Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

Честно говоря, иной раз удивляюсь, что приходится периодически возвращаться к теме реальной боевой работы 16-го гиап и мемуарам А.И. Покрышкина, в которых эта работа нашла свое отражение.
Сейчас работаю с архивными документами 16 полка (жбд) и документами 216-й сад, в которую на начальном этапе битвы на Кубани входила эта часть.
Ничего плохого сказать не могу - в целом воспоминания Покрышкина укладываются в канву событий, зафиксированных в полковых и дивизионных документах. Воздушные победы пока в расчет не беру - сравнить количество мемуарных и полковых заявок, которые были реально подтверждены на дивизионном уровне - еще предстоит.
Тем не менее, привлек внимание такой эпизод в изложении АИП.
Речь идет о боевом вылете 27 мая 1943 года, который проходил в 11 утра:
"...Состав шестерки вызвал у меня опасение в успехе выполнения боевой задачи, но спорить было бесполезно.
Подходим к станице Киевской. Правее нас выскочила из облачности пара Ме-109. Речкалов, даже не предупредив меня, развернулся и пошел на нее, увлекая находившуюся на верхнем ярусе боевого порядка группу Лукьянова. В тыл обороны противника я вышел лишь с ведомым Табаченко. Выше нас обнаружили десятку "Мессершмиттов".
Дав команду на сбор группы над Крымской, я нацелился на нее. Сверху, в хвост наших самолетов, неожиданно свалилась пара Ме-109. Мы энергично развернулись и пошли в лобовую атаку. "Мессершмитты" ее не приняли, начали разворачиваться в обратном направлении. Ведомый Ме-109 запоздал с маневром и попал в мой прицел. Дал очередь по животу. И Ме-109, объятый огнем, понесся к земле. Теперь очередь за ведущим. И в этот момент увидел атакующую нас справа и сверху четверку "мессершмиттов". Делаю боевой разворот навстречу им. Но они, обходя нас с набором высоты, ушли от лобовой.
Минут десять наша пара отбивала атаки вражеской группы. Четверка Речкалова так и не появлялась. А как она была нужна сейчас! Противник пока действовал вяло. Чувствовалось, что сбитие Ме-109 в начале боя психологически подействовало на вражеских летчиков, снизило их активность. Но на это долго рассчитывать было нельзя.
В ходе боя внезапно появилась еще и пара фашистских истребителей "фоккеров". С дистанции почти двух тысяч метров она открыла по нас огонь. Можно было не опасаться стрельбы с такой дальности, но вдруг под меня нырнул ведомый.
— Табаченко, стань на свое место, а то "мессеры" съедят, — дал команду.
— Командир, я ранен, ухожу домой! Прикройте! Это было уже совсем некстати. Что делать? Если сопровождать Табаченко, то вся свора вражеских истребителей бросится вдогонку. Нас собьют, как куропаток. Решаю продолжить бой с десятью истребителями противника, сковать их боем и обеспечить безопасный уход ведомого.
— Табаченко, уходи пикированием на Краснодар, я прикрываю.
Продолжая отражать атаки, я зорко смотрел за вражеской группой, готовый ринуться за теми, кто попытается преследовать Табаченко. Получив по радио сообщение о его подходе к Краснодару, уловил удобный момент, сделал резкий переворот и, пикируя до земли, вышел из боя.
После посадки состоялся разговор с Речкаловым.
— Вы что же, на съедение "мессерам" бросили мою пару?
— Понимаешь, правее нас появились "мессеры". Попутно решил сбить их. Они удрали в облака, а мы с Лукьяновым уже не смогли вас найти.
— Твое счастье, Речкалов, что не было "юнкерсов" и Табаченко был легко ранен, а то бы не миновать тебе неприятностей! — бросил я в сердцах. С Лукьяновым поговорить не успел — вызвали на КП.
(А.И. Покрышкин, "Познать себя в бою", Москва, Центрполиграф, 2006)

