Про вычислительную технику

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

...
4. элементная база.

Хз. Однако утверждать что доля импорта будет критична, не дают 2 вещи.
Во-1, в россии уже вовсю осваивается производство CPU по технологии 0.13 микрон. Во-2, этот самолет кроме экспорта предназначен и для принятия на вооружение в ВВС РФ, следовательно, наличие в большего числа ключевых болков на дефичитной либо неблагонадежной импортной комплектухе исключено.

Например, вам известно, на каких процессорах собрана новая БЦВМ "Соло" для Ирбиса-а?
...

---

А можно вот про этот пункт поподробнее. Какие конкретно CPU делают и где используют?
И еще хотелось бы узнать почему вы считаете, что импортная электроника "дефицитная" и, что самое удивительное, "неблагонадежная"?

Вот к примеру, в одной из передач, типо "Угарной силы", показывали про мега новую ОЛС, естественно не имеющую аналогов во всём мире, которая много чего умеет, и фото, и видео, и по земле, и по воздуху, и датчики тепловые кругового обзора и т.д. и т.п. Штука получилась модная, если верить сказанному, но вот после слов человека, который выступал там, один из ведущих разработчиков, я очень долго смеялся. Дословно не скажу, но будет близко к его оригинальным словам: "Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Вот к примеру, в одной из передач, типо "Угарной силы", показывали про мега новую ОЛС, естественно не имеющую аналогов во всём мире, которая много чего умеет, и фото, и видео, и по земле, и по воздуху, и датчики тепловые кругового обзора и т.д. и т.п. Штука получилась модная, если верить сказанному, но вот после слов человека, который выступал там, один из ведущих разработчиков, я очень долго смеялся. Дословно не скажу, но будет близко к его оригинальным словам: "Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.

---

И что из услышанного показалось тебе смешным?

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

А можно вот про этот пункт поподробнее. Какие конкретно CPU делают и где используют?

---

http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml

Хз где используют. Главное - техпроцесс освоен.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

И еще хотелось бы узнать почему вы считаете, что импортная электроника "дефицитная" и, что самое удивительное, "неблагонадежная"?

---

Ну вот опять начинается. Ну и ладно - выходит, даже если предположить отсутствие производства современной отечественной комплектухи, то в этом - ничего страшного.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Вот тут всё не так гладко, как хотелось бы. реальной инфы по данному девайсу нету, только заявленные производителем, который со всей командой разработчиков свалил в Intel. :)
Вот интересная статья, на которую вышел через форум ixbt.com: http://www.fcenter.ru/online.shtml?a...ocessors/15730
Она весьма эмоциональна и не тянет на реальный источник, но некоторую информацию можно почерпнуть. Все процы МЦСТ созданы на базе Sun SPARC.

---

Устаревший процессор устаревшей архитектуры. И Бабаян рядомс.
Справделивости ради, и на Sun можно что-то сделать без вопросов. Вопрос, есть ли у них производство в принципе? Помнится пару лет назад всё их производство во Франции было. А сейчас что, Россия закупила заводик старья? Зачем? Деньги девать некуда?

Еще внушает опасения размеры кода для РЛС Ф-22. 1.7 млн строк. Это много(если не врут). Это реально много. И никакой техпроцесс может нашей РЛС не помочь, ежели дело в хитрых алгоритмах. С программистами у нас полный швах - народ избалованный, чуть что, драпают на Запад или в западные фирмы или в отечественные, но на большие зарплаты. Дефицитная профессия.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Ничего не начинается, просто я хотел уточнить, почему электроника от того же Intel является "неблагонадежной"?

---

Хех. Дык, Интел никому задармо не раздавали. Да и таланта Бабаяна хватило только на устаревший Sun. Вот и наш ВПК остался с носом.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Как по мне, так уж лучше электронику наших самолётов делать на импортной комплектухе, хуже им от этого точно не будет. Она опробована временем и имеет за плечами годы эксплуатации.

---

А она и будет делаться на импортной комплектухе. Чай, электроника не только из безнадежно устаревшего процессора Sun состоит.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Устаревший процессор устаревшей архитектуры. И Бабаян рядомс.
Справделивости ради, и на Sun можно что-то сделать без вопросов. Вопрос, есть ли у них производство в принципе? Помнится пару лет назад всё их производство во Франции было. А сейчас что, Россия закупила заводик старья? Зачем? Деньги девать некуда?

