Российский бизнес начал инвестировать средства в развитие электроники

В обсуждениях часто упоминается проблема "комплектухи". Вот недавние интервью по теме на страничке РосПром:
http://www.rosprom.gov.ru/news.php?id=5181

Отрывки:

Цитата:

---

За последние семь лет российские предприятия и организации электронной промышленности в 2,6 раза увеличили объемы производства, в том числе гражданской продукции - в 2,3 раза. Но еще рано говорить об успехах, поскольку производство электроники в России в основном базируется на импортных комплектующих изделиях. Мы еще планируем освоить технологический уровень 0,13 мкм, в то время как на Западе добираются до уровня 0,022 мкм. О том, как будет изменяться ситуация в отрасли, рассказал "Интерфаксу" заместитель руководителя Федерального агентства по промышленности Юрий Борисов.

...

В 2005 году в совокупной пропорции доля отечественных изделий электронной техники составляла 40%, импортных - 60%, а по ряду позиций в гражданской продукции импорт составлял до 95%. Эту пропорцию 40:60 в результате реализации "Стратегии развития электронной промышленности России на период до 2025 года" мы должны поменять как минимум на обратную, причем в оборонной продукции долю импорта необходимо свести к минимуму, поскольку это угрожает национальной безопасности.

...

Конечно, направления особой важности (СВЧ, радиационностойкая ЭКБ) постоянно находятся под контролем государства, и по ним мы будем иметь нужные результаты уже в конце 2008 - в начале 2009 года, потому что и по статье НИОКР, и по статье капитального строительства идут немалые средства. Причем, в части СВЧ, например они, вкладываются целенаправленно в 2 базовые предприятия - "Исток" и "Пульсар", которые занимаются этой тематикой. Это позволит нам выпустить конкурентоспособную мирового уровня твердотельную СВЧ-электронику, перекрывающую все важнейшие диапазоны - X, L и S, которые используются от сотовой телефонии до локационных станций различных диапазонов гражданского и военного применения.

...

В принципе, сегодня ситуация тоже не катастрофическая - довольно большой процент телевизионной аппаратуры, поступающей на отечественный рынок, собирается в России. Однако собирается она из импортных комплектующих! Поэтому наша задача - исправить эту ситуацию и освоить производство элементной базы.
Но для этого нужны высокотехнологичные производства, создание которых государство поддерживает через механизм Федеральных целевых программ. НИОКР сориентированы на то, чтобы российские разработчики могли создать конкурентоспособную элементную базу для цифровых стандартов телевидения, и даже если к тому времени не будут готовы современные отечественные производства, можно изготавливать пока эту ЭКБ за рубежом.
Ситуация в этом плане развивается очень динамично. Если до 2007 года технологический уровень отечественных предприятий на серийной продукции был 0,8 микрона, что означало отставание от мирового уровня на 15 - 20 лет, то с вводом новых мощностей в "Микроне" (и, надеюсь, через год в "Ангстреме") Россия войдет в число мировых производителей электроники, поскольку технологический стандарт 0,18 микрон еще является общепромышленным в мире. Конечно, уже есть производства более высокотехнологичные, но и мы не стоим на месте - к концу 2010 года "Микрон" должен освоить уровень 0,09 микрона, а Ангстрем - 0,13 микрона, что является достаточно приличным уровнем.

---

просто [:]|||||[:]


Ну Ангстрем понятно, он у АМД покупает оборудование. Но вот где Микрон возьмёт 0,09? И самое интересное, какое именно оборудования они будут покупать, для производства каких деталек. Микрон вроде уже покупал что-то, а оказалось чипы для карточек в метро клепать.

Их бы устами да мед пить...
А когда на фирме в Зеленограде начали клепать в конце 90 конкурентноспособные микросхемы, и эту фирму скупили на корню амеры, где были эти долбоклюи? В итоге часть из сотрудников (в том числе два моих сокурсника) сейчас в Америке, оставшимся просто опустили зарплату ниже плинтуса, они ушли сами.
ПС Как раз перед дефолтом фигня была, и так же чинуши орали про возрождающуюся промышленность.

Цитата:

---

«Ангстрем» переходит к выпуску чипов на пластинах 150 мм, а «Ситроникс» готовится взять планку в 300-мм

