали внезапно сверху со стороны солнца и сбили кого-то.. Ситуация банальная, могла возникнуть только по недосмотру, вот Покрышкин об этом и пишет как о "случайности". А немцы со своей стороны видят грамотно построенный маневр и победу как результат.

Так вот, я конечно несколько сгустил краски, но суть остается. И вопросы:
1. С кем мы воевали 4 года и кто нас до Москвы догнал трусливые суслики или умелые войны?
2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?

Конечно особенный

3. А не цензура ли заставила автора "чуть-чуть" приукрасить события (кстати издана книга если не ошибаюсь в 1971 г)?

Вряд ли, обычно после любой игры запоминаются только наиболее удачные моменты  

Поймите меня правильно, фрицев я ненавижу, два прадеда от их рук полегли, но как у Станиславского: "Не верю!"

[badger]

Еще есть интересная книга Скоморохова "Резерв высоты" - это правда не мемуары, а роман, но очень интересно про первые военные годы, выпущена уже в перестроечные времена, так что про партию там почти ничего нет.

Больше всего меня веселит оценка мемуаров по наличию/отсутствую там "про партию". "Про партию" вставлялось лит обработчиками как правило, а не ветеранами - пропускаешь восхваления и читаешь дальше.

[kaiDe]

2. Может полк в котором служил Покрышкин особенный?

А то!
Гвардейский полк!

А вот с этими людьми служил Саша: Фадеев, Труд, Речкалов, Лавриненков и множество других Великих людей! понятно что у всех разные судьбы, но разве эти имена ни о чем не говорят?

[Hriz]

Вот такая мысль возникла у меня. Все удивляются, как это так, что мол немецкие/руские пилоты трусливы, а кто же тогда гнал до Москвы/до Берлина и т.д.
А ведь вспомните, кто пишет мемуары? Летчики асы, которые по нескольку раз кавалеры высших наград своих стран, и имеют на боевом счету десятки а то и сотни целей. Ясное дело что с их точки зрения - это именно так и выглядит. Им то нет равных. Представте себе ситуацию, вы летите восьмеркой и тут на вас нападают 2 истребителя и за две минуты три ваших товарища горят в бурьяне. Часто желание жить в такой ситуации видимо перевешивало праведный гнев и оставшиеся пилоты спешили убраться от страшного русского аса.
А по поводу общего представления о противнике... Поиграйте в ВЕФ... Выполнив успешно 5-6 миссий и сбив 10 самолетов противника, начинаешь думать, что немецкие пилоты недостаточно опытны и вообще легкая добыча. Пока не умрешь от очереди одного из них. Вот и все... и никаких мемуаров не напишешь, особенно о том какие бывают крутые немецкие/советские летчики. А если за всю войну так и не собъют?  

[Gering]

2Spirus
Если так интересуют такие вопросы, то почитай по ссылке - воспоминаниям Покрышкина противоречит мало, но объясняет многое

http://www.stalinism.narod.ru/duel/parabell.htm

[cp1251]

Однако и я заметил что-то... Мемуары наших явно отличаются от "их" мемуаров.  И вот в чем дело....

Читаю сейчас книжечку не торопясь, "возлюбивший войну", которую на форме рекламировалии. И что отметил. Автор очень живописно описывает, как холодно и тяжело было американским летчикам в Англии. Как они мерзли в казармах от нехватки угля и т.д. Я конечно понимаю, но в Англии значительно теплее чем в России, да и в домиках они жили.

А в "наших" мемуарах очень мало о трудностях. Не верю, что наши мерзли меньше. Не верю что нашим было легче. Но строй не ценил человека, а отсюда страдания одного человека, не народа, такой ценности не представляли и не описывались... Может в этом дело.

[Gusev]

Точно подмечено.

[boRada]

Прошу учесть, что многие "писатели" писали не потому что умели и хотели, а получили заказ на определенный тип литературы. Я бы сказал про наших - социальный заказ. Вы что ж, думаете кто-то помнит через десяток, другой лет о том, какой он маневр применил на 3 минуте боя 2 вылета такого-то числа/месяца/года:confused: Практически Покрышкин(ас конечно) писал что помнит (и что пропустит цензура). Те, кто в бурьяне уж не напишут(мир их праху) как им не повезло. "Немцы из-за угла... подло... " - ерунда! Какое там благородство, когда  вчера твоего друга не стало..? А Покрышкин - большое количество побед подкравшись незаметно. Ну и молодец, далеко не каждый может так и  с первой очереди завалить. Это не партия про него придумала. Он и тренировался и думал много. Конечно повезло, ведь не раз сбивали - значит судьба... А не веришь - завали в симуляторе, сидя на мягком стуле, с первой очереди бомбер. и повтори это раза три.. Тока не надо про ДМ. Валятся. Иногда  
Всем сорри за словоблудие!