А вот описание этого же боя, сделанное мной на основе записи в Журнале боевых действий 16-го гиап, хранящегося в ЦАМО:
"В 11 утра шестерка, ведомая ГСС Покрышкиным, была отправлена на расчистку воздуха в район Клевского-Экономического. Полет проходил на большой высоте – 6000-8000 метров при этом действия группы осуществлялись с земли рацией КП - «Лисица-1». В районе патрулирования справа ниже себя летчики обнаружили двух Bf-109 - в атаку на них бросился капитан Покрышкин с ведомым Табаченко, приказав по радио прикрыть его. Немцы боя не приняли, и переворотом ушли вниз, а затем на запад. В этот момент пару капитана Лукьяненко атаковали два Bf-109. Ведущий «мессер» дал очередь по Аэрокобре младшего лейтенанта Чеснокова – тот сразу снизился и пошел на свою территорию. Отбивая атаку, Лукьяненко сумел подбить этого Bf-109 – немецкий истребитель со снижением пошел в западном направлении. Но тут в район боя подошли еще несколько «Мессершмиттов» - трое попытались атаковать советские истребители, а один «месс» остался в стороне, видимо, выбирая удобный момент для верной атаки.
Один из «стодевятых» решил атаковать Петра Табаченко - капитану Покрышкину удалось отсечь вражеский истребитель - а своему ведомому он приказал переворотом выходить из боя. В это время пара ГСС Речкалова вела воздушный бой с шестью Bf-109, которые атаковали наши самолеты парами, а затем уходили вверх, уступая место следующей паре. Так повторялось несколько раз – причем четверка Bf-109 оставалась все время сверху, чтобы вовремя предотвратить атаки советских истребителей.
Из этого вылета не вернулись два летчика – младшие лейтенанты Табаченко и Чесноков. Первый был легко ранен и после приказа Покрышкина вышел из боя и произвел посадку на аэродроме Краснодар. Летчик был отправлен в госпиталь. Что касается Чеснокова, то, как было сказано выше, он был подбит в бою, ранен в левую руку и сел на фюзеляж в районе Могукаровского. Чеснокова отправили в госпиталь, где раненую руку пришлось ампутировать – так полк лишился еще одного летчика."

Если честно, найти какое-то разумное объяснение подобной подмене фактов, очень трудно. Единственное, что приходит на ум - Покрышкин вновь перекладывает со своих на чужие плечи ответственность за неудачный боевой вылет и потерю боевого летчика. И таким "мальчиком для битья" у него постоянно и до конца войны был сильнейший пилот дивизии - Речкалов.
P.S. Страницу из документа прикладываю, дабы у любителей "правды" не было поводов обвинить меня в предвзятости и слишком вольном изложении обстоятельств этого вылета.
Да, сразу скажу - в итоговую работу по Кубани такой "анализ" включаться не будет - не считаю нужным этого делать. :)
От себя еще добавлю - дальнейшее изучение документов и истории 16-го полка и 9-й гиад лишь укрепило меня во мнении - Покрышкин со второй половины 1943 года становился сильным летчиком и командиром.

Да, кстати, судя по документу, никакой стрельбы по "животу" мессера, который объятый пламенем упал к земле, в этом бою тоже не было. Сбитых самолетов по итогам вылета не за одним летчиком группы не записано.

Сколько уже можно перемывать кости Покрышкина??? Оставте вы его в покое.....

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Сколько уже можно перемывать кости Покрышкина??? Оставте вы его в покое.....

---

Вполне понимаю - здесь действительно трудно что либо сказать.
Это просто еще один пример того, насколько неправдивы бывают мемуары вообще, и несостоятельны попытки делать только на их основании какие-то выводы.

Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......Попадались мемуары даже советского времени,кои были на уровне.К примеру,Архипов(танкист) или Шустов"Записки танкового техника"

Вполне возможно речь идёт о разных боях, в жизни всё бывает: сегодня так, а завтра наоборот. Когда в один день делают несколько тяжёлых вылетов - это сильно влияет на психику и восприятие пережитого. Человек может вспоминать свои мысли как реальные события, но ведь и в отчёты старались писать так, чтоб никому не "досталось" за неудачный вылет.
Вывод: спор бесполезен, так как сомнительные знания - знаниями не являются. А свидетели, к сожалению, уже ничего не скажут. Вечная им слава. Всем!