"Ангстрем" начал реконструкцию производственных линий своего базового предприятия - ОАО "Ангстрем". Модернизация сделает возможным перевод большей части производства пластин диаметром 100 мм на производство 150-мм пластин с чипами. Сообщение об этом опубликовали в середине сентября многие СМИ со ссылкой на заявления Дмитрия Знаменского, директора по связям с общественностью концерна "Ангстрем".
Цель реконструкции "Ангстрема" – значительное повышение рентабельности производства, снижение энергетических затрат и выбросов вредных газов в атмосферу. Экономия электроэнергии на модернизируемом производстве составит около 6 млн.рублей в месяц. "Площадь 150-мм пластины в два раза больше, чем площадь 100-мм пластины, значит, и число чипов на пластине в 2 раза больше, а себестоимость чипа в 1,5–1,8 раза меньше", — цитирует Cnews Карину Абагян, руководителя отдела маркетинга "НИИМЭ и Микрон". И добавляет: "Снижение себестоимости чипов жизненно необходимо "Ангстрему" в связи с возросшей конкуренцией на рынке Китая — туда поставляются чипы управления источниками питания для мобильных телефонов. Это вызвано тем, что китайцы в последние годы построили собственные микроэлектронные фабрики, и россияне не выдерживают конкуренции с ними". По данным CNews, доля экспорта "Ангстрема" сократилась с 90% в 90-е годы до 20–25%, и модернизация завода призвана помочь сохранить часть заказчиков. Планируется, что объем товарной продукции за период с сентября 2008 г. по май 2009-го вырастет в два раза - с 3,5 тыс. до 7 тыс. пластин диаметра 150 мм. Выйти на уровень безубыточности - 5500 пластин в месяц - "Ангстрем" может уже в нынешнем ноябре.
Модернизация завода проводится за счет собственных средств "Ангстрема", вложения в проект составляют 50 млн.рублей на первом этапе. Сейчас "Ангстрем" объединяет три предприятия — модернизируемый завод "Ангстрем", дизайн-центр "Ангстрем-М" и компанию "Ангстрем-Т", занимающуюся строительством фабрики на оборудовании AMD на кредитные средства. По информации CNews, выручка концерна на 90% генерируется именно заводом "Ангстрем": в первом полугодии 2008 г. она достигла 617,5 млн.рублей, но чистая прибыль составила лишь 470 тыс.рублей.
За рубежом давно освоен выпуск пластин размером в 300мм, но для российского предприятия значим и переход на 150мм. Второй зеленоградский производитель микроэлектроники, "Микрон" уже прошел его, и сейчас использует в производстве пластины диаметром 100, 150 и 200 мм. Схемы на пластинах 150 мм составляют основу экспорта предприятия и пользуются стабильным спросом, а на пластинах 200 мм работает новая фабрика выпуска чипов 0,18 мкм по технологии EEPROM – эти чипы используются затем для выпуска смарт карт (SIM-карт, RFID-меток, бесконтактных транспортных билетов, банковских карт). Пластины 100 мм продолжают использоваться для заказов военно-промышленного комплекса: "для ряда заказчиков важна стабильность производства, а при переходе на 150 нужно проводить повторные испытания продукта, а это дорого и сложно", - пояснила CNews Карина Абагян.
Эксперты отмечают, что увеличение диаметра кремниевых пластин – событие значительное, но гораздо важнее переход на новый топологический уровень производимых микросхем. Качественно новый техпроцесс с нормами 130-110 нм на пластинах 200 мм "Ангстрем" планирует запустить в производство уже в 2009 году на выделенный "Внешэкономбанком" кредит в 815 млн.евро. "Микрон" также в 2009 году собирается модернизировать производство чипов 0,18 мкм до норм в 130 нм. По словам Г.Я.Красникова, генерального директора "Микрона", пределы этой линии — 90 нм, после чего технология будет перенесена на 300 мм фабрику. В запланированном "Ситрониксом" на 2011 год проекте новой Silicon Foundry пластины диаметром 300 мм будут использоваться для выпуска микросхем 65—45 нм для контрактного производства телекоммуникационных систем на чипе, микросхем для цифрового телевидения и ГЛОНАСС/GPS-приемников.
Самое активное участие в развитии микроэлектронной отрасли готовится принять государство. Федеральная целевая программа "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" на 2008 — 2015 гг. предполагает вложение в электронную промышленность 187 млрд.рублей из бюджета и внебюджетных средств. В октябре-ноябре ожидается совещание у вице-премьера Игоря Сечина по вопросам развития радиоэлектронного комплекса РФ, где будут обсуждаться дополнительные меры для выхода России на массовый рынок микроэлектроники к 2010 году, и финансовое обеспечение этих мер. Как считает PCWeek, начать придется с реанимации десятков предприятий бывшей МЭП СССР и смежных отраслей промышленности. А затем воссоздать практически всю производственную цепочку 20-летней давности, утерянную в ходе экономических реформ, причем сделать это в условиях современного технологического уровня.
"Zelenograd.ru"
25 сентября 2008 года

---

http://news.rosprom.org/news.php?id=5543

Да блин, почему все думаю что для оборонки нужны Кор2Квады и тп электроника ? Вполне достаточно и 386ых процов и дрругого хлама которого полно, главное чтоб было кому софт писать с правильными алгоритмамии стабильной работой, а уж остальное не самая большая проблема догоним.

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

Да блин, почему все думаю что для оборонки нужны Кор2Квады и тп электроника ? Вполне достаточно и 386ых процов и дрругого хлама которого полно, главное чтоб было кому софт писать с правильными алгоритмамии стабильной работой, а уж остальное не самая большая проблема догоним.

---

Для оборонки нужны отлаженные процы (согласен на 486) и ОС с отлаженным компилятором.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Для оборонки нужны отлаженные процы (согласен на 486) и ОС с отлаженным компилятором.

---

имхо для оборонки x86 архитектура не нужна вообще)

Цитата:

---

Сообщение от LeeHarveOsvald

а уж остальное не самая большая проблема догоним.

---

Дежавю...

В далеком детстве я слышал в варианте - догоним и перегоним!!!

С тех пор прошло немало лет.

А где воз?

:eek:

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

имхо для оборонки x86 архитектура не нужна вообще)

---

"Мы пойдём другим путём"?
А что?
Вполне себе можем позволить разделить оборонку и ширпотреб на принципиальном уровне! Ресурсов и достижений у нас немеряно!

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

"Мы пойдём другим путём"?
А что?
Вполне себе можем позволить разделить оборонку и ширпотреб на принципиальном уровне! Ресурсов и достижений у нас немеряно!

