Одиночные... короткая из 2-х...АН-94... с отсечкой 3-х...Зачем?

Наверное все, кто проходил срочную в ВС стрелял из АКМ и/или АК74. И обязательно для "зачета" надо было короткой очередью из 2-х выстрелов.
Перебор или недобор снижали оценку!
Уже тогда, задавшись вопросом "зачем" не нашел убедительного для себя ответа :(
Дальше - больше! В новом АН-94 короткая очередь из 2-х выстрелов возведена в абсолют, сделана определяющей в принципе работы автомата...
НО ЗАЧЕМ?...
- повышается вероятность поражения?
- увеличение эффективности поражения? останавливающего действия?
- лучшее преодоление преград, помех, и т.п.?
...а у "буржуев" в основном практикуются одиночные или с отсечкой по 3 выстрела!

В чем же причина? Недостаточная эффективность пули 5,45?... но я стрелял и 7,62 и 5,45 (я как раз застал переход с калибра на калибр). И везде требовалась очередь из 2-х выстрелов!
Или эти 2 выстрела просто, как упражнение, позволяющее наиболее экономно научиться контролировать очередь любой длинны?
...ну зачем? :ups:

Возможно, это максимальная длительность серии, при которой оружие ещё не уводится отдачей далеко от линии прицеливания. То есть, разлёт пуль ещё не превышает размеров стандартной мишени.
На западе, там эргономика оружия обычно несколько иная. Все кто стрелял, например из М-16 (каюсь, я не стрелял) отмечают относительно малоощутимую отдачу, и соответственно небольшой "увод".
У калашей, (кстати, у ППШ тоже), третья пуля обычно уходит в значительный отрыв. Поэтому третий выстрел в серии и не имеет смысла, ибо при прицельной стрельбе по одиночной малоподвижной цели, это просто пустой раход патронов.
(Всё вышенаписанное - ПМСМ) :)

Цитата:

---

Сообщение от LeonT

(Всё вышенаписанное - ПМСМ) :)

---

Правильно написано.
А две пули - более гарантированное поражение нежели одной.
Отсечка же по три у них появилась по двум причинам - первую вы уже описали. Данный режим позволяет не парится по поводу отсчета патронов, а сосредоточится на ведении огня. Вторая - опять-таки препятствует перерасходу патронов солдатом в условиях стресса.

Правда практика показала, что проще муштровать солдат, а отсечка мешает плотности огня..
На новейших М-ках (А3,А4) ее убрали.

Regards! BS

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...В новом АН-94 короткая очередь из 2-х выстрелов возведена в абсолют, сделана определяющей в принципе работы автомата...
НО ЗАЧЕМ?...

---

Заметная отдача идет не в момент начала старта, а в момент покидания пулей ствола - инерция хода оружия, а тем более комплекса оружие+стрелок набирается очень и очень постепенно.

То есть у конструктора Никонова получилось то, что никак не вытанцовывалось у конструктора Калашникова: АН-94 в режиме автоматической стрельбы двумя последовательными пулями, идущими в стволе друг за другом, обладает в разы лучшей кучностью - ибо обе пули идут в атмосферной траектории с минимальным разбросом, который дает отдача автомата, а точные валовые стволы изготовить совсем не проблема.

Добавлю, что этот принцип был тут же использован Калашниковым (его КБ) в более новых своих моделях.

Ну, а все остальное - резкое повышение кинетической энергии массового залпа, запреградного действия, поражающего действия и так далее - это уже приложение к практике.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

....

Ну, а все остальное - резкое повышение кинетической энергии массового залпа, запреградного действия, поражающего действия и так далее - это уже приложение к практике.

---

Значит, в основе недостаточная эффективность автоматного патрона! А та же М16 ориентирована на одиночный огонь? как основной

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Добавлю, что этот принцип был тут же использован Калашниковым (его КБ) в более новых своих моделях.

---

разве серия 107/108 использует механизм двойного выстрела за одно движение поршня? нигде об этом не читал. пишут только про введенные компенсаторы-противоходы и всё.

Упражнение было из 12 патронов, 3 патрона на одну мишень (очередью), трассеры заряжались 1 через два.... трассер указывает, два- ложат цель...потом лопаты в зубы и тушить полегон.....1,5 года - раз в 10 суток стрельбище, настрелялся до жути.....