---

Изначально тут был предложен вот этот девайс http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml как основа для электроники отечественных ЛА. Данных по которому нет, да и вообще вызывает кучу вопросов и сомнений. А заводов у нас как небыло, так и нет. Опытные образцы делали в тайланде.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Еще внушает опасения размеры кода для РЛС Ф-22. 1.7 млн строк. Это много(если не врут). Это реально много. И никакой техпроцесс может нашей РЛС не помочь, ежели дело в хитрых алгоритмах. С программистами у нас полный швах - народ избалованный, чуть что, драпают на Запад или в западные фирмы или в отечественные, но на большие зарплаты. Дефицитная профессия.

---

Программистов хватает, но боюсь не тех, что надо. С развитием современных технологий все кинулись в изучение языков высокого уровня и в этой области специалистов хватает. К сожалению программную часть для самолета на C# и Java не напишешь :). Так что тут скорее не в количестве проблема, а в имеющихся знаниях в определённой области программирования.
Но, имхо, эта проблема решаема.

i960 на почти на порядок медленее этого эльбруса

Ввиду отсутствия тестов Эльбруса, кроме не подтверждённых официальных, я бы так не стал утверждать.

да тут тесты не нужны
сравни характеристики и частоту

Ну по характеристикам, да и по заявлениям разработчиков, этот Эльбрус лучше PIV, естественно в сравнении со старичком i960 он будет круче.
НО, на что действительно способен Эльбрус, какие задачи решать может, а какие нет? Вот в чём вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Изначально тут был предложен вот этот девайс http://www.mcst.ru/b_4-5.shtml как основа для электроники отечественных ЛА. Данных по которому нет, да и вообще вызывает кучу вопросов и сомнений. А заводов у нас как небыло, так и нет. Опытные образцы делали в тайланде.

---

Всё понятно. Voice from ua опять сишком буквально воспринял журналистско-пиарскую болтовню.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Программистов хватает, но боюсь не тех, что надо. С развитием современных технологий все кинулись в изучение языков высокого уровня и в этой области специалистов хватает. К сожалению программную часть для самолета на C# и Java не напишешь :). Так что тут скорее не в количестве проблема, а в имеющихся знаниях в определённой области программирования.
Но, имхо, эта проблема решаема.

---

Собственно, эта проблема стоит и перед нашей фирмой. Программеров - толпа, но специалистов в нашей области не найти. Хотя вроде бы и не такие уж высокие требования... За один год специалиста не вырастишь. А потом ему еще надо и системы создавать. Так что, если американцы не врут по поводу сложного ПО для их РЛС, то наша РЛС совершенно спокойно может идти лесом - никакой хардвер не компенсирует сложных алгоритмов софтверной обработки. :(

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Всё понятно. Voice from ua опять сишком буквально воспринял журналистско-пиарскую болтовню.


Собственно, эта проблема стоит и перед нашей фирмой. Программеров - толпа, но специалистов в нашей области не найти. Хотя вроде бы и не такие уж высокие требования... За один год специалиста не вырастишь. А потом ему еще надо и системы создавать. Так что, если американцы не врут по поводу сложного ПО для их РЛС, то наша РЛС совершенно спокойно может идти лесом - никакой хардвер не компенсирует сложных алгоритмов софтверной обработки. :(

---

Просто надо работать , а не херней страдать, это у нас завсегда, плач Ярославны развести как за здрастье, а есть люди работают и делают, потихоньку помаленьку, да не как у них и не в тех масштабах конечно , ну и что? Опускаем руки и голову в песок ?
Заводик вроде как под Питером, у АМД купили оборудование и еще в Ростове на Дону модернизацию одно из предприятий прошло, закупленно тоже оборудование у французев , вроде как для производства элементной базы и микропроцессоров.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Просто надо работать , а не херней страдать, это у нас завсегда, плач Ярославны развести как за здрастье, а есть люди работают и делают, потихоньку помаленьку, да не как у них и не в тех масштабах конечно , ну и что? Опускаем руки и голову в песок ?
Заводик вроде как под Питером, у АМД купили оборудование и еще в Ростове на Дону модернизацию одно из предприятий прошло, закупленно тоже оборудование у французев , вроде как для производства элементной базы и микропроцессоров.