---

x86 не нужна военным совершенно точно. Скорее что-то типа ARM11 нужно. А на счет остального - не смеши. Посмотри вокруг, куча мобильников, ПДА, смартфонов и т.п., а они же почти все не х86, как же они работают-то, вот загадка, да? А вот вы знаете, например, что в чистом виде последний х86 проц был 80386? Ибо начиная с 80486 проц уже был с RISC ядром (по архитектуре близко ко все тому-же ARM), и внешним (относительно ядра, а на всего кристала процессора ессно) декодером х86 комманд. Так-что ненаду тут баек про х86. Интел сама бы с радостью давно похоронила х86 (Itanium IA-64 ???), да только кто-же ей даст :D
ИМХО - сейчас самое разумное сразу делать проц заточенный на многопоточность, с большим числом (64+) относительно простых RISC ядер, а чтобы софта было больше, можно сразу делать его ARM совместимым, тогда вообще проблем не будет. Другое дело, что это конечно проще сказать чем сделать, китайцы вон уже не первый год бъются в этом направлении, и денег вкладывают немерянно, может че и получиться у них..

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

имхо для оборонки x86 архитектура не нужна вообще)

---

Ой, а мужики-то не знают (с)
Чем Вам архитектура-то 386/486 не понравилась? РПКБ, вроде на ее основе довольно много изделий наклепала, например, у Су-34 вычислители 486.
"Багеты" старые, по слухам, тоже какие-то х86 (хотя, может быть, и нет).

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

x86 не нужна военным совершенно точно. Скорее что-то типа ARM11 нужно. А на счет остального - не смеши. Посмотри вокруг, куча мобильников, ПДА, смартфонов и т.п., а они же почти все не х86, как же они работают-то, вот загадка, да? А вот вы знаете, например, что в чистом виде последний х86 проц был 80386? Ибо начиная с 80486 проц уже был с RISC ядром (по архитектуре близко ко все тому-же ARM), и внешним (относительно ядра, а на всего кристала процессора ессно) декодером х86 комманд. Так-что ненаду тут баек про х86. Интел сама бы с радостью давно похоронила х86 (Itanium IA-64 ???), да только кто-же ей даст :D
ИМХО - сейчас самое разумное сразу делать проц заточенный на многопоточность, с большим числом (64+) относительно простых RISC ядер, а чтобы софта было больше, можно сразу делать его ARM совместимым, тогда вообще проблем не будет. Другое дело, что это конечно проще сказать чем сделать, китайцы вон уже не первый год бъются в этом направлении, и денег вкладывают немерянно, может че и получиться у них..

---

В начале года уже была ветка про бортовой софт.

А насчет большого количества ядер- что Вы на таком монстре считать собрались- если БПФ для радара, то уже DSP придуманы для таких вещей, а для навигационного или боевого вычислителя мощность явно избыточна. И как на борту охлаждать собираетесь это изделие?

очень скромное имхо:
для оборонки надо SPARC )

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

x86 не нужна военным совершенно точно. Скорее что-то типа ARM11 нужно. А на счет остального - не смеши. Посмотри вокруг, куча мобильников, ПДА, смартфонов и т.п., а они же почти все не х86, как же они работают-то, вот загадка, да? А вот вы знаете, например, что в чистом виде последний х86 проц был 80386? Ибо начиная с 80486 проц уже был с RISC ядром (по архитектуре близко ко все тому-же ARM), и внешним (относительно ядра, а на всего кристала процессора ессно) декодером х86 комманд. Так-что ненаду тут баек про х86. Интел сама бы с радостью давно похоронила х86 (Itanium IA-64 ???), да только кто-же ей даст :D
ИМХО - сейчас самое разумное сразу делать проц заточенный на многопоточность, с большим числом (64+) относительно простых RISC ядер, а чтобы софта было больше, можно сразу делать его ARM совместимым, тогда вообще проблем не будет. Другое дело, что это конечно проще сказать чем сделать, китайцы вон уже не первый год бъются в этом направлении, и денег вкладывают немерянно, может че и получиться у них..

---

Вопрос не в конкретной архитектуре, а в том, что весь мир на ширпотребе (тех же х86) отрабатывает технологии, проверяет новые решения, зарабатывает деньги на то, чтобы отобрать лучшее и довести до уровня, необходимого военке. А Вы предлагаете сразу что-то новенькое клепать с нуля? А зарабатывание на ширпотребе оставить для конкурентов? Снова без штанов останетесь, как в СССР!
Не нужно изобретать велосипед, не научившись делать и использовать колёса!
Кстати, военке, в большинстве случаев нужны не супер мощности, а супернадёжность.
Тут и механические вычислители ещё на коне. :)
А супернадёжность обеспечивается суперзапасом в технологиях - это дешевле, чем отбирать из миллионов суперчипов один достаточно надёжный (что не всегда вообще возможно).
Военка выезжает либо из развития технологий общего применения - как делают нормальные люди, либо за счёт сверхзатрат.
Что-то должно развиваться независимо и опережать общие технологии, но это не электроника уж точно.

Как я уже писал, у Intel i80386 и Intel i80486 и далее архитектуры разные. Принципиально. Вы бы хоть в истории вопроса (архитектуры х86) разобрались сначала. Откуда она появилась, ка кразвивалась, и когда, в чистом виде (в виде ядра на процессоре), существовать перестала и почему. Многое станет сразу ясно :) Я сейчяас говорю не за программно-аппаратную эмуляцию х86 комманд (которую моно с разной степенью эффективности осущетсвить на любом ядре), а за нативное "железо", речь то об этом в ветке...