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

разве серия 107/108 использует механизм двойного выстрела за одно движение поршня?

---

Ну да, везде пишут, что там АЕКовская схема, повышающая кучность стрельбы очередями.
Отсечка по 2 предполагает совершенно заумные схемы работы автоматики, так просто в АК это не запихнуть

Цитата:

---

Сообщение от BS

Правильно написано.
А две пули - более гарантированное поражение нежели одной.
Отсечка же по три у них появилась по двум причинам - первую вы уже описали. Данный режим позволяет не парится по поводу отсчета патронов, а сосредоточится на ведении огня. Вторая - опять-таки препятствует перерасходу патронов солдатом в условиях стресса.

Regards! BS

---

---------------------------------------------------------------------------Согласен по поводу стресса.И сам этим страдал и наблюдал у других,как только чуть что-сразу очередь на весь магазин.И только потом начинаешь думать.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

---------------------------------------------------------------------------Согласен по поводу стресса.И сам этим страдал и наблюдал у других,как только чуть что-сразу очередь на весь магазин.И только потом начинаешь думать.

---

Стресс??? Ну может для детей???
Никогда не дрожал - держа в руках оружие........

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Упражнение было из 12 патронов, 3 патрона на одну мишень (очередью), трассеры заряжались 1 через два.... трассер указывает, два- ложат цель...потом лопаты в зубы и тушить полегон.....1,5 года - раз в 10 суток стрельбище, настрелялся до жути.....

---

Ага! Первый попался :) т.е. все таки стреляли очередями по 3, а не по 2? и это было правильно!
Кто напомнит... на полигоне стандарт дистанция 50м/100м/150м соответственно для пулемет/полурост/рост?

По теме... значит если "дуплет" для эфективности поражения, то, учитывая точность АК он "нужен" только на дистанциях до 200-250м?... и соответственно АН94 - это способ увеличить это расстояние до 300-400м?

зы посмотрел тех.данные по АН94. Пишут Прицельная дальность - 700м! и даже 1000м! при "эффективной дальности стрельбы" (кстати что это такое?) - 650м
На АК74 - цифры в инете от 200! до 400

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Заметная отдача идет не в момент начала старта, а в момент покидания пулей ствола - инерция хода оружия, а тем более комплекса оружие+стрелок набирается очень и очень постепенно.

То есть к конструктора Никонова получилось то, что никак не вытанцовывалось у конструктора Калашникова: АН-94 в режиме автоматической стрельбы двумя последовательными пулями, идущими в стволе друг за другом, обладает в разы лучшей кучностью - ибо обе пули идут в атмосферной траектории с минимальным разбросом, который дает отдача автомата, а точные валовые стволы изготовить совсем не проблема.

Добавлю, что этот принцип был тут же использован Калашниковым (его КБ) в более новых своих моделях.

Ну, а все остальное - резкое повышение кинетической энергии массового залпа, запреградного действия, поражающего действия и так далее - это уже приложение к практике.

---

2CoValent ...уточнил.
Был еще на конкурсе автомат Стечкина со "смещенным импульсом"...

...и вот еще фраза отсюда удивила:

Цитата:

---

...В итоге "Никонов" по фактору точности превосходит "Калашникова" в полтора, а американскую автоматическую винтовку M16A2 в 0.5 раза. И это при том, что по объективным данным сам патрон калибра 5,56 х 45 мм HATO обладает лучшими показателями по кучности, чем наш 5,45 х 39...

---

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Стресс??? Ну может для детей???
Никогда не дрожал - держа в руках оружие........

---

Как,неужто оружие держал?А стрелять-то стрелял?

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=BOSS

Упражнение было из 12 патронов, 3 патрона на одну мишень (очередью), трассеры заряжались 1 через два.... трассер указывает, два- ложат цель...потом лопаты в зубы и тушить полегон.....1,5 года - раз в 10 суток стрельбище, настрелялся до жути.....

---

И у нас также + тоже самое из РПК. На РПК давалось 18 патронов. Но стреляли нечасто - раз в 3-4 месяца в течение 3-х лет, потом только из ПМ в тире - там почаще...

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Значит, в основе недостаточная эффективность автоматного патрона!...

---

В основе - идея повышения эффективности массового залпа без потери прицеливания.

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...А та же М16 ориентирована на одиночный огонь? как основной

---

В каком смысле?