---

Извините, но времена коммунизма давно миновали и пугать нас патриотизмом не надо. Всё будет. Не не бесплатно. Бесплатно у нас только Эльбрус-2000 ака Е2К.

Какое отношение к этим заводикам, работающем на списанном оборудовании(судя по покупке оборудования у AMD), имеет MSCT?

P.S. Элементная база и микропроцессоры - это разные вещи. Т.е. всё-всё-всё купили у французов? Сразу и для элементной базы(разъемы, конденсаторы и т.д.) и для микропроцессоров. А FPGA/CPLD у кого брать будем? Или тоже в комплекте купили? Получился заводик, который все сразу производит. Восьмое чудо света...

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Просто надо работать , а не херней страдать, это у нас завсегда, плач Ярославны развести как за здрастье, а есть люди работают и делают, потихоньку помаленьку, да не как у них и не в тех масштабах конечно , ну и что? Опускаем руки и голову в песок ?
Заводик вроде как под Питером, у АМД купили оборудование и еще в Ростове на Дону модернизацию одно из предприятий прошло, закупленно тоже оборудование у французев , вроде как для производства элементной базы и микропроцессоров.

---

Заводик, заводиком, но что он может производить? По какой технологии, какой архитектуры?
Если есть какая нибудь информации, выложите пожалуйста. будет интересно почитать.

Имхо, организовать полноценное производство процессоров уровня PIV по 0,13 микронной технологии - это не галоши делать. Не имея в этом никакого опыта, не имея обученного персонала. :dontknow:

Нужно больше информации, без неё в чудо заводики не сильно верится.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

В
Собственно, эта проблема стоит и перед нашей фирмой. Программеров - толпа, но специалистов в нашей области не найти. Хотя вроде бы и не такие уж высокие требования... За один год специалиста не вырастишь. А потом ему еще надо и системы создавать. Так что, если американцы не врут по поводу сложного ПО для их РЛС, то наша РЛС совершенно спокойно может идти лесом - никакой хардвер не компенсирует сложных алгоритмов софтверной обработки. :(

---

Смотря с чего и на что переобучать. Хотя, если область специфическая, то пожалуй года будет не достаточно.

Хотя, если проф в С++, значит проф во всех языках :)

брось)))
с++ - язык высокого уровня

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

"Для обработки всей графической информации в нашей ОЛС используется процессор Pentium". Вот только не помню точно какой он назвал - II или III.

---

Ты себе представить не можешь какой это пентиум! Ни один самый быстрый компьютер сейчас не сравниться с ним ;) Особенно по вибрациям и температурным параметрам в которых первый обязан работать без перебоев ..

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

брось)))
с++ - язык высокого уровня

---

0_о

Ты это серьёзно??!!

Цитата:

---

Сообщение от RB

Ты себе представить не можешь какой это пентиум! Ни один самый быстрый компьютер сейчас не сравниться с ним ;) Особенно по вибрациям и температурным параметрам в которых первый обязан работать без перебоев ..

---

Хорошо, если оно так, я за интел буду очень рад. Просто меня поразило и почему то рассмешило заявление, что он используется в новой ОЛС, я, наверное, не готов был к такому заявлению.
Хотя ничего не имею против использования импортных комплектующих, даже скорее за их использование.

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

брось)))
с++ - язык высокого уровня

---

С++, равно как и его подмножество С, - язык системного программирования. Наиболее успешный в истории человечества. Замены пока что нет и не предвидится. Специалисты(хорошие) по С++ обычно дефицитны. Как в нашей стране, так и в Европе/Америке.

Я не знаю на чем написано ПО для РЛС Ф-22, но есть ровно два реальных варианта
Ада
С++.

Все остальное, включая Ассемблер, от лукавого. Ассемблер даст большее быстродействие и более компактный код, но не даст приемлемой надежности и осложнит сопровождение(не говоря уже о трудоемкости).
На ублюдках, вроде Явы, нормальные системы не пишутся.
Фортран вроде бы давно уже проехали.
Басик, Кобол, SQL, Паскаль и проч лучше не вспроминать.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

С++, равно как и его подмножество С, - язык системного программирования. Наиболее успешный в истории человечества. Замены пока что нет и не предвидится. Специалисты(хорошие) по С++ обычно дефицитны. Как в нашей стране, так и в Европе/Америке.