Что касается ширпотреба, то та-же ARM, такой-же (если не больший) ширпотреб как и х86 - оглядитесь вокруг, почти все мобильники, ПДА, смартфоны и т.п. за очень редким исключением - построены на архитектуре ARM - НЕ совместимой с х86. А не задумывались почему? Опять-таки, отправляю изучать историю вопросса... тогда станет ясно, почему именно для военной техники, и именно из-за тех причин, что вы же сами и назвали - надежность, проверенность, безглючность, малое энергопотребление, малое теплорассеивание и т.п., эта архитектура намнго лучше подходит.
И в отличии от х86, RISC архитектура ARM очень хорошо масштабируема (хоть 1 ядро, хоть если нужно 200 - пофих).

Подводя итог - если сейчас вкладываться в развитие электроники вообще и процессоров в частности, то я бы ставил на рынок небольших мобильных, портативных, встраиваемых устройств. А это архитектура ARM, ее и надо развивать. Вот если получится хотябы с этим, то тогда, может быть, если очень сильно повезет, и появится мизерный шинас (почти ничтожный), вылезти на рынок х86. А пока про х86 лучше забыть и не забивать ни себе ни другим голову даже, ибо это (для тех кто хоть немнго разбиратеся в сути вопроса), выглядит так, как еслибы пионеры из авиамодельного кружка сразу замахнулсь строить полноценный А380 :lol: Не смешите мои тапки :lol:

Я ни разу не оспариваю Ваших знаний по архитектуре конкретных изделий. Единственное о чём я говорю - это о том, что не нужно искать каких-то своих путей, отвергая всё, что уже сделано в мире.
Согласен, что замахиваться сейчас на производство и разработку топовых процессоров (массовых) было бы неразумно. Нужно сначала делать что по-проще, но делать стабильно. То, на что есть спрос везде.
А по поводу нужности или ненужности военке процессора уровня х86 (не важно, что система команд эмулируется - всёравно их делают именно для этого - это всёравно "снаружи" - тот же х86).
Нужны они . Не для головок самонаведения, конечно. А для сложных программно-аппаратных комплексов. И от винды не нужно открещиваться там, где можно использовать. Есть же уже огромная куча наработок, готовые решения...

Никто не говорит что нужно что-то свое изобретать, эта такаяже утопия, как и создания собственного х86 ядра на пустом месте. На АРМ-совместимые чипы спрос будет, вон взять те-же ГЛОНАС-приемники, ну не х86 процы же в них вставлять...
Да и на АРМ свет клином не мошелся, есть и другие интересные решения, но АРМ самая распростарненная на даный момент, а проц под стандарт АРМ9 россии создать вполне по силам.
Что качается винды, поинтерисуйтесь, на каких процах может работать ну например Windows CE ;)

ADD: Чуть не забыл, есть же еще вот это:

Цитата:

---

Эльбру́с 2000 (E2K) — российский микропроцессор, основанный на VLIW (EPIC) архитектуре, разработанный компанией МЦСТ (MCST). Задумывался как дальнейшее развитие архитектуры Эльбрус-3 в микропроцессорном исполнении. Использует технологию двоичной компиляции для совместимости с платформой x86.
...

В июле 2008 года процессор впервые показали прессе[4]. На глазах у публики 300-Мгц Эльбрус-3М, в режиме совместимости с IA32 командами обогнал 500-Мгц Intel Pentium III в тестах SPEC. Фактически это означает, что реализована и работает бинарная совместимость с IA32 архитектурой. Т.е. двоичный компилятор, мини-ОС, архитектурные нововведения, заточенные под бинарную совместимость работают. Про то, что работал режим работы в кодах Эльбруса было ясно уже после завершения гос-испытаний, где процессор показывал скорость сравнимую с Pentium 4 2 GHz. Разница в скорости вычислений при различных режимах работы обусловлена тем, что прекомпилятор оптимизирует двоичный код программ, скомпилированных под другую архитектуру.

По обещаниям разработчиков уже в 2008 году будут отгружены первая сотня комплексов на базе Эльбруса-3M, для нужд ПВО и ПРО. Так-же планируются много-ядерные варианты и переход на более совершенные топологии (сейчас это 130нм).

---

Насколько это все правда я не знаю :)

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

Насколько это все правда я не знаю :)

---

Это фантастика...
Было уже много разговоров про этот Эльбрус, но реально - пшик в лужу.
Либо нечто очень специализированное, а значит - дорогое и полупризрачное в плане необходимости.
ИМХО, конечно.
А по поводу винды се - это же "огрызок" с огромными проблемами совместимости и надёжности.

винда ce для военных - это бред...
а вот дос имхо на 100% удовлетворяет требованиям

"PTS-DOS 32 создан на базе PTS-DOS, который был сертифицирован Министерством Обороны РФ (под именем DOS-Багет) и используется им для собственных нужд. По заказу НИИ Космического Приборостроения была создана специальная версия PTS-DOS, которая используется на спутниках "Ураган".
Особенности PTS-DOS 32

совместимость с MS-DOS 6.22, MS-DOS 7.10;
поддержка FAT-32;
поддержка жёстких дисков большого объёма, более 100 Gb;
поддержка большого объёма оперативной памяти, до 4 Gb;
поддержка CD-ROM;
большее, по сравнению с MS-DOS, количество внутренних команд;
меньший объем занимаемой памяти по сравнению с другими DOS при одинаковой конфигурации;
улучшенный синтаксис конфигурационного файла и расширенный набор команд конфигурации;
возможность пошагового выполнения директив конфигурационного файла;
возможность одновременной работы с 65.535 файлами;
расширенный набор системных вызовов;"