Цитата:

---

Сообщение от -=BBC=-

Вполне возможно речь идёт о разных боях, в жизни всё бывает: сегодня так, а завтра наоборот. Когда в один день делают несколько тяжёлых вылетов - это сильно влияет на психику и восприятие пережитого. Человек может вспоминать свои мысли как реальные события, но ведь и в отчёты старались писать так, чтоб никому не "досталось" за неудачный вылет.
Вывод: спор бесполезен, так как сомнительные знания - знаниями не являются. А свидетели, к сожалению, уже ничего не скажут. Вечная им слава. Всем!

---

1.Ну...тут вы не правы-отчет написан с указанием конкретных виновных.
2.Личные впечатления сильно зависят от опыта

Я про это и пищу, сегодня был не прав Речкалов, вчера Покрышкин. Один своё вспоминает, другой по другому и другой бой, а думает что тот же. Так как я уже немного пожил (1964 г.р.), то знаю какие накладки бывают при вспоминании давних событий - чуть ли не драки доходит с друзьями или родственниками! :)
А личные впечатления сильно зависят в первую очередь от ЛИЧНЫХ переживаний, а опыта там у всех хватало.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......

---

Согласен. Что, собственно, мы и делаем. :)

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от -=BBC=-

Вполне возможно речь идёт о разных боях...
Вывод: спор бесполезен, так как сомнительные знания - знаниями не являются.

---

Речь идет об одном бое - отрицать это бессмысленно.
По второму пункту - если бы мы судили по одному мемуару - знание было бы неполным или сомнительным. Но, к счастью, есть еще документы, которые упомянутую сомнительность развеивают.
И, кстати, вряд ли кто-то писал мемуары, не используя доки ЦАМО - по крайней мере фамилию и роспись Речкалова в их получении в листах выдачи я видел. Да и Покрышкин там бывал.

P.S. А спора, ИМХО, тут и быть не может - наглядно все. Максимум - дискуссия. :)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......Попадались мемуары даже советского времени,кои были на уровне.К примеру,Архипов(танкист) или Шустов"Записки танкового техника"

---

Надеюсь через пару месяцев появится наше интервью с А.Б.Красновым.У него выпущены мемуары.Так вот,то что написано и то,что он рассказывал-две порядочные разницы.И ведь это не единичные случаи.

Кто летал в Ил-2 отлично знает, что описания одного виртуального боя могут очень сильно отличаться у двух летавших в одной группе пилотов. Каждый видел что-то свое.

Тут надо быть очень пристрастным, необъективным человеком - каким я является Rocket man и многие архивокопатели - чтобы увидеть в этом злой умысел и обман со стороны Покрышкина. Уж не говорю о том,что это сравнение журнала БД с мемуарами вообще шедевр :)

Я уже давно сделал вывод - наши знакомые-архвокопатели несколько специфичные люди. Делающие много полезного, но как все увлеченные люди, немного неадекватные, свято верующие в изобретене ими теории и изыскивающие для них сотни "подтверждений" которые по сути ничего не доказывают, кроме святой веры в теорию. В общем, это частные случаи, я бы сказал легкая форма того же синдрома, что есть у Солонина или Резуна :D

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Сколько уже можно перемывать кости Покрышкина??? Оставте вы его в покое.....

---

Как это хватит? Вы, что, хотите автора лишить дела всей его жизни? Ничего у вас не выйдет. И судя по возрасту автора и его трудам, которые я имел "счастье" читать, мы будем иметь еше эту песню многие десителетия.:)

[QUOTE=А-спид;1199931]Кто летал в Ил-2 отлично знает, что описания одного виртуального боя могут очень сильно отличаться у двух летавших в одной группе пилотов. Каждый видел что-то свое.

Это конечно так,НО пилоты эскадрилий обычно всегда были рядом и всегда совместно обсуждали перепетии любого боя.Хотя каждый и видел только своё,но к совместному выводу приходили.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Rocket man,тем не менее мемории юзать стоит.Люди разные......Попадались мемуары даже советского времени,кои были на уровне.К примеру,Архипов(танкист) или Шустов"Записки танкового техника"

---

Мемуары Рыбалко очень подробны и интересны. Особенно касательно потерь танковых частей 3ГвТА.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Как это хватит? Вы, что, хотите автора лишить дела всей его жизни? Ничего у вас не выйдет. И судя по возрасту автора и его трудам, которые я имел "счастье" читать, мы будем иметь еше эту песню многие десителетия.:)

---

Как там,в анекдоте,Чапаев ответил на вопрос Петьки?"Василий Иваович,мне Чингачгук чего-то не нравится. Не нравится-не ешь"

[QUOTE=ЧК(Б);1199958]

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кто летал в Ил-2 отлично знает, что описания одного виртуального боя могут очень сильно отличаться у двух летавших в одной группе пилотов. Каждый видел что-то свое.