---

true

только не подмножество, а старший брат, просто в С++ добавили ООП и, вроде, STL (это если в общих чертах).

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Я не знаю на чем написано ПО для РЛС Ф-22, но есть ровно два реальных варианта
Ада
С++.

---

На форуме мелькала информация, что написано там почти всё, если не всё, на Аде.

Насколько я осторожно засовывал нос в данную тему - тип процессора и частота не имеют значения. Процессоры специализированные, тонкий техпроцесс и сложность - необязательны. В доминанте идет скорость выполнения узкого набора инструкций и вылизанный низкоуровневый код. Линии под 0.5 мкм существуют с 90-х годов, это уровень Р-1. Вроде даже тоньше есть.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Извините, но времена коммунизма давно миновали и пугать нас патриотизмом не надо. Всё будет. Не не бесплатно. Бесплатно у нас только Эльбрус-2000 ака Е2К.

Какое отношение к этим заводикам, работающем на списанном оборудовании(судя по покупке оборудования у AMD), имеет MSCT?

---

кто сказал, что бесплатно??? И кто пугает патриотизмом? Просто Работать надо !!!! Заниматься своим делом , а не ныть, что тут не понятно.
Советую пересмотреть собачье сердце и прислушаться к словам профессора Преображенского!!!

Право надоело.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Насколько я осторожно засовывал нос в данную тему - тип процессора и частота не имеют значения. Процессоры специализированные, тонкий техпроцесс и сложность - необязательны. В доминанте идет скорость выполнения узкого набора инструкций и вылизанный низкоуровневый код. Линии под 0.5 мкм существуют с 90-х годов, это уровень Р-1. Вроде даже тоньше есть.

---

Так вот в том та и штука. Имхо, Эльбрус-3М по характеристикам схож с PIV, но ввиду своих ограниченных способностей вряд ли сможет занять роль ЦП и решать широкий спектр задач, в связи с этим его в инете и сравнивают с PI 300 MHz.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

кто сказал, что бесплатно??? И кто пугает патриотизмом? Просто Работать надо !!!! Заниматься своим делом , а не ныть, что тут не понятно.
Советую пересмотреть собачье сердце и прислушаться к словам профессора Преображенского!!!

Право надоело.

---

Про то, что надо работать, это не на этот форум. Каждый из присутствующих сдесь работает в силу своих возможностей, каждый в своей области и ради целей, ведомых только ему. Не стоит зазывать всех на ударную стройку, коммунизм действительно закончился, пришла жестокая реальность.

А если есть конкретные предложения, то с удовольствием послушаем. К примеру поведай нам, как надо работать, дабы вывести нашу электронику на мировой уровень, чтоб она не уступала импортным аналогам?

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Про то, что надо работать, это не на этот форум. Каждый из присутствующих сдесь работает в силу своих возможностей, каждый в своей области и ради целей, ведомых только ему. Не стоит зазывать всех на ударную стройку, коммунизм действительно закончился, пришла жестокая реальность.

А если есть конкретные предложения, то с удовольствием послушаем. К примеру поведай нам, как надо работать, дабы вывести нашу электронику на мировой уровень, чтоб она не уступала импортным аналогам?

---

Люди работают, то что я у себя вижу рядом, дает хоть какой то оптимизм, просто за раз и два этого не случится, а там где надо потихоньку по легоньку идет. И обучитить людей можно и старые кадры привлечь, т.д. и т.п., кому это надо, это делают и естественно на каждом углу об этом не кричат им бонально некогда. От тебя конкретно не че не зависит как и от меня в этой области!!! А плач разводить с малыми исходными данными не имеет смысла !!!!

Причем здесь коммунизм и светлое будущее?? Чет ты зациклился на этом :)?

В России появится передовой производитель микропроцессоров
Не так давно, ссылаясь на западный источник, портал «Мир NVidia» сообщил, что AMD (второй в мире после Intel производитель микропроцессоров) продала часть своей дрезденской фабрики за полмиллиарда долларов некому «покупателю с востока». Новый источник, близкий к компаниям-производителям, опубликовал некоторые детали этой сделки, а также назвал того самого покупателя.