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

винда ce для военных - это бред...
а вот дос имхо на 100% удовлетворяет требованиям

"PTS-DOS 32 создан на базе PTS-DOS, который был сертифицирован Министерством Обороны РФ (под именем DOS-Багет) и используется им для собственных нужд. По заказу НИИ Космического Приборостроения была создана специальная версия PTS-DOS, которая используется на спутниках "Ураган".
Особенности PTS-DOS 32

совместимость с MS-DOS 6.22, MS-DOS 7.10;
поддержка FAT-32;
поддержка жёстких дисков большого объёма, более 100 Gb;
поддержка большого объёма оперативной памяти, до 4 Gb;
поддержка CD-ROM;
большее, по сравнению с MS-DOS, количество внутренних команд;
меньший объем занимаемой памяти по сравнению с другими DOS при одинаковой конфигурации;
улучшенный синтаксис конфигурационного файла и расширенный набор команд конфигурации;
возможность пошагового выполнения директив конфигурационного файла;
возможность одновременной работы с 65.535 файлами;
расширенный набор системных вызовов;"

---

А куча UNIX-клонов чем хуже?

ничем не хуже. даже лучьше )

+1 к F74

Насколько же безграмотен народ в плане компьютерной истории :)

К сведения - ДОС разработана был в SEATLE Computers (эта такая грошовая фирмочка на заре компютерной эпохи была), а Б.Гейтс и П.Алан (которые тогда еще в альбукерке над альтаиром работали), узнав что IBM собирается начать атаку на Apple и ищет разработчика ОС для совего железа, просто ухватились за них и предлождили им еще не сущесвующую ОС. И только уже после заключения контракта, П.Алан купил эту ос (по знакомству прокатило). В последствии ее неоднократно дорабытывали, но в основе это таки и осталась неудачная курсовая работа студента из сиетла :)

Ну вот и договорились :)
Все дружно переходим на ДОС.
А стоимость разработки под ДОС в сравнении с виндой никто не прикидывал?
А UNIX-клоны тем и хуже, что их хренова гора, без единых стандартов на очень многие вещи.
Речь идёт не об узкоспециализированных изделиях. В военке (массовой, на нижнем уровне) вообще многое делается аппаратно, вплоть до механических вычислителей. Речь об электронике вообще. Конкуренция в чипостроении и софтописании, в большинстве случаев приводит к снижению надёжности изделия, снижению потребительских качеств.
По сути, в мире ни один мобильник, ни один другой "умный" прибор так и не доводится до ума. Сколько никому не нужных проблем с прошивкой-перепрошивкой, с драйверами, с совместимостью форматов.
Ту же телефонрую книгу попробуйте перебросить между разными телефонами...
ИМХО у МС тут есть серьёзный шанс вытеснить очень многих только за счёт совместимости разного оборудования.

А в России сейчас стоит конкретный вопрос - либо ориентироваться на лидирующие решения, либо создавать своё "от печки".
Второе - однозначно проигрыш, так мы всегда будем в роли догоняющих. Почему не пойти по китайскому пути? Внаглую скупать (где возможно, а где невозможно - воровать) готовые решения, набивать на них руку, не комплексуя, не считая себя умнее планеты всей.
Это не только электроники касается.
Не держаться за своих разработчиков, втюхивая деньги в бездонную бочку фантастических проектов, а тупо - взял лучший образец и скопировал как смог - пусть получится хуже, но зато сегодня, а завтра - может быть и лучше. Это и с кадрами проблему поможет решить - пусть разработчики учатся на чужих ошибках, пусть копируют, но пусть их будет сотни тысяч - может быть и вырастет что-то чего и в мире ещё нет, чем их будет десяток нищих, носящихся с идеей фикс (вроде русского процессора в количестве 100шт в год через 10 лет разработки).

Насчет копирования процов это полный бред. Это машину можно скопировать, самолет, даже ракету - но проц который ты в ракету, машину, самолет поставить захочеш скопировать в 10000000 раз сложнее. Или история с ЕС-ЭВМ так ничему и не научила... тогда тоже посчитали, а фигли нам, давайте 8086 скопируем (первый х86 проц, простой как 3 копейки по седняшним временам). И таки скопировали, да так "удачно", что даже баг который был в проце скопировали. Т.е. сам кристал скопировать смогли, но разобраться "как же эта хреновена работает" - нет. И это еще в СССР было... а ты говориш давай скопируем ща в России современный х86 проц? ЛООООЛ
Даже китайцы (о которых ты тут упомянул), которые копируют ВСЁ И ВСЯ, до такого не додумались... русский гений не иначе :)

Еще раз - скопировать сам кристал в принципе можно. Наладить его серийное производство тоже можно... но дальше то что? Через 10 лет проц этот окончательно устареет, а кто новое поколение создавать будет (а за это время не одно поколение уже сменится)? Вася Пупкин? Второй раз нам могут уже не дать его так легко скопировать... прийдется разрабатыать свой, а как это сделать, если ни школы, ни инжинеров, ни всего того опыта, который прошли такие гиганты индустрии как Интел, за плечами нет - есть тока когда-то, 10 лет назад сворованный и скопированный проц.