Это конечно так,НО пилоты эскадрилий обычно всегда были рядом и всегда совместно обсуждали перепетии любого боя.Хотя каждый и видел только своё,но к совместному выводу приходили.

---

даже имея треки-записи вылетов вирпилам трудно составить полную и правильную картину прошедшего боя.

что уж говорить о людях в реальном бою без возможности 40 раз просмотреть запись...

http://2gvshad.ru/forum/viewtopic.ph...=asc&start=120 %)

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Как там,в анекдоте,Чапаев ответил на вопрос Петьки?"Василий Иваович,мне Чингачгук чего-то не нравится. Не нравится-не ешь"

---

Ну я и не ем. Только жаль, что есть вообшем и нечего, с поварами истории советских ВВС не повезло: если за последние 20 лет и по истории армии и флота, появилось многое(Исаев, Замулин, Лопуховский, Морозов и.т.д.), то по истории ВВС, большая и черная дыра. Кроме Рыбина, Морданова Горбача и Растренина, вспомнить и нечего. Но даже здесь, например Рыбин безграмотен в вопросах роли и места сов. ВВС в войне, да и не он один. Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Mann их достойный последователь

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кто летал в Ил-2 отлично знает...

Тут надо быть очень пристрастным, необъективным человеком - каким я является Rocket man и многие архивокопатели - чтобы увидеть в этом злой умысел и обман со стороны Покрышкина. Уж не говорю о том,что это сравнение журнала БД с мемуарами вообще шедевр :) ...

---

Иди в Ил-2 полетай, объективный ты наш. :D

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Как это хватит? Вы, что, хотите автора лишить дела всей его жизни? Ничего у вас не выйдет. И судя по возрасту автора и его трудам, которые я имел "счастье" читать, мы будем иметь еше эту песню многие десителетия.:)

---

Читайте первый пост внимательней- там все исчерпывающе сказано. Может "счастья" прибавится еще. :)

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Ну я и не ем. Только жаль, что есть вообшем и нечего, с поварами истории советских ВВС не повезло: если за последние 20 лет и по истории армии и флота, появилось многое(Исаев, Замулин, Лопуховский, Морозов и.т.д.), то по истории ВВС, большая и черная дыра. Кроме Рыбина, Морданова Горбача и Растренина, вспомнить и нечего. Но даже здесь, например Рыбин безграмотен в вопросах роли и места сов. ВВС в войне, да и не он один. Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Mann их достойный последователь

---

Феерический бред...
1.Косяков и завываний у Валерия Николаевича как грязи,а у Лопуховского -еще больше.С Замулиным пытался опчатся на сию тему,но безуспешно(((
2.Вы,шановный,считать не умеете?В приведенном Вами списке "многих" народу меньше ,чем в "немногих"
3.Растренина,ИМХО,в унитаз.Инфо интересная,но выводы...граничат с феерической глупостью
3.Ага..Если бы небыло ВВС,то мы имели в 3 раза больше МЗА.И наши танковые корпуса беды б не знали в 43 году
4.За сравнение с Марком Семенычем Солониным я б шее дал.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Феерический бред...
1.Косяков и завываний у Валерия Николаевича как грязи,а у Лопуховского -еще больше.С Замулиным пытался опчатся на сию тему,но безуспешно(((.

---

Может Вы ему тоже, того по шее хотели?
[/QUOTE]
2.Вы,шановный,считать не умеете?В приведенном Вами списке "многих" народу меньше ,чем в "немногих"
[QUOTE=Krysa;1200092]
Я считать, а Вы по-видимому читать. По помяти, только Исаев описал очень подробно 41-й год в Котлах, потом весеннее наступление Шапошникова, потом контрнаступления зимы 42-43-го, далее Сталинград, затем Берлин, и последнее Венгрию и Балатон. Если это же описано в каких то работах ВВС, прошу указать

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

3.Растренина,ИМХО,в унитаз.Инфо интересная,но выводы...граничат с феерической глупостью

---

Ничего унитазного не нашел, с выводами все мэтры грешат, а некоторые пренебрегают

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

3.Ага..Если бы небыло ВВС,то мы имели в 3 раза больше МЗА.И наши танковые корпуса беды б не знали в 43 году

---

Судя по 45-му году, я не скажу, что он неправ

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

4.За сравнение с Марком Семенычем Солониным я б шее дал.