Как сообщил портал Fudzilla, новый собственник — это российское правительство. В рамках недавно объявленной программы развития нанотехнологий были приобретены производственные мощности AMD. Всего в настоящее время выделено 5 млрд. $ на мероприятия по развитию этой индустрии.

Если Федеральная торговая комиссия и Европейский Союз одобрят эту сделку, относительно устаревшее по европейским меркам оборудование AMD отправится в Россию. Известно, что еще осенью прошлого года российский концерн «Ангстрем» начал переговоры с компанией AMD о приобретении производственного оборудования с дрезденской фабрики Fab 30, предназначенного для выпуска чипов с топологическим размером 0,13 мкм.

Новые мощности, как ожидается, будут запущены в эксплуатацию в Зеленограде в конце 2008 года, и, когда это произойдет, «Ангстрем» станет самым передовым отечественным чипмейкером. Фабрика «Ангстрем-Т» сможет выпускать микросхем ни много ни мало на $1 млрд в год – это примерно столько же, сколько сегодня составляет весь российский рынок микросхем в целом.

Научно-производственная группа «Ангстрем» – один из крупнейших в России производителей интегральных схем. Основана в 1963 году в Зеленограде как НИИ-336. Контрольный пакет «Ангстрема» принадлежит бывшему совладельцу Межпромбанка Сергею Веремеенко, 25% акций владеет госхолдинг «Российская электроника», еще 11% принадлежит ОАО «Ситроникс». Объем продаж группы «Ангстрем» в 2006 году – $30 млн.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=720084
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=19570

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

0_о

Ты это серьёзно??!!

---

Конечно!

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Все остальное, включая Ассемблер, от лукавого. Ассемблер даст большее быстродействие и более компактный код, но не даст приемлемой надежности и осложнит сопровождение(не говоря уже о трудоемкости).

---

Ассемблер - бессмертен! :)
Надо же на чем-то компилятор для С++ написать!

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

кто сказал, что бесплатно??? И кто пугает патриотизмом? Просто Работать надо !!!! Заниматься своим делом , а не ныть, что тут не понятно.
Советую пересмотреть собачье сердце и прислушаться к словам профессора Преображенского!!!

Право надоело.

---

Ничего не понял. При чем тут "работать надо"? Сначала "надо заплатить"! А не разворовывать бабло на очередных национальных нанопроектах и удивляться, как хреново с хайтеком в России. И не строить из себя девственницу, а, если требуется, покупать комплектующие на Западе. И посылать на три буквы местных дармоедов, торгующих патриотизмом и нац. интересами оптом и в розницу.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ассемблер - бессмертен! :)
Надо же на чем-то компилятор для С++ написать!

---

Все компиляторы пишутся на С.

Цитата:

---

Сообщение от Alexandre

В России появится передовой производитель микропроцессоров
...
относительно устаревшее по европейским меркам оборудование AMD отправится в Россию.

---

Давайте консервировать отставание. Но при этом создавать видимость активной деятельности. Опять же бюджетные деньги можно "освоить". Чума на них, на всех.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Все компиляторы пишутся на С.

---

А компилятор для С на чем написан?
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...

---

А что, компилятор под новую платформу обязательно писать на этой же новой платформе? :)

Цитата:

---

Сообщение от Yurec

А что, компилятор под новую платформу обязательно писать на этой же новой платформе? :)

---

Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
Если же на новой платформе использовать приложения, написанные для старой платформы - они не будут использовать преимуществ новой платформы.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А компилятор для С на чем написан?
Например при переходе с 32 битной архитектуры на 64 битную, никуда от ассемблера не деться...

---

"Пачиму?"
У нас же есть старый компилер. Хоть какой-то. Я его беру, раскладываю по полочкам и заменяю генерацию кода для 32 битного процессора на генерацию кода для 64 битного. Точка.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
Если же на новой платформе использовать приложения, написанные для старой платформы - они не будут использовать преимуществ новой платформы.

---

Это не так. Ключевые модули и в Win 3.1(та которая для 386 - звиняйте, запамятовал) и в Windows 95 32 битные.

Возможность использования старых приложений на новой платформе не имеет отношения к тому как у нас построен компилер. Это уже на уровне ОС решается.
Тем более, для компилера никакой разницы новизна платформы не играет. Ну, подумаешь будет медленнее. Лишь бы генерил корректный, компактный и быстрый код.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Это не так. Ключевые модули и в Win 3.1(та которая для 386 - звиняйте, запамятовал) и в Windows 95 32 битные.