[Molodchik]

Господи, ну что эту книжку долго "сосать"  :confused:  Посмотрите - когда эта книга была издана. Или что, советское чтиво уже никто не помнит? Ответ на все несуразицы как не читай, хоть по китайски, один цензура. Это не значит, что Покрышкин болтун, а значит, что войну тогда немного иначе изображали. Могучий воин-освободитель очищает землю от безликой, трусливой, тупой, но многочисленной фашистской мрази.  Кстати, "Семнадцать мгновений весны" в свое время прогремели еще и потому, что это чуть ли не первый сов. фильм, где немцев не изобразили дураками.    

[Demjan]

Интересно сколько еще раз будут подниматься темы аналогичной направленности - неужели нет ничего более важного для человека как высказать свое негодование кем-либо или чем-либо и заявить общественности: "Все читали, а понял суть -- ТОЛЬКО Я-ЕДИНСТВЕННЫЙ"  -- или это просто подростковые попытки утвердиться в обществе - в таком случае это не тот путь. Хотите завоевать авторитет и внимание проявите реальные знания в области интересной данной аудиториии и " люди к вам потянуться"  -- а нечего сказать по-существу - не занимайся х...рней.

[badger]

Прошу учесть, что многие "писатели" писали не потому что умели и хотели, а получили заказ на определенный тип литературы. Я бы сказал про наших - социальный заказ.

Не надо пороть ерунду. Ветераны писали\говрили правду, а не соц. заказ. Что-то естественно отсекалось лит. обработчиками, где - то срабатывала цензура. Но говорить что писались мемуары под "заказ" - это извините оскорбление ветеранов.

Вы что ж, думаете кто-то помнит через десяток, другой лет о том, какой он маневр применил на 3 минуте боя 2 вылета такого-то числа/месяца/года:confused:

Реальный летчик после вылета может полностью восстановить все свои маневры по памяти и маневры тех самолётов которые он видел. (Вы можете после ваылета в Ил-2 так?) Естественно Покрышкин не помнил все свои бои до мельчайших подробностей, какие-то из них не въелись в память, но те что запомнились я думаю он помнил очень хорошо.

[badger]

Однако и я заметил что-то... Мемуары наших явно отличаются от "их" мемуаров. #И вот в чем дело....

Не-а отличаются люди которые их чтают

Читаю сейчас книжечку не торопясь, "возлюбивший войну", которую на форме рекламировалии.

Приехали, художественную литературу начинают сравнивать с мемуарами.

И что отметил. Автор очень живописно описывает, как холодно и тяжело было американским летчикам в Англии. Как они мерзли в казармах от нехватки угля и т.д. Я конечно понимаю, но в Англии значительно теплее чем в России, да и в домиках они жили.

Ну так на то он и автор - он деньги зарабатывает, да и художественное воображение у него работает получше наверно чем у Васи Пупкина, летчика с 200 боевыми вылетами, который в своей жизни только рапорты о бое писал. А вам просто не хватает ума и фантазии понять что короткое "было очень холодно" - это ничуть не меньше чем 5-страничние саратовские страдания в худ-лите?

А в "наших" мемуарах очень мало о трудностях.

Вам что, цитаты со словами "было холодно" из мемуаров дать? Или чего вы добиваетесь?

Не верю, что наши мерзли меньше. Не верю что нашим было легче.

Мудрая мысль.

Но строй не ценил человека, а отсюда страдания одного человека, не народа, такой ценности не представляли и не описывались... Может в этом дело.

Дааа. Понесло вас. А вот смотрите - в америке был светлый, гуманный, просвещенный строй, для которого один человек значил всё - а летчики всё равно мерзли. Может не в строе дело? А в том что зажравшийся обормот, который шляется по бабам и иногда вылетает в бой (раз в 3-4 дня в лучшем случае) пишет о героике своей поффесии(он замерзал в холодных бараках Англии). А нашему пилоту есть что вспомнить помимо холодов, а книжка не резиновая?

[cp1251]

Ну так на то он и автор - он деньги зарабатывает, да и художественное воображение у него работает получше наверно чем у Васи Пупкина, летчика с 200 боевыми вылетами, который в своей жизни только рапорты о бое писал. А вам просто не хватает ума и фантазии понять что короткое "было очень холодно" - это ничуть не меньше чем 5-страничние саратовские страдания в худ-лите?


Вам что, цитаты со словами "было холодно" из мемуаров дать? Или чего вы добиваетесь?

Уф... До чего же ты тупой, Баджер. Нет слов. Знаешь много, но ....

Всего мне хватает. Даже настолько, что я заметил, что у "них" на это 5 страниц, а у "нас" три слова. Ведь это разница. В конце концов, мне пофиг, что это значит. Но это есть. Блин.

[badger]

Уф... До чего же ты тупой, Баджер. Нет слов. Знаешь много, но ....