---

No comments :)

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Может Вы ему тоже, того по шее хотели?

Я считать, а Вы по-видимому читать. По помяти, только Исаев описал очень подробно 41-й год в Котлах, потом весеннее наступление Шапошникова, потом контрнаступления зимы 42-43-го, далее Сталинград, затем Берлин, и последнее Венгрию и Балатон. Если это же описано в каких то работах ВВС, прошу указать

---

Тут есть одна проблема-действия наземки не требуют такого объема инфы,как авиация.Индивидуальности меньше....Посему один Алексей Исаев обгоняет и Хазанова,и Горбача,и Рыбина

Цитата:

---

Ничего унитазного не нашел, с выводами все мэтры грешат, а некоторые пренебрегают

---

1.Да ну?А кто еще написал о козлах в штабе ВВС ,угробивших в 43 году И-185 и ТИС?
2.Вопросы производства Растренина не волнуют-нарисовали бы в 41 Су-27,так он бы плакалЪ ,что его на вооружение не приняли.
Судя по 45-му году, я не скажу, что он неправ

Цитата:

---

No comments :)

---

Таки вы с ним не опчались....А мне стыдно-я в одном универе с таким идиЁтом учился

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Тут есть одна проблема-действия наземки не требуют такого объема инфы,как авиация.Индивидуальности меньше....Посему один Алексей Исаев обгоняет и Хазанова,и Горбача,и Рыбина

---

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

1.Да ну?А кто еще написал о козлах в штабе ВВС ,угробивших в 43 году И-185 и ТИС?
2.Вопросы производства Растренина не волнуют-нарисовали бы в 41 Су-27,так он бы плакалЪ ,что его на вооружение не приняли.

---

Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Таки вы с ним не опчались....А мне стыдно-я в одном универе с таким идиЁтом учился

---

Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

---

Вся их заинтересованность, раскопать какой нибудь фактик, и на этом написать толмут на 500 страниц, а потом ходить по ларькам и спрашивать- как их "научный" труд продаётся.....На асах- быстрее деньги зарабатываются....
Прикупил тут по дурости Андрея Васильченко , "Танковый Ас №1" про Михаэля Виттманна, прочитал с сотню страниц, пока про Виттманна пара строк, всё какая то каша размазня из чужих воспоминаний, никак не связанная с Виттманном.
Так что таких "кладоискателей" - топить как котят надо....

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Вся их заинтересованность, раскопать какой нибудь фактик, и на этом написать толмут на 500 страниц, а потом ходить по ларькам и спрашивать- как их "научный" труд продаётся.....На асах- быстрее деньги зарабатываются...
Так что таких "кладоискателей" - топить как котят надо....

---

Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Поэтому в остатке остается "резунизм"-"солонизм", где Rocket Man их достойный последователь

---

Да ну бросьте - я скромней гораздо, чем Вы думаете. :)

Так народ, вы моё терпение уже испытывать начинаете. Если не прекратите, то особо отличившимся я начну раздавать "геройские звёзды и рыцарские кресты" на месяц-другой.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Не думаю, что о действиях ВВС писать сложнее, чем о наземных действиях, во всяком случае толшина книг Исаева не слабая, а значит материала он немало перемолол. Мне кажется, что дело в личном интересе авторов: кто то любит писать про асов, кто то про отдельные полки, поэтому книг о действиях ВВС в целом мало

---

Тут,ИМХО,проблема в другом.В боях в воздухе :
1.индивидульность важнее.
2.Труднее оценить воздействие на противника.
Это все требует изучения на порядок большего объема документов.На земле опускатся до полкового уровня приходится редко-вполне достаточно фондов дивизий и корпусов,а оценить успешность действий -проще:посмотрел на сколько продвинулись и какой темп был заложен в планах,потом потери частей по десятидневным отчетам.Утрирую,конечно...но примерно так.