Возможность использования старых приложений на новой платформе не имеет отношения к тому как у нас построен компилер. Это уже на уровне ОС решается.
Тем более, для компилера никакой разницы новизна платформы не играет. Ну, подумаешь будет медленнее. Лишь бы генерил корректный, компактный и быстрый код.

---

Я о другом. Не о использовании старых приложений на новых платформах.
А о написании новых приложений, которые целиком и польностью используют возможности новой платформы.

Цитата:

---

Сообщение от Eretik

Ничего не понял. При чем тут "работать надо"? Сначала "надо заплатить"! А не разворовывать бабло на очередных национальных нанопроектах и удивляться, как хреново с хайтеком в России. И не строить из себя девственницу, а, если требуется, покупать комплектующие на Западе. И посылать на три буквы местных дармоедов, торгующих патриотизмом и нац. интересами оптом и в розницу.

---

Про гос предприятия пусть думают государство,а комерческие как раз делают из расчета заработать , не гнушаются прикупать элементку импортную, а некоторые, о прогресс и сами потихоньку начинают кое что делать!!! Про это говорю!!!! Те кто хотят работать (Зарабатывать) те работают(зарабатывают) и думают как !!!!

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Необязательно, это и было в Windows95, где большая часть операционной системы оказалась 16-битной. Но это яркий пример плохого решения.
....
А о написании новых приложений, которые целиком и польностью используют возможности новой платформы.

---

Ок, приведу конкретный пример: КПК, например Palm с процом Motorola и собственной ОС. Проги под него компилируются на обычном ПК, с x86 архитектурой.
Соответственно компилятор можно писать как обычное x86 приложение, безо всяких ассемблеров :)

Цитата:

---

Сообщение от Yurec

Ок, приведу конкретный пример: КПК, например Palm с процом Motorola и собственной ОС. Проги под него компилируются на обычном ПК, с x86 архитектурой.
Соответственно компилятор можно писать как обычное x86 приложение, безо всяких ассемблеров :)

---

Простите, по х86, софт написаный для 80386 не пойдет на 80286. А написаный для 80286 на 80386 не будет испотльзовать возможностей последнего. Я о том речь и веду, что когда дело доходит до использования возможностей аппаратного обеспечения, тут уже неминуем спуск до программирования на низком уровне, программировать микросхемы и т.д. И то, что сей час творится в коммерческом софте, особенно с появлением этой ублюдочной джавы - ужас...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Простите, по х86, софт написаный для 80386 не пойдет на 80286. А написаный для 80286 на 80386 не будет испотльзовать возможностей последнего. Я о том речь и веду, что когда дело доходит до использования возможностей аппаратного обеспечения, тут уже неминуем спуск до программирования на низком уровне, программировать микросхемы и т.д. И то, что сей час творится в коммерческом софте, особенно с появлением этой ублюдочной джавы - ужас...

---

Все одновременно и так, и не так. Чтобы использовать возможности новой микросхемы или нового процессора, совсем необязательно перекомпилировать приложение - зачастую достаточно иметь правильный драйвер. В принципе, сейчас никто не лезет к хардверу с ассемблером наперевес - вполне достаточно средств OS, чтобы на 100% задействовать хардвер. Раньше было по-другому. Но в некоторых случаях без перекомпиляции не обойтись. Новый процессор с обновленной системой команд.

Там не только ява виновата. Общий подход, быстрее, больше, круче, визуальнее. В результате явовские приложения решили с грехом пополам только одну задачу, кроссплатформенность без перекомпиляции. ценой низкого быстродействия, больших требований к ресурсам системы и утраты контроля за выполнением программы. Охрененное достижение, особенно при наличии Perl, который делает всё тоже самое и ничуть не хуже. Ну синтаксис уродский. Так кроме Перла есть еще и Питон.

Особенности национального проекта
http://www.compromat.ru/main/mix1/sitronix1.htm

Жестоко, даже если правды половина :(.

Кста, 0,18 микрон - это далеко не нано технологии. В мире сейчас такие исследования проводятся, действительно нано, к примеру: http://www.membrana.ru/lenta/?3865

А тут еще у AMD проблемы, боюсь и у Ангстрем'а могут тоже возникнуть с их линией.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

...Программистов хватает, но боюсь не тех, что надо.