Так-что не надо нести откровенного бреда. Если разрабатывать с 0, то максимум, МАКСИМУМ! на что можно замахнуться это АРМ-совместимый проц. Либо развивать активно тот-же Эверест, тьфу Эльбрус... Все, других вариантов просто нет...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну вот и договорились :)
Все дружно переходим на ДОС.
А стоимость разработки под ДОС в сравнении с виндой никто не прикидывал?
А UNIX-клоны тем и хуже, что их хренова гора, без единых стандартов на очень многие вещи.
Речь идёт не об узкоспециализированных изделиях. В военке (массовой, на нижнем уровне) вообще многое делается аппаратно, вплоть до механических вычислителей. Речь об электронике вообще. Конкуренция в чипостроении и софтописании, в большинстве случаев приводит к снижению надёжности изделия, снижению потребительских качеств.
По сути, в мире ни один мобильник, ни один другой "умный" прибор так и не доводится до ума. Сколько никому не нужных проблем с прошивкой-перепрошивкой, с драйверами, с совместимостью форматов.
Ту же телефонрую книгу попробуйте перебросить между разными телефонами...
ИМХО у МС тут есть серьёзный шанс вытеснить очень многих только за счёт совместимости разного оборудования.

А в России сейчас стоит конкретный вопрос - либо ориентироваться на лидирующие решения, либо создавать своё "от печки".
Второе - однозначно проигрыш, так мы всегда будем в роли догоняющих. Почему не пойти по китайскому пути? Внаглую скупать (где возможно, а где невозможно - воровать) готовые решения, набивать на них руку, не комплексуя, не считая себя умнее планеты всей.
Это не только электроники касается.
Не держаться за своих разработчиков, втюхивая деньги в бездонную бочку фантастических проектов, а тупо - взял лучший образец и скопировал как смог - пусть получится хуже, но зато сегодня, а завтра - может быть и лучше. Это и с кадрами проблему поможет решить - пусть разработчики учатся на чужих ошибках, пусть копируют, но пусть их будет сотни тысяч - может быть и вырастет что-то чего и в мире ещё нет, чем их будет десяток нищих, носящихся с идеей фикс (вроде русского процессора в количестве 100шт в год через 10 лет разработки).

---

Нужно просто выбрать платформу+ОС+среду разработки от иностранца и получаем:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53451

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А UNIX-клоны тем и хуже, что их хренова гора, без единых стандартов на очень многие вещи.

---

Так NIX-системы тем и хороши, что на их основе можно создать свою ОС, которая будет удовлетворять любые, даже самые специфические, требования. А открытые исходники позволяют сделать это с минимальными затратами.

Цитата:

---

Сообщение от ERider

А открытые исходники позволяют сделать это с минимальными затратами.

---

исходники Win2000 тоже передаются заказчику, если надо.
Реально эти открытые исходники ситуацию не меняют.

так у нас емнип есть linux-образная ос минобороны - МСВС

ОС МСВС 3.0 (Мобильная система Вооруженных Сил)
http://www.vniins.ru/products/os/msvs/

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

ОС МСВС 3.0 (Мобильная система Вооруженных Сил)
http://www.vniins.ru/products/os/msvs/

---

Ну и что? Цельнотянутый клон Линукса. Причем используется под Интеловскую линейку х86. :ok:

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну и что? Цельнотянутый клон Линукса. Причем используется под Интеловскую линейку х86. :ok:

---

функционирует на аппаратных платформах Intel, Sparc и MIPS

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

функционирует на аппаратных платформах Intel, Sparc и MIPS

---

За Sparc и MIPS не скажу, все может быть ;)
Но клоном Линукса быть не перестанет :(

Кстати, перешли в оффтоп- из железа в ПО.

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

Насчет копирования процов это полный бред.

Еще раз - скопировать сам кристал в принципе можно. Наладить его серийное производство тоже можно... но дальше то что? Через 10 лет проц этот окончательно устареет, а кто новое поколение создавать будет (а за это время не одно поколение уже сменится)? Вася Пупкин? Второй раз нам могут уже не дать его так легко скопировать... прийдется разрабатыать свой, а как это сделать, если ни школы, ни инжинеров, ни всего того опыта, который прошли такие гиганты индустрии как Интел, за плечами нет - есть тока когда-то, 10 лет назад сворованный и скопированный проц.

---

А откуда взяться опыту, инженерам и прочему, если заниматься разработкой вчерашних решений на бумаге и для бумаги, усиленно налаживать производство того, что на рынке уже по копейке за ведро?
Неужели никто-таки не знает как работает современный проц?

Цитата:

---

Сообщение от F74

Нужно просто выбрать платформу+ОС+среду разработки от иностранца и получаем:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53451

---

+1
О том и речь.
Нужно именно выбрать лучшее, либо то, что способно стать лучшим, досканально изучить и развивать.
Пусть будет UNIX. Но довести его нужно до состояния винды. Чтобы он был доступен, стандартизирован не хуже винды. А если ещё и виндовые приложения на нём работать будут 100%... Чтобы средства разработки были не хуже. Тут тоже - у МС все преимущества - и опыт, и наработки. Но ведь ничего невозможного нет.
В конце концов, сидит же пол России на стыренной винде - и не жужжат. :)

Обычно схема такая
1) Берется импортный готовый продукт, налаживается его лицензионное производство. Параллельно подготавливаются специалисты способные его производить.
2) Наши специалисты начинают модернизировать этот продукт, часто в кооперации с иностранцами, выдавашими лицензию. Паралельно рзрбатывается наше оборудование на замену импортному
3) Подготовленные на импортных техпроцессах наши спецы на нашем отработанном оборудовании и техпроцессах начинают разработку своих собственных изделий.