Наверно действительно тупой. Но лучше уж такой,  чем такой "острый" как вы.

Всего мне хватает. Даже настолько, что я заметил, что у "них" на это 5 страниц, а у "нас" три слова. Ведь это разница. В конце концов, мне пофиг, что это значит. Но это есть. Блин.

Вы что-то заметили, и поскольку понять что это не смогли, а попробовать разобраться вам было лень, то оглянувшись вокруг заметили и быстренько взяли на вооружение популярное нынче объяснение - во всем виноват "людоедский режим". И в том что холодно было, и в том что ветераны об том что холодно было не пишут - во всем. Правильно - засунуть голову в песок проще всего.

[RB]

Уф... До чего же ты тупой, Баджер. Нет слов. Знаешь много, но ....

Всего мне хватает. Даже настолько, что я заметил, что у "них" на это 5 страниц, а у "нас" три слова. Ведь это разница. В конце концов, мне пофиг, что это значит. Но это есть. Блин.

Уважаемый cp1251. Мне как и вам иногда приходится  спорить с обитателями данного форума, но давайте всячески воздерживаться от прямых "bakulum de hominem" в адрес той или иной личности...

[-vik-s]

дак не вы че....
я например, когда летаю, у меня в квартире холодно и темно, я голодный, одет я в лапти+футболка с серпом и молотом+шапка ушанка, я в дюпель пьян, весь стол заставлен пустыми водочными бутылками (да и ХОТАС я не покупаю потому как в левой руке все время держу бутылку - какой там РУД на%).
Когда я сбиваю суперпупермегаэксперта из жопагешмадера 333333 то -
а) - я читер (юзаю speedhack, лагаю с 12ти на 6, использую  cheatproxy - жуткий тип карочк )
б) - т.к я его сбил - я такой нехороший гад, вот блин угораздило же меня
в) - я не gentelman
г) -  у меня нет sportsmanship (хз правда че ет такое ?)
д) я scorehunter а им всем киллы пофиг и скоресы тоже пофиг т.к. они летают ради чего то там высокого
е) - мне низя вулчить а им можно, и как токо я кого завулчу все сразу начинают меня корить и т.д. и т.п (см пункт в г).
Ё!!) - и вообще если я его сбил то это было случайно т.к он был в коме/выпил 100л пива/ в дверь позвонили/ позвонил телефон/ сгорел монитор и рухнул дом

Вот вам ИХ мемуары

[badger]

дак не вы че....
я например, когда летаю, у меня в квартире холодно и темно, я голодный, одет я в лапти+футболка с серпом и молотом+шапка ушанка, я в дюпель пьян, весь стол заставлен пустыми водочными бутылками (да и ХОТАС я не покупаю потому как в левой руке все время держу бутылку - какой там РУД на%).

А где консервная банка из-под тушенки, доверху набитая окурками из под "Беломора" ?

г) - #у меня нет sportsmanship (хз правда че ет такое ?)

А неспортивное поведение это. Ты наверно его сразу сбил, а надо было дать ему по себе пострелять сперва, что бы всё по честному было.

[rgreat]

Викс, ты вообще волк в овечьей шкуре!  
И childish behavior-ом тут не тряси, а то я сигги и ади пожалуюсь  
Они тебя научат как надо keep jentelmenlike

[RR_Kopf]

Мне мемуары Сухова не понравились из за их простите "сухости"...

Всё в принципе сводится к "Фашисты в тот день дорого заплатили. На земле остались догарать 3 Ме-109, 7 Ю-87, 2 ФВ-190. Но и мы понясли тяжелую утрату... Из боя не вернулся Гвардии сержант Хххххенко."
Минимум описания воздушного боя... Почему не вернулся? Не читил ли Покрышкин или Труд? Какие жесты им из своих тесных кабинок показывали Храбак и Хартманн?
Это отношение к книге "Эскадрилья ведёт бой"

Теперь отношение к Сухову и ко всем остальным Покрышкинцам как к людям и пилотам...
Реальные пацаны (а тогда они были даже моложе многих из вас и нас)...
Летали и сбивали фашистов...

Помните фразу из нашего обожествляемого фильма В бой идут одни старики?
"Тут пока одного завалишь - запаришся..."

И слава им и богу, что тогда они превращали грозные и опасные машины вот в это...

[LazyCamel]

2Spirus
Если так интересуют такие вопросы, то почитай по ссылке - воспоминаниям Покрышкина противоречит мало, но объясняет многое

http://www.stalinism.narod.ru/duel/parabell.htm

Отта блин... И эти люди запрещают мне шмыгать носом.

Значит предатель Суворов/Резун сказочник немеряный, которого нормальные пацаны даже на дух переносить не должны, а вот фантазер Мухин - истына в последней инстанции.

Который стратег покруче Триандафилова и Рокосовского вместе взятых.