---

Программистов в России всё меньше. Даже когда-то подававшее надежду украинское сообщество что-то малоизвестно итогами работы. Мне, по крайней мере.

Цитата:

---

С развитием современных технологий все кинулись в изучение языков высокого уровня и в этой области специалистов хватает. К сожалению программную часть для самолета на C# и Java не напишешь :). Так что тут скорее не в количестве проблема, а в имеющихся знаниях в определённой области программирования.
Но, имхо, эта проблема решаема.

---

Я думаю, что это заблуждение. Именно на C# или Java и надо писать. В том числе, низкоуровневые программы. Боюсь, что это вредное и распространённое заблуждение, что чем архаичнее среда программирования, тем она уместнее во встроенных системах. Сейчас мобильники на Java, а Вы полагаете, что сложные базы данных и системы отображения истребителей, скажем, можно обслужить ассемблером.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Программистов в России всё меньше.

---

Источник?

Цитата:

---

Я думаю, что это заблуждение. Именно на C# или Java и надо писать. В том числе, низкоуровневые программы.

---

Можете обосновать?

Цитата:

---

Боюсь, что это вредное и распространённое заблуждение, что чем архаичнее среда программирования, тем она уместнее во встроенных системах.

---

Архаичность здесь абсолютно ни при чем.

Цитата:

---

Сейчас мобильники на Java, а Вы полагаете, что сложные базы данных и системы отображения истребителей, скажем, можно обслужить ассемблером.

---

Извините, но это просто смешно. Особенно про "базы данных" на java.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Программистов в России всё меньше. Даже когда-то подававшее надежду украинское сообщество что-то малоизвестно итогами работы. Мне, по крайней мере.

---

Сомневаюсь, что меньше. Поинтересуйтесь, сколько у вас IT компаний, которые занимаются разработкой разного рода ПО.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Я думаю, что это заблуждение. Именно на C# или Java и надо писать. В том числе, низкоуровневые программы. Боюсь, что это вредное и распространённое заблуждение, что чем архаичнее среда программирования, тем она уместнее во встроенных системах. Сейчас мобильники на Java, а Вы полагаете, что сложные базы данных и системы отображения истребителей, скажем, можно обслужить ассемблером.

---

Как вы будете писать низкоуровневое ПО на языке высокого уровня?

Хотя было бы интересно посмотреть на БРЛС, код которой написан на Java. :D

Современная БЦВМ должна быть многоканальной и машиной реального времени (т.е. с минимально возможными задержками реакций на внешние раздражители).
Она должна быть еще и компактной и быть неотягощенной модулями с маленьким коэффициентом полезного использования.
А за сим - без астмы никуда.
Математику (алгоритмы обработки и прочее) можно писать на чем угодно - хотя на аде, хоть на си, хоть на паскале. Да и то, нормальный программер и тут с астмой порезвится в наиболее времяемких участках кода.

А вот обработку прерываний - только на астме. С адресами и управлением процессором никто лучше и быстрее команд самого процессора не справится.

Программисты говорите...
У нас специфика в России - проще нанять своего программиста и дать ему задание написать свою уникальную программу, чем купить и адаптировать какой-либо готовый продукт.
В итоге:
1. Нецелевое использование программистов (настрой комп там, наладь тут),
2. Полное пренебрежение к их требованиям по части "железа" (вместо решения задачи программер очень часто бьется с глюками конкретной машины или периферийной железки),
3. А также полное безразличие управленцев к какому-либо документированию чего либо, в частности процесса разработки ПО (программист вместо того чтобы развивать проект дальше, сначала очень долго вникает в то, что же наваял предшественник - и в большинстве случаев переправляет наваяное на свой лад - ибо глюки лезут в немеряном количестве, а то и переписывает заново - т.к. даже комментарии в исходном коде отсутствуют), приводят к следующим вещам:
1. Программист деградирует в программировании (т.к. вынужден заниматься настройкой железа, и бумагомарательством).
2. Программист уходит в нормальные конторы, которые в большинстве своем расположены за рубежом.
3. Программист не умеет работать над крупными проектами или в команде, т.к. привык работать "в одиночку".
Итог следствий - на рынке труда нет (или очень мало) действительно толковых программистов, которые могут заинтересовать хорошую контору по разработке ПО или тот же ВПК, где нужны толковые ребята, умеющие работать в команде (ежу понятно, что ПО РЛС в одиночку не потянет никто).