Схема стандартная, применялась нами сотни раз. Взять хотя бы все предвоенное моторостроение - та же схема. То же самое сейчас делают китайцы - купили Су-27, наладили производство, натаскали своих ребят, начали вносить изменения, затем - эти спецы уже начинают работать над китайскми истребителями, нарабатывают класс, мастерство. Еще несколько лет - и китайцы, почти уверен, покажут миру свое пятое поколение, и сделают его те же спецы что начинали со сборки Су-27.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Обычно схема такая
1) Берется импортный готовый продукт, налаживается его лицензионное производство. Параллельно подготавливаются специалисты способные его производить.
2) Наши специалисты начинают модернизировать этот продукт, часто в кооперации с иностранцами, выдавашими лицензию. Паралельно рзрбатывается наше оборудование на замену импортному
3) Подготовленные на импортных техпроцессах наши спецы на нашем отработанном оборудовании и техпроцессах начинают разработку своих собственных изделий.

Схема стандартная, применялась нами сотни раз. Взять хотя бы все предвоенное моторостроение - та же схема. То же самое сейчас делают китайцы - купили Су-27, наладили производство, натаскали своих ребят, начали вносить изменения, затем - эти спецы уже начинают работать над китайскми истребителями, нарабатывают класс, мастерство. Еще несколько лет - и китайцы, почти уверен, покажут миру свое пятое поколение, и сделают его те же спецы что начинали со сборки Су-27.

---

Согласен. Только схема не всегда срабатывала. То же предвоенное/военное авиамоторостроение так и не смогло догнать амеров, да и до немцев не дотянулись.

Позволю себе небольшой офтоп.
Гм. Странно. А меня на курсе Архитектуры ЭВМ учили, что первый RISC-CISC транслятор - это P6 (первый представитель которой цеплялся в Socket 8 и назывался Pentium Pro).
До этого все что было - это было родным CISC.
Ах да, четверка (486-й) работала конвейером - но ПМСМ жесткое разбиение на этапы конвейера - это не RISC. Хотя где-то близко. Но все равно далеко не RISC.
"Архитекторы" ё-моё.

Теперь в тему.
Что нам нужно в плане комплектухи - это:
1) полное искоренение позиции "кибернетика - продажная девка капитализьма".
Эта позиция бытует и среди нынешнего руководства.
2) Радикальное повышение культуры производства и качества конечной продукции.
Современная сложная электроника прежде всего требует изначально высококачественного изготовления - т.к. полевому ремонту не поддается вообще.

А уж какая будет выбрана архитектура x86, ARM, AVR или PIC - это глубоко перпендикулярно.
Главное на ней одной не зацикливаться и понимать, что для разных задач подходят разные архитектуры.

Например вычисления реального времени на x86 (в том виде, в котором она существует ныне) - это фантастическая жесть.

Догнать не смогло - но обеспечить своими моторами достаточного уровня смогло, здачу-минимум выполнили - советские самолеты имели свои моторы, которые позволяли этим самолетам конкурировать с лучшими иностранными образцами.

То же самое и сейчас - нам не нужен лучший в мире процессор. Нам нужен свой процессор, которого достаточно для уверенной конкуренции конечного изделия - самолета - с импортными образцами.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Например вычисления реального времени на x86 (в том виде, в котором она существует ныне) - это фантастическая жесть.

---

Тогда вся авиация СССР 70-80 "фантастическая жесть". Орбита-10,20, Аргон и Ц-100 как-то справлялись, хотя в подметки не годились по памяти, скорости и т.д. х86 :D
Вопрос не в том, что считать , а в том как считать.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Тогда вся авиация СССР 70-80 "фантастическая жесть". Орбита-10,20, Аргон и Ц-100 как-то справлялись, хотя в подметки не годились по памяти, скорости и т.д. х86 :D

---

Это другая архитектура.
У первых наших спутников шпыёнов тоже тактовая частота измерялась в килогерцах - и ничего. Работали.
Современная (и не очень современная тоже) x86 предназначена для универсальных вычислений с гарантированным получением результата.
А не с гарантированным временем его получения. ;)

Использование x86 в приложениях реального времени ОЧЕНЬ неэффективно с точки зрения соотношения "вычислительные возможности - энерго и весозатраты".

А если убрать весь обвес, оставив одно АЛУ, тогда непонятно будет зачем нужна вся эта куча разнообразных команд. Не проще ли взять что-нить RISCовое?

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Догнать не смогло - но обеспечить своими моторами достаточного уровня смогло, здачу-минимум выполнили - советские самолеты имели свои моторы, которые позволяли этим самолетам конкурировать с лучшими иностранными образцами.
То же самое и сейчас - нам не нужен лучший в мире процессор. Нам нужен свой процессор, которого достаточно для уверенной конкуренции конечного изделия - самолета - с импортными образцами.

---

Для того чтобы иметь такой процессор, нужны гарантированные рынки его сбыта. Чтобы иметь прибыль с его производства.
А для этого нужно повышать качество продукции, а потом, когда потянутся покупатели - и количество, опять же не в ущерб качеству.
И качество не в смысле "крутости" и "бешенной вычислительной мощности", а в смысле "простой безотказной работы".
Которое у нашей современной электроники просто аховое. Это я тебе как связист говорю. ;)

Цитата:

---

Сообщение от F74

Согласен. Только схема не всегда срабатывала. То же предвоенное/военное авиамоторостроение так и не смогло догнать амеров, да и до немцев не дотянулись.

---

А сейчас грустно смотрим на продукцию Тазопрома...

Как хорошо начиналось? Лучший автомобиль 1965 года!!!

И так каждый раз.

:(

Цитата:

---

Сообщение от F74

Согласен. Только схема не всегда срабатывала. То же предвоенное/военное авиамоторостроение так и не смогло догнать амеров, да и до немцев не дотянулись.