Цитата:

---

Не знаю, не читал. "Расколотое небо" вещь серьёзная

---

Я про описание деятельности конструкторов.
А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.

Цитата:

---

Конечно речь идет о методах работы: автор имеет заранее сформированное мнение. Все факты которые это мнение поддерживают, будут выпячены, остальные, либо умолчаны, либо в нужную сторону прогнуты. И это для меня чистый "резунизм-солонизм"

---

Да бог с ними,с фактами....Приведенные Вами Владимир Богданович и Марк Семенович в фактах как раз "плавают" так,как будто о истории даже в школе не слышали.И в этом их основная проблема...А за уши факты тянут в той или иной степени все-от влияния личности автоа на его произведения никуда не деться

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Не нравится, есть два варианта действий:
1) не покупать дерьмовый продукт
2) попробовать сделать лучше.

---

1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

---

Ну вот - третий вариант. :)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну вот - третий вариант. :)

---

Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Вариант хороший, но его тоже могут поставить под сомнение.... и ВСЁ!!! Начнутся всякие перепетии, было - небыло.

---

Странно рассуждаете.
Верить ВАШЕМУ деду - ваша СВЯТАЯ обязанность (я серьёзно)
А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.

Хммм, относительно ламеризма-

Цитата:

---

Ламеризм.

Что это такое?
Ламеризм это заболевание характеризуящаяся сильным повышением самомнения человека, при фактической его глупости. Название этой болезни произошло от английского слова "lame", что означает "увечный". Чаще всего подразумевается что человек увечный в плане головы. Как и геймеризм, ламеризм широко распространился по миру в конце ХХ века вместе с появлением персональных компьютеров. Очень часто эти две болезни сочетаются в одном человеке.

---

Как то неприятно звучит это слово...

Как Я вижу весь процесс копании в истории-
1. Вариант-документы.
2. Чьи то воспоминания.
3. Личное присутствие "архиолога".(по сроку давности- отпадает)
И что мы имеем в сухом остатке??? Всё уже 100 раз перелопачено по пункту 1. Воспоминания - записаны и прочитаны. Далее попытки перемешать воспоминания+документы, это тоже было....
Так какого рожна лезть и пытаться доказать 10 самолётов сбил Покрышкин или 52????
То что он мог сделать для Победы- он сделал!!! Зачем глумиться над героями ушедшими из жизни???????
Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А "Расколотое небо"-вещь серьезная,но
1.Потери противоположной стороны вообще не раскрыты
2.Имеется некоторая "кашеобразность" из тактических эпизодов.Впрочем ,это вызвано объективными причинами,которые я изложил выше.

---

1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

1)Реалии таковы- пока не купиш, не поймёш, что купил- дерьмо.
2)Сделать лучше- не получится.
Читая воспоминания командира подводной лодки Л-3 и какого то умника из современных авторов- задумываешся, кто врёт??!! Командир подводной лодки - пишущий - "Во время налётов мы ложились на грунт, но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат" (интересно- как это он увидел???), или современный автор- "В это время подлодка Л-3 потопила в Балтике.... " .Кому верить????
А вот деду своему - верю....ему удалось выжить в той бомбёжке линкора.

---

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

---

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

А обязанность историка - свести вместе воспоминания вашего деда, документы его касающиеся и воспоминания других участников про эти дела. И на основании перекрёстного анализа делать выводы. Эти выводы вполне могут как подтвердить воспоминания дедушки, так и опровергнуть. Ничего в этом страшного нет - нормальная работа профессионала.
Верить только одним воспоминаниям - глубочайший ламеризм.

---

+1

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Повторю- все эти копания- популизм...вяленькая попытка издать книжонку....попытка заработать дешевенький авторитет......

---

Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

---

Лично для меня, фраза: «но я видел в перескоп-как попала бомба в линкор Марат» не обязательно 100-процентно должна означать, что человек видел непосредственно момент попадания. Ну, по типу как у водителей, например: Видел сегодня аварию, там-то, там-то. Т.е. он, проезжая видел груду железа, ментов и скорую, но не сам момент столкновения.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

1. Потери противоположной стороны оценить реально пока никак не удается и целью книги не являлось.
2. При этом по своим потерям Расстренин куда как "чище" того же Горбача...