Че-то вас заносит. Неужели программеров нет ни одного?
Я могу написать на древнем 16-битном С не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой. Если я скомпилировал прогу под DOSом, это не значит, что я ее под ним же и запускать буду. А куда я унесу бинарник и где запускать его буду - мое личное интимное дело.

С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Здесь, как всегда, все зависит от программера. Будет хороший - будут использоваться все преимущества языка и компилятора, а будет плохой - ничего не поможет.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
У Java есть свои ограничения, проистекающие от ее преимуществ. Программеру не надо следить за утечками памяти и незаконными операциями, потому что ими занимаются Security Manager и Garbage Collector. Но первый тормозит исполнение своими проверками всего и вся, второй кладет с прибором на желания программера и работает только по своей логике. Первого можно отключить нафиг, показав ему "пропуск", второго можно утихомирить, создав все объекты при старте и на весь период работы (что Java память любит давно известно всем и учитывается при закупке железа).
Изучайте документацию и пишите оптимальный код.

В БЦВМ же операционные системы совсем свои и Java тут вообще ни при чем. Там давно и прочно обосновались ОСРВ, писанные на С и предоставляющие прогам все нужные библиотеки на нем же. Кодить там на Асме нечего.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.

---

Да никто вроде бы не смеется... но у java все же есть один серьезный недостаток, так что некоторые вещи на ней писать не стОит.
Да и вообще, если у программера прямые руки, на C++ он будет писать не намного дольше чем на java. Во всяком случае, не на порядок.
Для каждой задачи нужно использовать подходящий инструмент.

Цитата:

---

И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.

---

Что, неужели оракл на java написан? :)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Че-то вас заносит. Неужели программеров нет ни одного?
Я могу написать на древнем 16-битном С не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой. Если я скомпилировал прогу под DOSом, это не значит, что я ее под ним же и запускать буду. А куда я унесу бинарник и где запускать его буду - мое личное интимное дело.

---

Просто вот так вот взять древний 16-битный С и написать "не только компилятор для 64-разрядной платформы, но и приложение вообще под другой процессор с совершенно другой архитектурой" у вас вряд ли выйдет.

Если вы прогу скомпилите под DOSом то вы сможете её запустить только в:
1. DOS, Windows 95/98/Me (одна платформа, всё работает на досе :)).
2. Windows NT4/2000/XP (т.к. имеется поддержка DOS приложений).
3. Vista под вопросом, запускать не приходилось, но есть вероятность.

А если вы унисёте бинарник под nix систему могут возникнуть некоторые сложности.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

С Java - можете смеяться над ней сколько влезет, но скорость разработки, отладки и сроки выдачи готового продукта она сокращает на порядок.
Здесь, как всегда, все зависит от программера. Будет хороший - будут использоваться все преимущества языка и компилятора, а будет плохой - ничего не поможет.
И насчет базы данных на Java - покопайтесь во внутренностях Oracle, много интересного найдете.
У Java есть свои ограничения, проистекающие от ее преимуществ. Программеру не надо следить за утечками памяти и незаконными операциями, потому что ими занимаются Security Manager и Garbage Collector. Но первый тормозит исполнение своими проверками всего и вся, второй кладет с прибором на желания программера и работает только по своей логике. Первого можно отключить нафиг, показав ему "пропуск", второго можно утихомирить, создав все объекты при старте и на весь период работы (что Java память любит давно известно всем и учитывается при закупке железа).
Изучайте документацию и пишите оптимальный код.

В БЦВМ же операционные системы совсем свои и Java тут вообще ни при чем. Там давно и прочно обосновались ОСРВ, писанные на С и предоставляющие прогам все нужные библиотеки на нем же. Кодить там на Асме нечего.

---

Ну никто действительно не смеётся над Java. Просто каждый язык предназначен для решения определённых задач. Java позиционировалась как мультиплатформенный язык, у неё это получилось, хотя в жертву принесли производительность. На ней проще и быстрее писать, но писать код для систем управления самолётом... пока этот язык для этого не подходит.