---

Не дотянулись.
По одной простой причине - потому, что не дотянулись в производстве новых материалов, нового топлива...
Мотор - это 90% материаловедения и 10% всего остального.
Когда доводка импортного мотора велась под вчерашнее оборудование и материалы, чего можно было ожидать?

А с электроникой - всё тоже самое. Если делать упор только ради военки - чтобы сейчас и лучшее. А на всю остальную электронику - то, что не получилось для военки.
Нафиг такие "достижения".
Электроника должна быть универсальная.
Всё новейшее и экспериментальное - ширпотреб, а военка - то из ширпотреба, что проверено временем и доведено до идеала по изученности и надёжности.
Это не космическая программа, где на острие развития - именно новые технологии для военки - пусть не очень надёжно, зато такое, чего нет ни у кого. Это дорого, очень дорого.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А с электроникой - всё тоже самое. Если делать упор только ради военки - чтобы сейчас и лучшее. А на всю остальную электронику - то, что не получилось для военки.
Нафиг такие "достижения".
Электроника должна быть универсальная.
Всё новейшее и экспериментальное - ширпотреб, а военка - то из ширпотреба, что проверено временем и доведено до идеала по изученности и надёжности.
Это не космическая программа, где на острие развития - именно новые технологии для военки - пусть не очень надёжно, зато такое, чего нет ни у кого. Это дорого, очень дорого.

---

ППКС. :cool:
Именно так и нужно развивать эту самую электронику.
Равно как и любое другое производство.

Для военной продукции примерно на 90% нужны DSP (из них половина - специализированных) и только на 10% - CPU. DSP надо делать самим, а технологию и лицензию на CPU проще купить на корню, например VIA C3, которого за глаза хватит.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Для того чтобы иметь такой процессор, нужны гарантированные рынки его сбыта. Чтобы иметь прибыль с его производства.
А для этого нужно повышать качество продукции, а потом, когда потянутся покупатели - и количество, опять же не в ущерб качеству.
И качество не в смысле "крутости" и "бешенной вычислительной мощности", а в смысле "простой безотказной работы".
Которое у нашей современной электроники просто аховое. Это я тебе как связист говорю. ;)

---

Все правильно. Согласен. Потому и надо начинать с освоения готовых конкурентоспособных изделий, и затем уже на их бз разрабатывать свои варианты.

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

Так-что ненаду тут баек про х86. Интел сама бы с радостью давно похоронила х86 (Itanium IA-64 ???), да только кто-же ей даст :D
ИМХО - сейчас самое разумное сразу делать проц заточенный на многопоточность, с большим числом (64+) относительно простых RISC ядер,

---

Вот и не надо баек. Откель итаниум-то взялся и сколь ему лет знаем?
А каким местом там HP был?
А почему НР свой PA-RISK придушил?
Все в угоду недоноску итаниуму

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Это другая архитектура.

Современная (и не очень современная тоже) x86 предназначена для универсальных вычислений с гарантированным получением результата.
А не с гарантированным временем его получения. ;)

Использование x86 в приложениях реального времени ОЧЕНЬ неэффективно с точки зрения соотношения "вычислительные возможности - энерго и весозатраты".

А если убрать весь обвес, оставив одно АЛУ, тогда непонятно будет зачем нужна вся эта куча разнообразных команд. Не проще ли взять что-нить RISCовое?

---

Вообще-то время вычисления- проблема в первую очередь ПО. :ups:
Если у разработчика голова на месте, то проблем с х86 или RISC не возникнет. И не настолько RISC быстрее, чтобы однозначно совать его везде, нужно принимать решение в каждом конкретном случае.

Приношу извинения, что не совсем в тему, но в тред про ГЛОНАСС чего-то не пустили. Собственно - в приложении фотографии интересной фантазии российских электронщиков. Двухсистемный навигатор, аварийный буй и радио в одной коробке. Судя по надписи на приборе - может принимать сигналы GPS и ГЛОНАСС. Вес - 850 гр, дизайн кондово-советский.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Еще несколько лет - и китайцы, почти уверен, покажут миру свое пятое поколение, и сделают его те же спецы что начинали со сборки Су-27.

---

нихрена толкового они не покажут, в области двигателестроения уж точно.
очень у них плохо с качеством металла.

Цитата:

---

Сообщение от Slawen

Приношу извинения, что не совсем в тему, но в тред про ГЛОНАСС чего-то не пустили. Собственно - в приложении фотографии интересной фантазии российских электронщиков. Двухсистемный навигатор, аварийный буй и радио в одной коробке. Судя по надписи на приборе - может принимать сигналы GPS и ГЛОНАСС. Вес - 850 гр, дизайн кондово-советский.

---

Ну для чистоты эксперимента неплохо бы рядышком фоты АНАЛОГИЧНОГО (т.е. аварийный буй с такими же характеристиками и прочие дела) устройства потенциального противника...
Только не надо тыкать меня носом в автомобильные навигаторы...

Цитата:

---

Сообщение от Slawen

Приношу извинения, что не совсем в тему, но в тред про ГЛОНАСС чего-то не пустили. Собственно - в приложении фотографии интересной фантазии российских электронщиков. Двухсистемный навигатор, аварийный буй и радио в одной коробке. Судя по надписи на приборе - может принимать сигналы GPS и ГЛОНАСС. Вес - 850 гр, дизайн кондово-советский.

---

Он и должен быть кондово-советским, рассчитанным на прямое попадание атомной бомбы. Аварийный же.