---

1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Суки-командиры"?

Цитата:

---

Длина перископа 12-14 метров + лодка. Глубина ФЗ в самом глубоком месте морского канала (тогда) чуть более 25 метров

---

Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Неправда Ваша. Вы ж не знаете, что на выходе люди хотят получить и какие они цели ставят перед собой.

---

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Мой дядька сейчас с вахты...дрыхнет... уточню ваши данные у него, позже....
Но сам факт наблюдения попадания бомбы в линкор через перископ- не вызывает сомнения???

---

Какой только фигни не увидишь в жизни... Особенно если лежишь на дне в стороне от основного места действия и пытаешься увидеть что там в ВМБ происходит...

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

---

Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

1.Интересно как....Писал про удары по аэродромам,но не писал о результатах.Какова тогда цель книги?"Сцуки-командиры"?

Хм...А если по другим сведениям в перископ можно было наблюдать ,скажем,остров Борнхольм?Ибо до него от линзы перископа "чуть-чуть" ближе)))???

---

1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами.
2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?

---

Так и будет написано:"по результатам последних исследований А.Покрышкину было засчитано Н побед"
Не напрягло же Михаила Ивановича Мельтюхова отказатся от своих выкладок про готовившееся нападение РККА на Европу.Появились в открытом доступе новые данные,которые опровергли старые.И что дальше?Фукидид по нонешним временам то же ерунды понаписал.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Мне еще интереснее - а что в этом случае делать с выпушенными книжками про "нехорошего" Покрышкина? И как уважаемые архивокопатели будут исправлять то, что они сделали, если вдруг появятся новые данные?

---

Они и поевляются-высосанными из пальца.
Если написано БЫЛО когда то в официальном документе- Босс балбес, так сколько этот листик не переворачивай- надписи - Босс лапушка, не появится. А архивокопатели находят записи Васи Пупкина и строят на них пирамиды истории, даже не удосужась узнать- а кто этот Вася Пупкин, и был ли он вообще.........

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

1. В общем, что написал, то есть. Если у него нет данных, то из пальца он не высасывал, в отличие от многих и многих других. Если в отчете написано, что "стрелки сбили", то отмечал. Мне, кстати, импонирует такая отработка материала. Смысл - поденная работа ША в указанный период, являвшийся переломным по тактике и стратегии развития ША. А выводы делайте сами..

---

ИМХО,Виталий данные то же не из пальца брал.Но данные другой стороны использовал.И обошелсябез инсинуаций...
А то у Растренина летчики расползлись как тараканы,зная что через час ещевылет будет,а виноватв сем лично комкор Полбин и И.В.С....
Они бы может и посадили б всех за раздолбайство,так где других взять?

Цитата:

---

2. А я не знаю где он в этот момент был. Если в ФЗ - то наблюдать не просто МОГ, но ДОЛЖЕН был... И я всего лишь указал на техническую возможность наблюдения.

---

Так если посмотреть самый первый пост Босса ,то там вопрос местонахождения автора таки присутствует

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Да ёлки палки.... в десятый раз спрашиваю- если вы в военно-историческом архиве перелестнёте страницу архивных документов то у Покрышкина добавится ещё сотня сбитых?????
Все эти листы - уже заляпаны отпечатками ваших алчных пальцев....

---

Как бы так сказать-то, чтоб не обидно было. А с чего Вы взяли, что кто-то чьи-то "победы" в архиве ищет??? :eek:
Там можно найти массу других вещей - перемещение матчасти, биографические данные на летчиков, отчеты инженерных служб по эксплуатации техники и много-много другого. Как-то Вы плоско на вопрос смотрите. Хотя чем дальше читаю Ваши посты, меньше удивляюсь.
И про пальцы - все ж таки аккуратней на будущее.