У Абакана 3 режима стрельбы: одиночными, по 2 патрона и очередями.

У AR10/15 3 режима стрельбы: одиночными, по 3 патрона и очередями.

На что они "ориентированы"?

P.S. Я уж не буду говорить о том, что в семействе AR15 у M16A2/M4 есть только режимы x1 и x3, у M16A3/M4A1 снова x1 и xF, а у M16A4 снова только x1 и x3.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

разве серия 107/108 использует механизм двойного выстрела за одно движение поршня? нигде об этом не читал. пишут только про введенные компенсаторы-противоходы и всё.

---

Калашников начал использовать саму идею быстрой отсечки на осевой инерции, от которой когда-то отказался.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...По теме... значит если "дуплет" для эфективности поражения, то, учитывая точность АК он "нужен" только на дистанциях до 200-250м?... и соответственно АН94 - это способ увеличить это расстояние до 300-400м?...

---

По сути - да.

Большей массой (скорость, форму и материал опускаю) металла попал в цель - нанес большие повреждения. Удалось попасть двумя пулями с одного прицеливания за один раз - не потерял времени.

В итоге получил эффективный темп огня.

А с связи с отсутствием потери вертикального рывка - увеличил и дальность прицельного огня одновременно с его плотностью.

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...при "эффективной дальности стрельбы" (кстати что это такое?) - 650м...

---

Это максимальная дальность, на которой достигается заданный уровень поражения цели при рациональном расходе боеприпасов и времени на стрельбу.

То есть если "положено" попадать 2-мя пулями в цель заданного размера - то это максимальная дальность, на которой это попадание является нормой.

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...2CoValent ...уточнил.
Был еще на конкурсе автомат Стечкина со "смещенным импульсом"...

---

Угу.

На всякий случай повторюсь: так получилось, что я немного разбираюсь в автоматах. Чуть больше - в снайперском оружии.

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...и вот еще фраза отсюда удивила:

---

Скорее, это корявая опечатка.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

У Абакана 3 режима стрельбы: одиночными, по 2 патрона и очередями.

У AR10/15 3 режима стрельбы: одиночными, по 3 патрона и очередями.

---

Позволю себе небольшую ремарку.
У оружия семейства AR10/15 бывает только два режима: одиночный + отсечка по три, или одиночный + автоматический (только одиночка для гражданских моделей).
К примеру - М16А2: одиночка+отсечка по три, М16А4 - одиночка+автоматический.

Одиночка+отсечка+автомат - это в основном европейцы, конкретно HK.
Причем 416-ая имеет только одиночку+автомат.

Regards! BS

Цитата:

---

Сообщение от BS

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

У AR10/15 3 режима стрельбы: одиночными, по 3 патрона и очередями.

---

Валь, путаешь.
Есть только два вида...

---

В семействе AR10/AR15 уже только принято на линейное вооружение около 30 моделей, и та же М110 имеет единственный режим: одиночными.

А во всем семействе - всего - 3 режима.

Про А3 поправил.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Калашников начал использовать саму идею быстрой отсечки на осевой инерции, от которой когда-то отказался.

---

это позволяет, как у АН94, сделать 2 выстрела во время одного импульса? эти разработки получили собственные индексы АК-xxx? где можно почитать?

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

это позволяет, как у АН94, сделать 2 выстрела во время одного импульса? эти разработки получили собственные индексы АК-xxx? где можно почитать?

---

Илья, я, наверное, очень неудачно выразился, когда писал о том, что "этот принцип был ... использован Калашниковым" - даже с учетом пояснений о временных рамках векторов импульса и отсечке на осевой инерции.

2 выстрела за один ход механизма, как это сделано у Никонова, Калашников делать не стал, пойдя по своему пути, который ты знаешь, как АК-107: в полтора раза увеличена скорострельность, движение поршней в противоположных направлениях, и т.п. Я об этих разработках Александрова узнал где-то лет 15 назад, когда по теме "Абакан" оказалось, что создать что-то лучшее, чем АК-74 все же возможно - и Калашников срочно ринулся собирать идеи и конструкторов обратно.

Итог ты знаешь: АК-107 стал намного более устойчив на очередях по 3 патрона.

И с моей точки зрения стрелка, весьма далекой от конструирования и производства оружия, главное - чтобы снаряд летел точнее и нес с собой максимум кинетической энергии. И с моей точки зрения снайпера, главное - это позаботиться об оружии. И в этих обеих точках зрения, механизмы что Калашникова, что Никонова, что Стоунера, что Драгунова мне одинаково малоинтересны: мне важнее результат стрельбы.

понятно. насчет того, что стрелку действительно нужно - согласен. и не важно как конструкторы будут это достигать.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Илья, я, наверное, очень неудачно выразился, когда писал о том, что "этот принцип был ... использован Калашниковым" - даже с учетом пояснений о временных рамках векторов импульса и отсечке на осевой инерции.

2 выстрела за один ход механизма, как это сделано у Никонова, Калашников делать не стал, пойдя по своему пути, который ты знаешь, как АК-107: в полтора раза увеличена скорострельность, движение поршней в противоположных направлениях, и т.п. Я об этих разработках Александрова узнал где-то лет 15 назад, когда по теме "Абакан" оказалось, что создать что-то лучшее, чем АК-74 все же возможно - и Калашников срочно ринулся собирать идеи и конструкторов обратно.

---

Ну так это принцип работы основного конкурента АН-94го - АЕК-971

Цитата:

---

Система автоматики выполнена по сбалансированной схеме: подвижной механизм разделен на две части, приблизительно равные по массе, каждая из которых приводится в движение от общего газового двигателя. Перемещение частей согласовано по скоростям и разнонаправлено, а их удары в крайних положениях синхронизированы. Благодаря этому колебания от движения частей и импульсы от работы газового двигателя на корпус оружия при стрельбе не передаются.

---

http://voencom.net/image/weapon/sv/2/aek_1.jpg

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Как,неужто оружие держал?А стрелять-то стрелял?

---

.... и даже в людей.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

Ага! Первый попался :) т.е. все таки стреляли очередями по 3, а не по 2? и это было правильно!

---

Дык чего попался- такое упражнение было....:) три патрона на мишень, расстояния уже не помню.....Когда цинки расстреливали- вообще все мишени поднимали, и лупили по ним- кому как нравиться, стоя, лёжа, от бедра- баловство было......Прапору с ПМов - из фуражки сито сделали- нефиг было отпуск обещать.....:) Помню мой АКСУ - на 400 метров попадал, а на 150 - ну никак, мушку крутили-перекрутили, толку ноль.... заменили на новый.....У нас вообще много оружия было.... для ознакомления с НАТОвскими причендалами.....

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

...и не важно как конструкторы будут это достигать.

---

Я к этому проще отношусь, Илья: когда меня увлекает эта тема, и я разбираюсь в принципе и деталях работы механизма - я восхищаюсь гениями... но в принципе мне это малоинтересно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Ну так это принцип работы основного конкурента АН-94го - АЕК-971

http://voencom.net/image/weapon/sv/2/aek_1.jpg

---

Как сказал Туполев однажды:

- В конечном итоге важно, не какой ты конструктор - а какой ты управленец на заводе. Потому что все ресурсы ты будешь иметь лишь при выпуске востребованной продукции!

У Калашникова лобби капитальнейшее - а основано на выпуске очень востребованной продукции. Ну, вот и имеем...

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Как сказал Туполев однажды:

- В конечнои итоге важно, не какой ты конструктор - а какой ты управленец на заводе. Потому что все ресурсы ты будешь иметь лишь при выпуске востребованной продукции!

У Калашникова лобби капитальнейшее - а основано на выпуске очень востребованной продукции. Ну, вот и имеем...

---

Вот именно. Когда ознакомился кратенько с историей советских автоматов - мама дорогая! Какие только образцы были и есть! Но имеем то, что имеем (с).

А какое оружие,из опытных,надёжнее и проще АК?Если брать Абакан,то один ролик с тросиком чего стоят,да и подвижный ствол не внушает доверия.

АЕК, насколько я знаю, без тросика и без подвижного ствола. А так - хз, надо в войсках испытывать.

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

АЕК, насколько я знаю, без тросика и без подвижного ствола. А так - хз, надо в войсках испытывать.

---

АЕК на шестерне для движения противохода.
вообщем в автоматах либо просто, либо точно =)

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

АЕК на шестерне для движения противохода.
вообщем в автоматах либо просто, либо точно =)

---

ну, глядим на SCAR и думаем, что нужно войскам.