Начнём с моего первого поста...
Уважаемый Rocket man, настоятельно прошу- перестаньте трогать историю, хотя бы публично!!! Ваш цинизм на уровне - "дилетанта от истории" не приемлем. Издайте книгу, и повесте на данном форуме объявление, попросите оценить ваш труд....
Не создавайте провакационных тем- у всех есть деды, бабушки..... и очень!! я подчёркиваю- очень неприятно разочаровываться в их воспоминаниях.... Они все герои, и противно ваше ковыряния в том- что всем известно и имеет свою форму понимания, с попыткой популяризации своего имени......Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Начнём с моего первого поста...
Уважаемый Rocket man, настоятельно прошу- перестаньте трогать историю, хотя бы публично!!! Ваш цинизм на уровне - "дилетанта от истории" не приемлем. Издайте книгу, и повесте на данном форуме объявление, попросите оценить ваш труд....
Не создавайте провакационных тем- у всех есть деды, бабушки..... и очень!! я подчёркиваю- очень неприятно разочаровываться в их воспоминаниях.... Они все герои, и противно ваше ковыряния в том- что всем известно и имеет свою форму понимания, с попыткой популяризации своего имени......Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.

---

Успокойтесь уже. И хватит рассуждать о чужих способностях. И поменьше пафоса. И по пунктам мне теперь распишите - где в этой теме провокация.
Черным по белому написано - дальше этого форума никуда не пойдет это сравнение - читать умеем по-русски, или только горланить про жирные алчные пальцы? Я понять не могу - специально что ли решили меня из себя вывести - не дождетесь :D
Ведь очередную глупость сморозили - зачем мне свой НИК популяризовать? Моя основная профессиональная деятельность позволяет мне ежедневно самореализовываться под собственным именем и фамилией. Фантазер Вы, батенька, устал я уже отвечать на Ваши нападки.
Понять-то можете наконец, что не надо никому ничего копать на Покрышкина - ну нафиг это не надо просто. Что интересовало, уже давно встало на свои места, баста. :)

Вот ведь люди - нихрена в пиаре не понимают профессионально, а туда же - наберутся где-то и горланят - пиар, пиар. "Тьфу, деревня" (с) "Любовь и голуби".

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Что бы Вы не выкопали о Покрышкине- никак не изменит ход истории и уважения к Александру Ивановичу.

---

Глядим с другой стороны-делать из себя героя всех времен и народов никто не заставлял.Однако,Апександр Иванович распиарил себя не хуже Гудериана.Так в чем проблема?Мои дед не кричал на всех углах,что он один Ригу взял...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Глядим с другой стороны-делать из себя героя всех времен и народов никто не заставлял.Однако,Апександр Иванович распиарил себя не хуже Гудериана.Так в чем проблема?Мои дед не кричал на всех углах,что он один Ригу взял...

---

Я о том что- за 65 лет всё уже перелопачено....
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш....
Что?? Возмите и поройтесь о лётчике Голубеве что то новое найдите, нафиг не нужно- он мало известен.........

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш...

---

Да потому что у каждого есть свой собственный интерес. Если НЕ ИНТЕРЕСНО заниматься современной авиацией, если специфика есть в этом своя - недоступность информации, обусловленная секретностью источников и нежеланием официальных структур ее предоставлять? Об этом Вы почему-то не подумали. Хорошо спрашивать - почему? Труднее ответить - почему, а тем более знать и разбираться - почему.
А Вьетнамом, Афганом и так занимаются - просто каждому свое, и так называемая "слава" тут вовсе не причем.

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Я о том что- за 65 лет всё уже перелопачено....
Почему то "новорождённым авторам" лень копаться о лётчиках более современных- Вьетнама, Мозамбика, Авганистана и пр. а почему?? а потому что на этом - славы не заработаеш....
Что?? Возмите и поройтесь о лётчике Голубеве что то новое найдите, нафиг не нужно- он мало известен.........

---

Хм..При всем уважении,но глупостей не надо.
1.Голубевым,как и всей авиацией КБФ занимается ЕМНИП Андрей Диков,который то же выкладывал данные о несоответствии мемуаров реалиям.
ЕМНИП,Голубев не обращал свои косяки в свои подвиги.
2.Данные по Афгану,Мозамбику и Вьетнаму еще под грифом.Над чем работать то?Да и сильно кому интересна эта "мышиная возня"?Нам там противостоял равный противник!???
3.Интересно,и что за 65 лет смогли перелопатить по действиям наших ВВС?Я только пяток лет назад первые работы увидел...
Покажи пальцем на того монстра:приказ МО №181(о рассекречивании док-тов ВМВ)вышел тока в марте прошлого года