поясни

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

А какое оружие,из опытных,надёжнее и проще АК?Если брать Абакан,то один ролик с тросиком чего стоят,да и подвижный ствол не внушает доверия.

---

ИМХО - принципиально проще АК трудно представить, а вот по надежности ,я так понимаю, АН94 вместе со своим тросиком и лафетом прошел все круги ада с зачетом :cool:

:rtfm:...но вот интересная тенденция... много новых разработок идет под "тяжёлый" патрон 9х39 с пулей ~16,1 гр! Вот так - настильность троектории, время до цели (скорость пули), возможно точность и кучность :ups: отдано на откуп высокого поражающего действия с одной пули!

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

ИМХО - принципиально проще АК трудно представить, а вот по надежности ,я так понимаю, АН94 вместе со своим тросиком и лафетом прошел все круги ада с зачетом :cool:

---

В том то дело, что нет..
Хоть он официально и принят на вооружение - в войсках предпочитают Калаш.. Неоднократно видел отзывы об этом..
Ни и кроме того - массово в войска он не поставлялся.. И что-то мне подсказывает, что и не будет поставлятся..
Как раз по той причине по которой идет holly war на этом форуме - надежность...

АН-94 тут не то что до Калаша, наверно даже до М-ки не дотягивает.. ;)

Regards! BS

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

...на откуп высокого поражающего действия с одной пули!

---

Я бы остановился на "высокого поражающего действия".

Причина?

Резкое развитие СИБЗ практически во всех армиях мира.

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

поясни

---

вот тут
http://world.guns.ru/assault/scar-l_disasm.jpg
смотрим и ищем сбалансированную автоматику и прочие изыски. Я лично, не нашел. Зато отлично вижу, что новая винтовка сделана с упором на надежность и модульность, сдается мне, что и точность от этого у нее не повысилась, особо в сравнении с изящьными М-16.
И вообще, создается впечатление, что именно подобно этому должен выглядеть прелицованный АК.

Цитата:

---

Сообщение от BS

В том то дело, что нет..
Хоть он официально и принят на вооружение - в войсках предпочитают Калаш.. Неоднократно видел отзывы об этом..
Ни и кроме того - массово в войска он не поставлялся.. И что-то мне подсказывает, что и не будет поставлятся..
Как раз по той причине по которой идет holly war на этом форуме - надежность...

АН-94 тут не то что до Калаша, наверно даже до М-ки не дотягивает.. ;)

Regards! BS

---

Все оценки надежности АН94, что попадались "официально" - высокие
Я то же пробежался по форумам где обмусоливают АН94... нигде не нашел информацию из первых рук о каких-либо проблемах с надежностью у АН94, хотя теоретезирований на эту тему более, чем достаточно!
Часто попадались безапеляционные мнения про то какой именно автомат нужен и почему все что сделано - г...! :)
Много критики ,включая такую аргументированную, как слово тросик неприменимо к оружию вообще, а если магазин отклонен в сторону, так такое даже в руки брать нельзя :)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

...новая винтовка сделана с упором на надежность и модульность, сдается мне, что и точность от этого у нее не повысилась, особо в сравнении с изящьными М-16...

---

Увы, одинаково: эффективная дальность M16A2/A4 = 550 метров, Mk16 SCAR-L Standard = 500 метров, Mk16 SCAR-L Long = 600 метров (все под патрон 5.56х45).

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Увы, одинаково: эффективная дальность M16A2/A4 = 550 метров

---

у АК тоже-самое, а на прицеле так вообще - 1000. Дай МОА.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

вот тут
И вообще, создается впечатление, что именно подобно этому должен выглядеть прелицованный АК.

---

+100000000000000

К слову сказать - отличия в автоматике у SCAR от Калаша в том, что там короткий ход поршня. Как следствие => снижение массы подвижных частей => повышение кучности...

Хотя главный секрет надежности Калаша - очень высокий импульс, который получает автоматика при выстреле. Здесь он ниже, стало быть и надежность - тоже..

Regards! BS

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

у АК тоже-самое, а на прицеле так вообще - 1000...

---

Эффективная дальность не равна максимальной прицельной дальности.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

...Дай МОА.

---

Чувствуется, что я разговариваю с вежливым человеком, то ли живущем в цейтноте, то ли не умеющим пользоваться поиском...

AR15 = 3-4 MOA
SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)